לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1421914,219 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'תיכון לבגרות: משפט זהות שמני'
תיכון לבגרות: משפט זהות שמני
<< ההודעה הנוכחית
20/12/2009 | 15:44
68
150
במשפט "מחשבה היא הפעולה שמתרחשת במוח" מה הנושא ומה הנשוא ולמה?
פעם היה כלל שאם שני שמות עצם מיודעים או לא מיודעים, אז הראשון הוא הנושא.
אבל אם אחד מהם מיודע אז המיודע או הבלתי מיודע הוא הנושא. משהו כזה.
אז מה האמת?
ואם כך, איך מתאימים את האוגד?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יפה שהיה כלל כזה'
יפה שהיה כלל כזה
20/12/2009 | 18:57
21
31
אני יכול לקבוע עוד כלל מגניב: אם אחד משמות העצם מתחיל בד', והיום יורד גשם במוזמביק, הרי שהמילה השלישית מהסוף היא הנושא והמילה הראשונה שאורכה בין 4 ל-8 אותיות היא הנשוא. אם זה יוצא אותה המילה מברכים פעמיים כי טוב.

בגדול, במשפטים שמניים, הנשוא הוא מה שנאמר על הנושא (בהגדרה יותר מקצועית - predicated עליו, אנ'לא חושב שיש לזה תרגום טוב בעברית). ע"פ הגדרה אחרת, אפשר לומר שהנושא הוא הכללי יותר והנשוא הוא הספציפי יותר, מה שמגביל את הנושא.

במקרה שלנו "מחשבה" היא הנושא, כי המשפט הזה בא בעצם להסביר ולפרש מה זאת מחשבה. בסדר מילים הפוך ("הפעולה שמתרחשת במוח היא מחשבה") היינו אומרים ש"הפעולה שמתרחשת במוח" היא הנושא, אבל סדר המילים לא תמיד קובע. בפרשנות הסבירה יותר של המשפט "אני הוא מי שכתב את הספר" ו"מי שכתב את הספר הוא אני" הנושא יהיה "אני" בשני המקרים, אם כי התמה ורמה יתחלפו.

ויש עוד בעיה. בעברית, בניגוד לשפות אחרות שמתירות סדר מילים חופשי (פולנית למשל, שמסמנת את הנושא והנשוא ביחסות שונות), לא תמיד ניתן לדעת מי הוא הנושא ומי הוא הנשוא בלי לדעת את ההקשר או את האינטונציה שבא נאמר המשפט. במשפט "דוד הוא זה שכתב את הספר", אפשר לנתח את דוד בתור הנושא והתמה (אתה שאלת "מי זה דוד?" ואני פירטתי לגביו) או בתור הנשוא והרמה (אתה אמרת ששלמה כתב את הספר, ואני עניתי שדווקא דוד הוא זה שכתב אותו).

לגבי התאמת האוגד, I couldn't care less. תתאים איך שהולך לך בעברית. במקרה שהל המשפט שהצגת, "מחשבה הוא הפעולה" או "מחשבה הם הפעולה" לא נשמע לי משהו, אז לא הייתי ממליץ עליהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סליחה על שאני מכניס ראשי אל'
סליחה על שאני מכניס ראשי אל
20/12/2009 | 20:07
20
18
גוב האריות. לטעמי, בעברית בקוט כלל פשוט לפתרון הבעיה:
הואיל ומדובר במשפטי זהות, הראשון הנו הנתון במשפט, כלומר הנושא), והשני הנו החידוש, המידע על הנתון (כלומר הנשוא).
אשר על כן קובעים שרירותית שבמשפט "הדם הוא הנפש" הדם הוא הנושא, והנפש היא הנשוא. ובאותה מידה, במשפט "הנפש היא הדם"  ישנו חילוף תפקידים...
ובשורה התחתתונה, האוגד יתאים עצמו במין ובמספר לנושא שלו.
ונא הרשה לי הערה קצרה נוספת אגב מה שכתבתי לעיל: במשפט "מי שכתב את הספר הוא אני" - "אני" הנו דווקא הנשוא,
  בעוד פסוקית הנושא היא זו שמשמשת בתפקיד הנושא במשפט המורכב הזה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כדאי להבדיל בין נתון וחידוש לבין נושא ונשוא'
כדאי להבדיל בין נתון וחידוש לבין נושא ונשוא
21/12/2009 | 01:08
19
98
שכן "נתון" ו"חידוש" הם מונחים שיותר מתאימים (לא מושלמים - יותר מתאימים) לתיאור מה שנקרא בעגה המקצועית תמה ורמה (ויש כאלה שקוראים להם גם טופיק וקומנט, אבל אני מעדיף להשתמש בצמד המונחים האלה במשמעות קצת שונה).

לגבי הנטיה של האוגד להתאים במין ובמספר לנושא - היא חזקה, אבל לא מוחלטת. שים לב למשפט הבא:
"מי שאתם מחפשים זאת זהבה"

זהבה היא לא הנושא כאן, אלה "מי שאתם מחפשים", ובכל זאת ההתאמה היא לנקבה, כי זה המין הברור יותר במקרה הזה.

וכמובן שכשמשתמשים ב"זה" בתור אוגד (במיוחד בשפה המדוברת) יש נטיה קטנה יותר להתאים מין ומספר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוקר טוב, גנום.'
בוקר טוב, גנום.
21/12/2009 | 08:25
18
18
כשכתבת את תגובתך, כבר חלמתי את חלומי השני, כך שרק עתה אני מגיב.
א. הוויכוח בינינו בנושא הנתון והחידוש הנו סמנטי גרידא ולא עקרוני. שנינו מתכוונים לאותו עניין, והדרך שאני נוקט
     נוחה יותר להבהרת הנושא לכל הלומדים את הנושא, ילדים או מבוגרים.
ב. במשפט מורכב בעל פסוקית נושא מן הדגם מי ש..אין ציון של מין, לכן לא תמוה שהנשוא הנו זהבה ושהאוגד מתאים
     עצמו אליה, דהיינו היא. ובכלל, ניתן להמיר את מי ש.. כאן בזו ש..ואז נפתרת הבעיה. וכן מי שאתם מחפשים (=אלה שאתם..)
     הם שותפיכם לדבר עברה. כך שאיני מוצא רבותה כלשהי בטענת "מי ש...".
ג. השימוש ב"זה" כאוגד, אתה בעצמך ציינת, לקוח מלשון הדיבור, וממנה בוודאי שאין נוהגים להביא ראיה. כי בלשון זו
    נהוג לומר גם: המורים זה הצרה של התלמידים." האם בשל דוגמה זו תקבל את האי-התאמה הזאת?! ובכלל ובדוחק
    בלשון החצי-תקנית הייתי מקבל את "זה" כאוגד רק כשישנה התאמה לנושא: 1. אובמה זה קלף מנצח; לבנת זו צרה
    צרורה; הסרבנים אלה צרה צרורה וכיו"ב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' חיתוך שורות מרתק.'
חיתוך שורות מרתק.
21/12/2009 | 09:47
1
12
לצפיה ב-'צר לי על תגובתי המאוחרת.'
צר לי על תגובתי המאוחרת.
24/12/2009 | 16:15
15
לא הייתי כאן כשבוע, אך איני חש פטור מתגובה על משפטייך ה"נכוחים", שמתמצים באותן שלוש מילים עלובות ודלות.
אמרי לי בבקשה, מה מפריע לך מלבד החיתוך? האם שכחת שזה פורום לפה העברית? ומה את רצה-אצה-קוצצת,
  משועממת שכמותך? התבשלי במיצי המרה שלך, ואנא, הניחי לי!
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
21/12/2009 | 14:34
13
5
רק אוסיף הערה שולית:

אני מכיר לפחות עורכת לשון אחת, הטוענת שמשפטים שבהם "זה" הוא האוגד - האוגד (זה) צריך להתאים לנשוא ולא לנושא, למשל: התניהו זו צרה מהלכת; אהבה זה דבר כואב.


איני מסכים עם גישתה זו אך מבין מהיכן היא נובעת.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'הענין הזה עם התות'
הענין הזה עם התות
21/12/2009 | 15:00
2
9
לצפיה ב-'לא הבנתי את הערתך.'
לא הבנתי את הערתך.
21/12/2009 | 15:02
1
8
לצפיה ב-'(נשלח לי בטעות לפני שכתבתי תוכן)'
(נשלח לי בטעות לפני שכתבתי תוכן)
21/12/2009 | 15:05
13
לצפיה ב-'הענין הזה עם התות'
הענין הזה עם התות
21/12/2009 | 15:03
8
12
בעבר העלתי שאלה בנושא זה:
בספר האריה שאהב תות, אומר האריה:
"זאת היתה פשוט טעות, כל העניין הזה עם התות."
כפי שלשונאי מציע
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
21/12/2009 | 15:10
4
לצפיה ב-'רק הערה:'
רק הערה:
21/12/2009 | 15:13
6
9
זה לא ממש אוגד כאן כי אם נושא.

כדי ששמש אוגד יש לכתוב כך:

כל העניין הזה עם התות זה/הוא פשוט טעות.

תודה בכל מקרה.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא אותו הדבר?'
זה לא אותו הדבר?
21/12/2009 | 15:17
1
8
האם זה לא אותו הדבר?
זאת פשוט טעות, כל הענין עם התות = כל הענין עם התות זאת פשוט טעות
לא? האם זה\זאת משמש באופן שונה בשני המשפטים (מבחינה תחבירית)?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המשפט שהבאת'
המשפט שהבאת
21/12/2009 | 15:35
13
זאת פשוט טעות, כל הענין עם התות נקרא במינוח בלשני cleft sentence, כלומר: משפט חצוי/משפט שסע. רוצה לומר: תבנית משפט שבה המשפט נחלק לשניים ובכל חלק יש נשוא.
למשל:
(משפט מקורי): מיכל למדה למבחן.
(משפט חצוי):זו הייתה מיכל שלמדה למבחן.

כך גם כאן:

המשפט המקורי - כל העניין הזה עם התות זה/הוא פשוט טעות - נחלק לשניים, ובכל חלק יש נשוא ונושא: זאת פשוט טעות, כל הענין עם התות.



מקווה שהובנתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן'
אכן
21/12/2009 | 19:50
3
7
ובגלל זה זאת לא דוגמה מוצלחת. ה"זאת" במשפט הזה הוא כינוי רומז אנאפורי (חוזר לאחור, מתייחס למשהו שנאמר קודם או שנתון בהקשר) והוא מתפקד בתור נושא וטופיק. הוא יכול להופיע גם במשפטים בלי שום אוגד, כמו "זאת טעות.", אבל במשפט הזה דווקא יש אוגד פעלי - "היתה".

ולשונאי: "כל העניין הזה עם התות" זה ממש לא משפט מבוקע (cleft sentence). "זו היתה מיכל שלמדה למבחן" הוא אכן משפט מבוקע, וכך גם "מיכל היתה זאת שלמדה למבחן" אבל "כל העניין עם התות" לא. משפט מבוקע צריך שתהיה בפוקוס שלו פסוקית זיקה, ולא רק שב"כל העניין הזה עם התות" אין פסוקית זיקה, אלה שגם אין בו פוקוס.

דרך אגב, בעברית מדוברת (בניגוד להרבה שפות אחרות) יש גם משפטים שנקראים לפעמים חצי-מבוקעים, כי פסוקית הזיקה לא מסומנת עם "ש". למשל "זאת מיכל למדה למבחן".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כל העניין הזה עם התות אינו משפט מבוקע'
כל העניין הזה עם התות אינו משפט מבוקע
21/12/2009 | 20:01
2
19
אבל "זאת היתה פשוט טעות, כל העניין הזה עם התות" כן, כולל החזרה לאחור (נדמה לי שזה נקרא גם "הקדמת הפוקוס", אם אני זוכר היטב).


השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה גם לא משפט מבוקע'
זה גם לא משפט מבוקע
21/12/2009 | 20:10
1
200
וגם במשפט הזה אין שום פוקוס, אם כי אתה יכול לומר שיש הקדמה של הרימה (אני מעדיף להגדיר את זה כדחיה של הטופיק, כי הוא חלק המשפט היותר מובנה כאן).

הנה לך ניתוח של מבנה המסר, עם רמות רמטיות שנעות מ-0 (טופיק) ל-3 (הכי רמטי)

זאת (1) היתה (2) טעות (3), [כל העניין הזה עם התות] (0 - טופיק)

וניתוח של התחביר הבסיסי:

זאת (כינוי רמז שמתייחס לטופיק, נושא) היתה (אוגד פעלי) טעות (נשוא), [כל העניין הזה עם התות] (תמורה לנושא)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על תשובתך.'
תודה על תשובתך.
21/12/2009 | 20:26
7
לצפיה ב-'אחלק את תשובתי לשני סעיפים:'
אחלק את תשובתי לשני סעיפים:
24/12/2009 | 16:46
12
א. איני חסיד של "זה" ודומותיהן כאוגדים, אך ידוע לי שיש רואים בכך בררת מחדל, ולחלופין - לשון הדיבור, משלב נמוך יותר.
ב. עבורי חדשה מאוד ההנחה, שהאוגד מתאים לנשוא. מלבד זאת, המשפט השני נשמע צורמני להחריד!
ולגבי המשפט הראשון שרשמת, אין רבותא, כי גם הנושא וגם הנשוא הם ממין נקבה.
אולי מישהו ממשתתפי הפורום יביא איזה אילן גבוה להיתלות בו? ושמא עובד האקדמיה יכול להושיע?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ערב טוב יאקים'
ערב טוב יאקים
21/12/2009 | 19:41
1
11
א. אני חושב שזה דווקא די עקרוני, אבל אולי זה בגלל שאני בלשן ואתה מורה ללשון (אם הבנתי נכון?) - לכל אחד יש דברים אחרים שעקרוניים עבורו. מבחינתם של רוב האנשים בארץ כל השרשור הזה (או אפילו הפורום הזה) הוא לא ממש עקרוני.

כך או כך, אני חושב שעירבוב בין נושא לתמה או בין נשוא לרמה, שקול לעירבוב בין שם עצם לגזרת-חפי"ץ, או בין פועל עומד לכן שיגור מטיטניום. אני לא רואה מה הקשר.

ב. היא שאמרתי. ל"מי ש..." יש מין דקדוקי כשאנחנו מוכרחים (המין הדקדוקי של הפועל בפסוקית הזיקה), אבל מדובר במין פחות מהותי, ולכן אפשר לוותר עליו.

ג. למה אי-אפשר להביא ראיה מלשון הדיבור? זה לא שאין לה דקדוק משלה, גם אם הוא שונה. בלשון הדיבור אפשר לומר "המורים זה הצרה של התלמידים", "ילדים זה שמח" או "המוזיקה הזאת זה כאב-ראש". בכל המקרים האלה רק "זה" יתקבל כאוגד, אבל במקרים אחרים "זה", "זאת", ו"אלה" יתקבלו כאוגדים שמתאימים במין ובמספר, נגיד "זהבה זאת הילדה עם התלתלים שגנבה לדובים את הדיסה". מדובר בשני דגמי משפט שונים.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'הואיל ובעצמך קבעת ששנינו מגיעים'
הואיל ובעצמך קבעת ששנינו מגיעים
24/12/2009 | 17:14
7
משני מגזרים שונים, לא אמורה להיות מחלוקת בינינו. את תקדש את בו'נה, תביא ת'תפוח בשתי שקל, ואני אצטמרר.
מה לעשות שאיננו מדברים באותה הלשון, ומה לעשות שאני מעדיף את העברית הכתובה, התקנית, ולא את זו הדלה
  (גם אם אתה חושב שיש לה חיים בזכות עצמה וגם דקדוק לתפארת מדינת ישראל)?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנושא- כשמו כן הוא לוקח על עצמו את כובד המשפט'
הנושא- כשמו כן הוא לוקח על עצמו את כובד המשפט
20/12/2009 | 22:16
33
12
וללא ספק "מחשבה" היא נושא המשפט מפני שכל מה שנאמר אח"כ נסב עליה.
בניגוד לדעה המקובלת, אני טוען ש-הוא/ היא הן צורות הווה של השורש הו"א/הי"ה (ולא רק כינוי גוף) לכן הפועל הבינוני הזה הוא הנשוא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שהתשובות מיצו את העניין, רק '
נראה לי שהתשובות מיצו את העניין, רק
20/12/2009 | 22:35
32
7
לא ברור לי מה הקטע של הכלל ההוא עם הה"א ידיעה, אולי זה איזשהו שיבוש, כי הוא לא עושה לי שום שכל.

השיטה הנפוצה: במשפט השמני "הוא" = אוגד, ומה שאחריו נשוא.
שיטתך: במשפטי "הוא" "הוא" = נשוא.
אז איך אתה ממשיך מכאן. איזה חלק תחבירי המילה שאחריו?

המקום הוא חורבה. הבעיות הן שתיים. המנהג הוא יפה. (חורבה; שתיים; יפה)

ומה הנשואים במשפטים ביחס כזה:
הבית הרוס. הבית היה הרוס.
בהקבלה לא מקבילה לצמד:
המקום הוא חורבה, המקום היה חורבה.

כלומר: מה קורה לנשוא שלך, שרבים מכנים אותו אוגד, כשהוא נעלם בזמן הווה? הוא עובר למילה הבאה?

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה צריך להפריד בין שתי צורות:'
אתה צריך להפריד בין שתי צורות:
21/12/2009 | 11:43
31
8
היה יפה/ היה הרוס (לחילופין הוא יפה/ הוא הרוס) אלה הם, לטעמי, כמו נשוא מורחב, ר"ל שהמצב של הנושא מבוטא ע"י חיבור שתי צורות הפועל העוקבים:
הבית (נושא) היה הרוס (נשוא).  הילד (נושא) הוא יפה (נשוא).

במשפטים אחרים ( המקום הוא חורבה, הבעיות הן שתיים) המילה הנוספת היא לוואי, דהיינו, המקום (נושא) הוא/ היה (נשוא) חורבה (לוואי).
הבעיות הן שתיים> יש שתי בעיות- יש (נשוא) שתי (לוואי) בעיות (נושא).

אם להודות על האמת המשפטים הללו יפים לבית הספר ולדקדוק, בפועל אני בספק אם מישהו מדבר כך....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'להסיר ספק'
להסיר ספק
21/12/2009 | 12:20
30
22
לקט מקרי, לדעתי 96,000 גוגלאות עומדות בקריטריון "מישהו מדבר כך".
הבעיה היא אחת
העיקרון הוא אחד
הפתרון הוא אחד
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שמתי לב'
שמתי לב
21/12/2009 | 12:30
29
9
שהבעיה היא אחת= הבעיה היא יחידה (ניתן היה לומר "הבעיה היא:" ואז איך היה ניתוחינו?! נושא +אוגד...?)

חפש נא הבעיות הן שתיים/ העקרונות הם שניים... לדעתי לא תמצא הרבה מפני ש-אחד= יחיד במקרים הללו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מפריע לי שתצא צודק'
לא מפריע לי שתצא צודק
21/12/2009 | 12:39
28
4
אבל לדעתי העיקרון התחבירי אינו שונה.
חוץ מזה הבעיות הן שתיים, 89 כפי שיכולת למצוא גם בעצמך. זה לא אפס.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הלוואי והייתי יוצא צודק'
הלוואי והייתי יוצא צודק
22/12/2009 | 10:17
27
4
אך לצערי אני לא יודע כל...

בכל זאת אני ממליץ להפריד בין צרוף פועלי: היה הרוס, הוא יפה וכיוצ"ב לבין משפט "שמני" - הבית הוא חורבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כפי שאולי ראית'
כפי שאולי ראית
22/12/2009 | 10:48
26
4
במקום אחר בפתיל כתבתי שהדברים שאתה כותב נוגעים במשהו שגם לדעתי אינו חד-משמעי, והוא פתוח אינהרנטית.
מה שאני מבין מדבריך הוא שלדעתך הדבר הזה שמכנים אותו "אוגד" הוא לא יצור מוצק ועצמאי, אלא מעין תוסף-נשוא, שמקבל גוונים שונים לפי המשך הנשוא. אם הוא מצטרף לפועל, הוא מתחבר איתו לנשוא מורחב. אם הוא מצטרף לשם, הוא עושה משהו אחר, וכן הלאה.

זה לא נוח לתלמידי לשון לבגרות, אבל אני מזדהה עם מה שאתה אומר. בכלל בדיון בינינו, לפחות לפי תחושתי, אנחנו לא שואפים להגיע להגדרת כללים מוחלטים של נכון-לאנכון, אלא להרהר במגבלות מסוימות של המינוח שסגר את האוגד בוויטרינה עם פתק.
ועם זה אני הולך בקלות רבה.

השאלה המקורית שלי הייתה פרקטית.

מישהו התייעץ אתי על משפט כמו: רגש  .... האמת שלנו. ורצה לדעת איך להתאים את ה*...*  (תקרא לזה אוגד או בכל שם אחר): רגש הוא האמת, או רגש היא האמת. היא הייתה זקוקה לנימוק, כי היה ויכוח בינו לבין מישהו על העניין הזה. ביקשתי לשמוע חוות דעתכם, והיו שתי דעות עיקריות:

יאקים הולך בדרך הפשוטה יותר, ואומר: הראשון נושא, השני נשוא, באמצע אוגד, ומתאימים אותו לנושא, לכן רגש הוא האמת.
אם מישהו רוצה נימוק מוצק ופשוט מאוד, הנה לו נימוק, ושלום על ישראל.

גנום בבל כותב מפרספקטיבה רחבה יותר, והמסקנה שלו: "לגבי התאמת האוגד, I couldn't care less. תתאים איך שהולך לך בעברית. במקרה של המשפט שהצגת, 'מחשבה הוא הפעולה' או 'מחשבה הם הפעולה' לא נשמע לי משהו, אז לא הייתי ממליץ עליהם".
לפי זה אם מישהו מבקש: אבל אני לא רוצה להגיד "רגש הוא האמת", אלא "רגש היא האמת", אפשר להגיד לו: או קי, כל העניין הזה פחות חד-משמעי ומסודר במגירות כמו שניסו ללמד אותנו ב"לשון לבגרות", ואם אתה מרגיש שהנוסח הזה מתאים לך ביותר, יש מצב שתשתמש בו. לא בזה ייבחנו מומחיותו או עילגותו של הכותב (ולא של העורך).

שתי שיטות, אפילו תפיסות, מציעות את פתרונן, ולכל אחת מהן יתרונות בהקשר המתאים לה יותר.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבינותי'
הבינותי
22/12/2009 | 11:27
10
3
לטעמי "רגש היא האמת" נכון כמו לומר "הוא הלכה מחר"... הניסוח הנכון הוא "רגש הוא האמת" מפני ש"הוא" נתפס ככינוי רומז (אוגד- לדעתי פועל) על שנאמר ולא על שייאמר: דני הרביץ לדינה ולא דני הרביצה לדינה. אגב המשפט "רגשות הם האמת שלנו" מאשש את טענתי רגשות (נושא) הן (נשוא) מפני התואם המושלם במין ובמספר, שנית אם היית משמיט את "הם" במשפט אזי היינו קוראים "רגשות האמת שלנו" כצירוף סמיכות...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'|אכן| |אבל| הבאתי לך קצת צימעס'
|אכן| |אבל| הבאתי לך קצת צימעס
22/12/2009 | 12:16
4
אני מסכים אתך, אבל לא הייתי מנמק באמצעות השוואה לצורת "הוא הלכה", זה לא נראה לי מהלך לוגי מוצלח.

התאמת הפועל לנושא המשפט, כאן כינוי הרמז "הוא", חד-משמעית יותר מהתאמת האוגד (או "האלמנט" שאתה יכול לקרוא לו כפי רצונך) במשפטי זהות שבהם המין ו/או המספר של הנשוא שונים מאלו של הנושא.

ההתלבטות בתבנית השנייה נפוצה למדיי, והראשונה נדירה. משמע יש משהו שאינו מובן מאליו בהתאמה הזאת. כיוון שמטבעי אין בי מאופיו של שוטר מקוף, הייתי מעדיף לראות במה שקורה בפועל עדות לצורך של ממש ולא בריונות של אווילים, בורים וחדלי אישים.

כשבדף הבית של האגודה לזכויות האזרח כתוב: "אי-ציות לחוק והעדר אכיפה הן הבעיות החמורות בשוק העבודה", לא הייתי מעמיד את זה בשורה אחת עם "היא כותבים בשגיאות", אף שאי ציות והיעדר אכיפה הם "הם" ולא "הן".

כך גם כשמישהו כותב: "העם חושב שמה שהוא קורא ושומע בתקשורת הן העובדות הטהורות", רוב הקוראים לא יבחינו שהוא שיבש, וצ"ל "הוא העבודות הטהורות".

ועוד: דף חיפוש ראשון בגוגל ל"הן המחשבות" מעלה שתי תוצאות כאלה:

"מה שציטטתי הן המחשבות של מוחמד" (וצ"ל מה שציטטתי הוא המחשבות);
"הגורם המשתנה הן המחשבות שנכנסות ויוצאות מהשטח השקט הזה" (וצ"ל הוא [הגורם המשתנה] המחשבות).

וכן מגוגל:
"כל מה שכתבתי הם הדברים שהיו בתגובת עורכי האתר. "
"מה שכתבתי הם התפקידים העיקריים"

לרוב הדוברים אלו אינן שגיאות צורמות כל כך, ולדעתי, יש מאחורי הדברים משהו פנימי יותר, ואם הבנתי נכון את גנום בבל, זה מה שהוא התכוון, ואני מסכים גם אתו.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'מצאתי לך עוד משהו יפה (לפחות בעיניי)'
מצאתי לך עוד משהו יפה (לפחות בעיניי)
22/12/2009 | 14:10
8
5
"אי עמידה בזמנים" זה נקבה, נכון? כי "אי" זה תחילית נטולת מין, ולכן המין נקבע על ידי "עמידה". (יש אומרים שבכלל המין נקבע על ידי עמידה, לפי מה שידוע לי).

אבל היעדר התחשבות זה זכר, נכון? כי היעדר זה זכר, והתחשבות הוא לוואי.

חוסר זהירות זה זכר, נכון? מהנימוק הנ"ל.

לכן:
אי-עמידה בזמנים היא נגע שפשה במקומותנו.
לעומת זאת: חוסר זהירות הוא בעיה שלא מצאנו לה פתרון. אבל אי-זהירות היא המקור לרוב התאונות.
אי-התאמה היא תוצר של של גורמים אחדים. אבל היעדר התאמה הוא תוצאה של כמה גורמים.
אי-שביעות רצון היא המכשול המרכזי. אבל היעדר שביעות רצון הוא המכשלה העיקרית.

ממש להטוטים!

אני עובר למפלגה של גנום בבל.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא כ"כ הבנתי את כוונתך'
לא כ"כ הבנתי את כוונתך
22/12/2009 | 14:53
7
3
אגב מה זה צימעס?

הדובר מסמן את כובד המשפט לפי המילים שהוא בוחר. חוסר =/ היעדר =/ אי.... לכן המנוף המשפטי זחיח. מדוע היוצרות השתבשו במשפטים הקודמים שהבאת, אינני יודע לומר...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צימעס זה "משהו טוב" או מה שאומרים "חומר טוב"'
צימעס זה "משהו טוב" או מה שאומרים "חומר טוב"
22/12/2009 | 16:08
6
14
לפי רב מילים: תבשיל של גזר בדבש או סוכר בצירוף צימוקים, קינמון וכד'.
כוונתי להדגים שהתאמת אוגד לנושא במקרים מסוימים (אי-ציות והיעדר כפייה הם הבעיות) אינה טריוויאלית כמו התאמת נשוא לנושא במקרה של כינוי גוף "הוא/היא" ודומיהם (הוא הלכה בשדות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יופי אני אוהב דבש וקינמון!'
יופי אני אוהב דבש וקינמון!
22/12/2009 | 16:50
5
3
אהה, כוונתי היתה לומר שהנשוא מתאים יפה לנושא- דני הלך לגן ולא דני הלכה לגן (בלי קשר לכינויי הגוף).
במחשבה נוספת, נראה לי כי המשפט שהבאת "אי ציות והיעדר אכיפה הם/ הן בעיות חמורות" הוא משפט מפרט כאשר בעיות הן המכיל את הפרטים "אי ציות" והיעדר אכיפה", לפיכך הדובר מזהה את היסוד העיקרי במבע- בעיות והטפל אליו הוא הפירוט.

כל הנוגע לתקנים אני מודה שאינני האיש. אנחנו בני אדם לא רובוטים והשפה שלנו לא מתוכננת אלא אוצרת בתוכה גם רגש, לכן אני מציע לבדוק ולנתח יחידות מבע שלמות יותר ולא לפי ניתוח פרטני כמו בספר דקדוק...(לא במקרה שהבאת לבגרות)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יפה, בפעם הבאה פיסטוקים בצפיחית'
יפה, בפעם הבאה פיסטוקים בצפיחית
22/12/2009 | 17:08
4
3
הנה כי כן, אתה מגשש לקראת עידון ההגדרה  של היסוד המכריע במיניות של האוגד.
כבר לא לפי ההגדרה הקשוחה שהציע יאקים "על פי הראשון יישק דבר", אלא על פי העיקריות והטפלות, על פי השלם והפירוט.
חכם זן סיני עתיק אמר: "אנחנו בני אדם, לא רובוטים", ואני מסכים איתו.
האם אמרתי "לבגרות"? בדרך כלל אני מקפיד להבחין בין בגרות ובין בחינות הבגרות. כנראה התפלק לי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'no se miran las dientes del caballo regalado'
no se miran las dientes del caballo regalado
22/12/2009 | 21:55
3
3
ובכל זאת אני מעדיף קשיו על פני פיסטוק...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמובן, טוב שהזהרתני. '
כמובן, טוב שהזהרתני.
22/12/2009 | 22:04
2

ונוסח אחר: סוס בלי שיניים לא בורר באגוזים שאלוהים נותן לו במתנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'Dígalo a los Troyanos'
Dígalo a los Troyanos
23/12/2009 | 16:58
1
4
לצפיה ב-'רק שלא יחשוב שיש לי משהו נגד המחשב שלו '
רק שלא יחשוב שיש לי משהו נגד המחשב שלו
23/12/2009 | 18:41
2
לצפיה ב-'לגבי המשפט שלך'
לגבי המשפט שלך
23/12/2009 | 16:48
14
7
נראה לי שכאן כל אחד מההתאמים הבאים נשמע טוב:

"רגש הוא האמת שלנו"
"רגש זה האמת שלנו"
"רגש זאת האמת שלנו"

מה שמעניין הוא שלמרות ש"זאת" נשמע לי מצוין, "היא" לא נשמע לי כל-כך טוב (לא צורם כמו ב"דני היא ילד", אבל עדיין די צורם). זה מראה שוב שהאוגד ב"זה" מתפקד אחרת מהאוגד ב"הוא". אני בכל אופן הייתי הולך על "זאת", כי זה משהו שנשמע מספיק טוב גם לשפה ספרותית וגם לשפה מדוברת לדעתי, בעוד ששתי האופציות האחרות טובות רק לאחד המשלבים.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'בלי שבחרתי, אני מציע "זו"'
בלי שבחרתי, אני מציע "זו"
23/12/2009 | 17:26
13
5
ולמה? כי "זאת" היא מקראית ומשמשת עם ה"א הידיעה "התורה הזאת", או בתחילת משפט, "זאת הארץ".
ובמבנה שאתה מציע עדיף רגש זו האמת שלנו.
אני חושב שבין הצורות שהוצעו "לא נשמע לי כל כך טוב" היא כבר עניין של תהודה אישית לניואנסים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"זו", "זאת", היינו הך'
"זו", "זאת", היינו הך
23/12/2009 | 20:39
12
7
בעברית של ימינו הן משמשות בחילוף חופשי לגמרי, על-פי הרושם שלי. מבחינה סינכרונית יש לנו בעצם כינוי-גוף אחד לנקבה שאפשר לתעתקו כך: (zo(t. ה-t בסוף ניתנת לשימור או השמטה, אבל בגלל שבאה ה' הידיעה אחר-כך, כדי לא ליצור רצף של שתי תנועות, נראה לי שרוב הדוברים יעדיפו "זו" על פני "זאת".

דרך אגב, הדגם של "רגש זאת האמת שלנו" והדגם "זאת הארץ" הם כמעט זהים. כשאתה מתאים את כינוי-הגוף לנשוא במקרה הזה, הוא כנראה (עד כמה שאני יכול לנתח) לא מתפקד כבר בתור אוגד, אלא בתור כינוי גוף שחוזר לטופיק. כלומר נוצר כאן סוג של משפט יחוד (אבל לא משפט יחוד אמיתי מבחינת הפרש הרמטיות שלו) כאילו אמרת: "רגש - זאת האמת שלנו". במשפט כזה "רגש" הוא הטופיק, ו"זאת" הוא הנושא. חבל רק שאתה לא יודע יפנית, כי אז היה לי הרבה יותר פשוט להדגים לך את כל הדברים האלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני אשתדל'
אני אשתדל
23/12/2009 | 21:02
11
5
כאמור, אני עדיין חושב שזה מגיע לתהודות אישיות.

אני למשל עדיין שומע את קבוצת "הדבר הזה" "הארץ הזאת" "הדברים האלה" קצת בצליל אחר מקבוצת "דבר זה" "ארץ זו" "דברים אלו", אבל אני יודע גם שאני מהמעטים שמבחינים בין הקבוצות, וכנראה אתה צודק, ההבחנה הזאת כבר לא תקפה. אני לא מדבר על הבחנה של ידענות, אלא על הסגנון האישי שלי.

ואף שאיני דובר יפנית, לצערי, אני לא מתקשה כל כך להבחין בנימה המייחדת של משפט כמו: רגש - זו האמת שלנו. אכן, ובייחוד באינטונציה המתאימה, או כמו כאן, בפיסוק החזק, זה לא בדיוק כמו להגיד הדולר הוא המטבע הישראלי. ובהקשרים מסוימים ברור שאפשר להרחיק עוד יותר ולהגיד: "אהבת רעך - זו הדרך!" והמשפט אינו מהדהד כמו "אהבת רעך היא דרך", ואף לא כמו "טלפתיה זו תופעה שכיחה".

לי נוח ביותר להגיד "טלפתיה היא תופעה שכיחה".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ולא יצא לך לשמוע פעם "הארץ הזאת"?'
ולא יצא לך לשמוע פעם "הארץ הזאת"?
23/12/2009 | 21:30
8
4
מבחינתי יש "ארץ זאת", ויש "הארץ הזאת", כמו שיש "ארץ זו" ו"הארץ הזו". ההבדל היחיד הוא שזוֹ מופיע לפעמים גם בגירסה ההיפר-קורטיבית זוּ.

בטקסט שעבר עריכה לשונית הדברים יכולים להיות קצת שונים. אני לא יודע מה הגישה שלך, אבל הרבה עורכים לשוניים נרתעים מוריאציות חופשיות, ומנסים ליצור איזשהו בידול ביניהן. אבל בשפה שלא עברה עריכה, אני נוטה לראות את צורות הנקבה של כינוי הגוף מתחלפות באופן די חופשי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עריכה ושימוש נפוץ'
עריכה ושימוש נפוץ
23/12/2009 | 22:23
7
4
בהתכתבות שלי כאן יש שני היבטים:
ראשית, להתעניין מה שלום לשוננו בימים אלו, ובמובן זה השיחה איתך מעניינת דווקא כי אתה מייצג בשבילי את הצופה המושכל, ומראה מה שבאמת קורה בשימוש הנפוץ.

שנית, אני מטפל כל הזמן בארגז הכלים שלי בתור עורך. גישתי - אני משתדל לכותבים שלי לדבר בקולם ובסגנונם.

אם הכתיבה שלהם נשמעת לי בסדר, ובייחוד אם אין איזה מו"ל שנושף בעורפי, אני סומך על האינטואיציה שלי, ולא מתקנן אותם בנוקדנות רבה. אני לא אוהב תלבושת אחידה ולא מדים. אבל אני אחראי שהם לא יצאו למסיבה מרושלים באופן מביך.  

לכן אם מישהו כותב יפה, ויש לו סגנון אישי טוב, והוא כותב "הדברים האלו השפיעו על האירועים", מן הסתם לא אתקן לו ל"הדברים האלה".

אבל כשיש כותב שהקול והסגנון לא כל כך מאורגנים, נוח לי שיש לי כמה כיווני דרך. למשל אם מישהו עושה מאמץ ברור לכתוב במשלב גבוה, ואני מבחין שהוא מעדיף יסודות מלשון מקרא, למשל "אשר... " במקום "ש..."; "כי..." במקום "ש..."; ודומיהם, אז אני הולך עם הגל שלו, ואיישר לפי הקו שלו גם ביטויים כמו "הדברים האלה... הבעיה הזאת" במקום "הדברים האלו, הבעיה הזו".

ובינתיים חשבתי על משהו שמתאים מאוד להגדרת משפט הייחוד, והוא מההגדה של פסח:
ואת עמלנו - אלו הבנים... ואת לחצנו, זה הדחק... ביד חזקה... זו הדֶבר... ובמורא גדול... זה גילוי שכינה... ובאותות... זה המטה.... ובמופתים... זה הדם.

ברוב אלו ההתאמה של כינוי הרמז היא להמשך (אלו הבנים, זה המטה... זה הדם) ולא לקודם (עמלנו, זה ... אותות, אלו... מופתים, אלו).
לשון ההגדה אינה רואה בהם משפטי "זהות" שמניים (עמלנו הוא הבנים, לחצנו הוא הדחק) אלא משפטי ייחוד כמו שקראת להם. יש אובייקט כביכול במירכאות, הלוא הוא המובאה "ואת עמלנו". אחריו פסיק, ואז כינוי הרמז הולך להמשך.

זו (זותי) דוגמה יפה למה שכתבת כבר מזמן, בתגובתך הראשונה בפתיל הזה: "לגבי התאמת האוגד, I couldn't care less. תתאים איך שהולך לך בעברית. במקרה של המשפט שהצגת, 'מחשבה הוא הפעולה' או 'מחשבה הם הפעולה' לא נשמע לי משהו, אז לא הייתי ממליץ עליהם" - עד כאן דבריך. ואני מבין שאתה חושב ש"כעס הוא הרגשה" או "כעס היא הרגשה", שניהם טובים בעיניך באותה מידה. "כעס, זו ההרגשה שבא לי להרביץ למישהו". אני חושב שאם היה כלל כזה כמו ששאלתי עליו בתחילת הפתיל, הקשור לה"א הידיעה, הוא ממליץ על: "הכעס הוא הרגשה של תחזיקו אותי" ולעומת זה "כעס היא ההרגשה שאנו מרגישים כשמכעיסים אותנו".

אבל אני לא שוכח גם את כניסתך הססגונית לבמה: "אני יכול לקבוע עוד כלל מגניב: אם אחד משמות העצם מתחיל בד', והיום יורד גשם במוזמביק, הרי שהמילה השלישית מהסוף היא הנושא והמילה הראשונה שאורכה בין 4 ל-8 אותיות היא הנשוא. אם זה יוצא אותה המילה מברכים פעמיים כי טוב".

יש בזה משהו.

את דעתי על זה כבר מזמן ביטאתי גם בנוסח פיוטי יותר, בשיר קטן על עורכי הלשון, שממנו אביא כאן רק את הבית האחרון (המנגינה כאן, הנוסח המלא כאן, ודרך אגב גם השיר הראשון בדף שייך לאותו עניין):

חָשׁוּב לָהֶם לִשְׁלֹט, לִשְׁמֹר עַל חֹק וָסֵדֶר,
הֵם מְטִיחִים קְלָלוֹת, בָּנוּ, הַפִּרְחָחִים,
שָׁרִים שִׁיר מַעֲלוֹת לְדַיְקָנוּת הַתֶּדֶר,
מְמָאֲנִים לִקְלֹט שֶׁהַחַיִּים מַמְשִׁיכִים.

וּמִי שֶׁקְּצָת טוֹעֶה בֵּין תֵּאוּר וּבֵין פֹּעַל
מַטְרִיף  לָהֶם מַמָּשׁ אֶת לֵילוֹת מְנוּחָתָם –
שֶׁבֶט שֶׁל נוֹקְדָנִים שֶׁמִּתְמַלְּאִים בְּגֹעַל
מוּל בְּנֵי אָדָם תְּמִימִים שֶׁכּוֹתְבִים כָּכָה סְתָם. (2)






השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מתנצל אם הציניות שלי לא הובנה כראוי'
אני מתנצל אם הציניות שלי לא הובנה כראוי
24/12/2009 | 03:40
2
7
פשוט הכלל המקורי שהצגת עבד הפוך לגמרי: "אם כך וכך [איזשהו היגד אקראי] אז [משהו] הוא הנושא". מלבד זאת שהכלל ההוא היה שגוי בעליל (כלומר, יש לו יותר מדי יוצאי-דופן), הניסוח שלו פשוט הפוך. אם אתה יודע מה המשפט אומר, אתה אמור לדעת מה הנושא שלו בלי להסתכל על המבנה שלו - אם אתה צריך להסתכל על המבנה כדי לקבוע מה הנושא והנשוא, אז זה אומר שההבנה שלך את המושגים האלה לא שלמה. הרעיון הוא שאתה, בתור דובר, יודע בראש שלך מה הנושא ומה הנשוא (גם אם אתה לא למדת דקדוק אפילו רגע אחד מחייך, ואין לך מושג או הבנה מודעת כיצד מגדירים את שני אלה) ומנסח את המשפט בהתאם.

עכשיו, במקרים שבשפה שאותה אני חוקר אין ניגוד בין "זו" ל"זאת" (למעשה באף שפה אין, רק בעברית החדשה שניהם קיימים זה לצד זה, וגם אז הוריאציה די חופשית ותלויה כנראה בדובר, במצב-רוחו ובמבנה ההברה), לא אכפת לי במיוחד באיזה צורה בוחרים הבריות. אבל אני לא עורך, אז זאת לא חוכמה מצדי. לך בתור עורך ודאי משנה יותר הצורך להכפיף שפה ארכאית לעברית מקראית או ללשון חכמים, אבל לא לערבוב של השתיים. זה גם לגיטימי אם זאת כוונת המשורר.

אבל האמת היא שגם לי, בתור בלשן, אכפת במקרים מסוימים - אם אני יכול למצוא ניגוד מעניין. במקרה של "כעס הוא ההרגשה" ו"כעס היא ההרגשה" - הייתי אומר שהמשפט השני יותר קרוב למשפט ייחוד (כעס הוא טופיק ו"היא" זה נושא מדומה/מקשר שיוצר את הייחוד), בעוד שהמשפט הראשון הוא משפט השוואה רגיל: כעס זה הנושא, הרגשה זה הנשוא, ו"הוא" האוגד. יש כאן הבדל דק במבנה המסר, וכדאי לשים לב גם לכך. וכנראה שהנטיה הזאת קיימת כבר בלשון ההגדה, וזה בסך הכל הגיוני שכך יהיה, אם נחשוב לרגע איך ההתאמה עובדת בעברית:

במשפט עם נושא, הפועל תמיד מתאים במין, גוף ומספר לנושא ולא לשום דבר אחר. האוגד מנסה להידמות לפועל בכך, אבל לא תמיד יש נושא מפורש.
במשפטים שמניים שבהם אין נושא מפורש, אבל יש משהו אחר בעמדה קרובה לעמדת הנושא (כלומר נשוא), הכינוי שמחליף את הנושא המפורש נוטה להידמות לנשוא במקום: לכן "זאת הדרך", "אלה היו האנשים" וכן הלאה.
משפטי יחוד בעברית מורכבים משני חלקים - טופיק (שעומד כמעט מחוץ למשפט), וקומנט, שהוא משפט רגיל. כשהטופיק הוא גם הנושא של משפט היחוד, הקומנט לא יכיל נושא מפורש, אלא כינוי שמתייחס אל הטופיק. בגלל שהקומנט בפני עצמו הוא משפט ללא נושא מפורש, הוא מתנהג בצורה דומה למשפטים האחרים מסוג זה, וכך יוצא שהכינוי מתאים במין ובמספר לנשוא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אל תצטער, נדמה לי שהבנתי אותך היטב מלכתחילה'
אל תצטער, נדמה לי שהבנתי אותך היטב מלכתחילה
24/12/2009 | 11:29
1
5
יש שתי מגמות:

האחת: לבנות רשת (ענקית) של כללי אצבע, ערכת הישרדות בבחינות בגרות ובעריכת טקסטים, זמזום שקט ונוח של חוקים פשוטים שמאפשרים לבחור בחירה תקינה באלפי הצמתים שבהם מוטל עלינו לבחור דרך, ולא תמיד ניתן לנו הזמן והמרחב לחקר מעמיק, הרהרני, הגותי.
זו נחלתם של המורה ללשון לבחינת בגרות ושל תלמידיו (כפי שחוויתי אותם בשנה שבה לימדתי תלמידי יא יב), וגם של עורך הלשון, כשהם עושים מלאכתם ברובד הבסיסי של עמל שידוד הטקסטים שהוא יולד לו, זיעת אפיו, הלחם.  

השנייה היא להבין, להתבונן, לעיין, לצפות, להסיק, להכליל, להפריט, מהי שפה, מהם כללים לשוניים, מהי יצירתיות לשונית, איך מאורגן המרחב (הענקי) של מה שהיה ושל מה שמתהווה, שבין לנג לפרול, שבין "עם אחד ושפה אחת לכלם", 1984, סדר צריך להיות, מנגנון לשוני חברתי אחיד משומן ומתקתק, שבזכותו אפילו היושב במרומי חושש ש"עתה לא ייבצר מהם כל אשר יזמו לעשות", ובין הבליל "אשר לא ישמעו איש שפת רעהו" המאיים להפיץ אותנו "על פני כל הארץ", ולזרוע בעולם הקפאת הבנייה העירונית והמגדלית.
זו נחלתם של המתעניינים מתוך סקרנות, של הבלשנים, של היוצרים בשפה, סופרים ומשוררים, וגם של עורך הלשון והעוסקים האחרים המורשים ושאינם מורשים, אם מוכנים לקבל אותם במועדון המשובח הזה, בעת שהוא מתפנה לכך, כשיש לפניו בעיות מיוחדות, כשמישהו שואל אותו שאלה שהתשובה עליה לא חד-משמעית, כשהוא מחפש את האיזון האופטימלי בין הכותב ובינו, העורך את הטקסט, וגם כשהוא רוצה להתרווח קצת ולשבת בפינת הקפה של רגעי עיון על ענייני היחיד, החברה והסביבה, החמאה (אף  אם אחרי זה עליו לחזור לתפקידו כשוטר מקוף, שלפעמים יכול להיות מייגע קצת).




השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבעיה היא לא ביצירת כללים'
הבעיה היא לא ביצירת כללים
24/12/2009 | 13:05
8
אלא בניסוח כללים פשטניים מדי ובהסתמכות יתרה עליהם. הכללים לבגרות למשל הם כאלה. נכון,יש תלמידים שצריכים לעבור את הבגרות, אבל זה עדיין מציק לי בתור בלשן שמלמדים בבית-הספר מודלים שגויים לגמרי בתחומים כמו תחביר או פונולוגיה (כן, ר' זה עיצור שיני וח' זה עיצור גרוני...)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ובאילו מקרים'
ובאילו מקרים
24/12/2009 | 08:27
3
8
כן תתקן למישהו מ"אלה" ל"אלו" או להיפך?  אשמח אם תסביר למה.


אני מצטטת מדבריך את השורה הרלוונטית לשאלתי:
לכן אם מישהו כותב יפה, ויש לו סגנון אישי טוב, והוא כותב "הדברים האלו השפיעו על האירועים", מן הסתם לא אתקן לו ל"הדברים האלה".

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מוצא את עצמי מאותגר קוגניטיבית'
אני מוצא את עצמי מאותגר קוגניטיבית
24/12/2009 | 10:58
2
8
או אולי עו"ד חובב. הנה דוגמה מהחיים, ממאמר בן כ-12 אלף מילים. המשפט המקורי, לפני העריכה:

"חכם מבקש לגייס הקבלות אלה לביסוס טענתו כי ברייתא זו אין עניינה לשקף אמת היסטורית  וכל כוונתו של ר' יהודה לבטא אנלוגיה בין בית הכנסת באלכסנדריה לבית המקדש, ובכך להעניק לגיטימציה מלאה לקיומה של קהילה זו בתפוצה."

לפנייך כותב מצוין, הכותב בהקשר תוכן של תקופת לשון חז"ל, וגם בסגנון השואב השראתו מלשון חכמים. ("אין עניינה... קהילה זו...")

כדי לענות לך וגם להסביר לעצמי על סמך מה אני בונה (בדרך כלל אינטואיטיבית, כמובן) את השערותיי על העדפתו הסגנונית של הכותב, ספרתי כמה ספירות, ומצאתי:

13 פעמים "אלו" כלומר לא "האלו", כלומר עמידה בתקן לשון חכמים. 2 פעמים "האלה". כלומר עמידה בתקן לשון מקרא.
8 פעמים "אלה", כלומר לא "האלה", מהן
4 שאינן שייכות לעניין, ולמשל "אלה עיקרי דבריו וכו'" על דרך "אלה תולדות השמים" וגו'.

ולעייננו נוגעים
4 מהסוג שבמשפט המצוטט, ובדומה "תרגומים אלה מדברים על... " וכדומה.

לפנינו אפוא תערובת כפולה. ראשית, במקומות אחדים במאמר הוא משתמש בתבנית לשון חז"ל ובאחרים בתבנית לשון מקרא. כל עוד הוא עושה זאת נקודתית לפני התקן של כל אחד מהרבדים, לא אתקן, אל תשאלי אותי למה, והסיבה היא שלא מפריע לי שהסגנון מכה שורשים בשכבות אחדות של המסורת. זה כנראה גבול טהרנותי ונוקדנותי. אבל משום מה, כשהוא מכליא לצורת "מקומות אלה", אני כן מתקן. ושוב אל תשאלי למה, כי הפעם לא אענה.

במקרה זה אחליף את ארבע ההיקרויות של צורת "תרגומים אלה" ל"תרגומים אלו", כדי להאחיד את הסגנון ולהוסיף לו את נופך הקפידה המיוחד שלפי תחושתי הכותב מבקש לאפיין בו את כתיבתו מלכתחילה, והם: הקבלות אלו, חוקרים אלו, פסוקים אלו, וכאמור, תרגומים אלו. לרוב הקוראים, ואולי לכולם חוץ מלעורך המקצועי, לא מפריע שכתוב "הקבלות אלה", וזה מן הדברים שאני עושה כנראה למען הרובד הסובלימינלי של תחושת אחדות הסגנון.

מובן שכשערכתי את המאמר, לפני כחצי שנה, לא עשיתי את כל החישובים אלה, אבל כיוון שקראת אותי לסדר, נזכרתי בסגנון הכותב הזו, הלכתי למאמר וחקרתי אותו קצת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לדעתי המקצועית'
לדעתי המקצועית
24/12/2009 | 11:28
1
8
אלו תיקונים מיותרים. עדיין אינני מבינה למה אתה לא מקבל את הצירוף "הדברים האלו" . האם רק בגלל שבמקרא כתוב "הדברים האלה"? זה אינו צירוף כבול, והעברית שלנו כיום נושמת ומתפתחת ומשתמשת במילים שמקורן בכל התקופות, בדיוק כמו שהאבנים שאתה חוצב כדי לבנות מהן את ביתך מגיעות מרבדים שונים של ההר, וכולן נאות לבנות לך בית;  למה אתה חושב על זה כעל אחדות סגנונית? למה צריך שכל רובד יהיה לעצמו? אני מבינה מה החשיבות של זה בספרות גבוהה, נניח אם מישהו רוצה להתהדר בסגנון כשל עגנון, אבל למעט מקרים כאלה אין כל סיבה לטרוח ולתקן (או אפילו להתלבט אם לתקן, ויותר מזה - אפילו לחשוב על זה כעל משהו שהיית מתקן אילו הנסיבות היו אחרות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואכן כתבתי מלכתחילה '
ואכן כתבתי מלכתחילה
24/12/2009 | 11:38
7
שאני לא מתקן אותם אלא במקרים מיוחדים. שאלת אותי מהו מקרה מיוחד, והבאתי לך משהו שנראה לי כמו מקרה מיוחד. אם לך הוא לא נראה כמקרה מיוחד, אז בעריכה שלך תתעלמי מזה, ולא נראה לי שלמישהו זה יפריע, כפי שכבר כתבתי.

מה הגבול המדויק בין "מישהו שרוצה להתהדר" בסגנון איזשהו ובין בן אדם תמים שכותב ככה סתם לא תמיד קל לקבוע. אני חשבתי שהמאמר שציטטתי ממנו הוא בתוך תחום גבול הזה. את חושבת שהוא מחוץ לתחום הזה, יופי, אז לא תתקני. ואולי כשאהיה במצב רוח נינוח יותר גם אני לא אתקן.

מן הסתם את יכולה להיות עורכת טובה כמוני או טובה ממני או גרועה ממני בין שתתקני "פסוקים אלה" ל"פסוקים אלו" ובין שלא תתקני כך.  לא נראה לי שבזה תיבחן המקצועיות שלנו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לטעמי יש כמה סייגים (תקן אותי אם אני טועה)'
לטעמי יש כמה סייגים (תקן אותי אם אני טועה)
23/12/2009 | 23:05
1
5
רגש הוא האמת שלנו  /האמת שלנו היא רגש - הדובר יוצר שוויון בין האיברים לכן קל להתאים את האוגד לנושא. לא כן במשפט הבא שהבאת:

"אי ציות לחוק והעדר אכיפה הן בעיות חמורות במשק" - לכאורה אנו מצפים שהאוגד יהיה "הם" מפני שהאיבר הראשון בלשון זכר. לדעתי מה שנוצר כאן הוא היפוך בסדר המילים במשפט אך לא במשקל, דהיינו, הכובד נופל על "בעיות" למרות הקדמת הסיפא לראש המשפט. המשפט הוא משפט מפרט כך ש"בעיות" היא הכוללת, ראה כי ניתן להשמיט כל חלק במשפט למעט בעיות והן. ההבדל בין משפט זה לקודם נעוץ בכך שאין שוויון בין שני האיברים הללו:
"אי ציות לחוק והעדר אכיפה" ו- "בעיות". לא כן במשפט הבא: "אי ציות לחוק והעדר אכיפה הם בעיות".  ועוד: "יש לנו כמה בעיות במשק. אי ציות לחוק והעדר אכיפה הן החמורות ביותר" .

"הגורם המשתנה הוא/ הן המחשבות שמתרוצצות בראש" כאן לדעתי מה שמכריע את הכף הוא תיאור יתר של האיבר השני (המחשבות) כך ש "הגורם המשתנה" הופך למתאר את המחשבות ולפיכך כלוואי להן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יוצא לך איזשהו כלל מהמאמץ הזה?'
יוצא לך איזשהו כלל מהמאמץ הזה?
23/12/2009 | 23:56
4
למשל, יש מצב למדוד תמיד את משקל שני האיברים שמשני צידי האוגד? למי שיש גדול יותר, הוא מוותר? ואיך אתה מסדר את הרשימה הזאת?

העוני זו > פרישות. הלחץ <זה> הדחק. היד <זו הדבר. המורא <זה> הגילוי. האותות זה> המטה. מופתים זה> הדם.

פעם שמעתי ביטוי יפה:
"אנחנו בני אדם לא רובוטים והשפה שלנו לא מתוכננת אלא אוצרת בתוכה גם רגש, לכן אני מציע לבדוק ולנתח יחידות מבע שלמות יותר ולא לפי ניתוח פרטני כמו בספר דקדוק..."
אני חושב שאפשר להשלים את זה בביטוי יפה אחר, שאמרו זקני צפת:
"לגבי התאמת האוגד, I couldn't care less. תתאים איך שהולך לך בעברית. במקרה של המשפט שהצגת, 'מחשבה הוא הפעולה' או 'מחשבה הם הפעולה' לא נשמע לי משהו, אז לא הייתי ממליץ עליהם".

(המרכז הישראלי למיחזור. "לא למחזר - זה - מטורף!)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמו שיאקים הסביר לך יפה'
כמו שיאקים הסביר לך יפה
21/12/2009 | 13:20
11
16
במשפטי א הוא ב, א הוא הנושא ו ־ב הוא הנשוא, ובמילים אחרות - א הוא הנתון ו־ב הוא החידוש, ללא תנאי של ה"א הידיעה וכו'.
לכן האוגד מתאים ל־א, הנתון (נושא).

לכן:

מחשבה היא הפעולה...

וגם:
מחשבה היא הרצון...
הרצון הוא המחשבה...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן יאקים הפליא להסביר. מה החידוש שלך אפוא? '
אכן יאקים הפליא להסביר. מה החידוש שלך אפוא?
21/12/2009 | 13:33
10
4
לצפיה ב-'החידוש שלי הוא הנשוא'
החידוש שלי הוא הנשוא
21/12/2009 | 13:57
9
7
וברצינות: מה שהתכוונתי לומר, שיאקים השיב לך תשובה מדויקת, מוסברת ונכונה ושלא תקשיב לתשובות אחרות שניתנו לך לשאלה זו.


האם אני מובן, אלי?

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מעדיף לבחור לבדי למי להקשיב'
אני מעדיף לבחור לבדי למי להקשיב
21/12/2009 | 14:29
8
6
יאקים היטיב להסביר במסגרת המינוח של לשון לבגרות, ואכן על זה שאלתי במקור.
אך התשובות האחרות יפות ומעניינות, וגם מהן הרחבתי דעת. מה רע בהן?
לטעמי, חלק מיופיו של הדיון הוא ההצבעה על הקווים האפורים של חלק מהחלוקות השרירותיות המשמשות בלימודי לשון בבגרות.  
בכל מה שנכתב לא מצאתי שגיאה, להפך, מצאתי דברי טעם יפים, וגם שיטתו של רפרפול מעניינת, והוא מקפיד לציין שהוא יודע שדעתו היא דעת מיעוט.
ההתלבטות בבחירת מינוח נטיות "היה" כאוגד או כחלק מנשוא מורחב או כפועל עזר, משקפת בעיה אינהרנטית בפשטנות של המערכת המקובלת ברמת לשון לבגרות. הרחבת היריעה אינה מאיימת עליי בערעור אשיות הבנת העולם שלי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'תעשה מה שאתה רוצה'
תעשה מה שאתה רוצה
21/12/2009 | 14:36
12
רק חיזקתי את דבריו של יאקים.


אתה לוקח את החיזוקים שלי למקום אחר לגמרי.


יום נפלא, אלי.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'דבר אחרון:'
דבר אחרון:
21/12/2009 | 14:43
6
8
בטוחני שלוּ יאקים היה מנהל הפורום, הפורום היה פורח, משגשג וענייני.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי בכל זאת עוד משהו קטן לסיום? בבקשה?'
אולי בכל זאת עוד משהו קטן לסיום? בבקשה?
21/12/2009 | 16:18
5
11
לצפיה ב-'לאאאאאאאאאאאאאאאא!'
לאאאאאאאאאאאאאאאא!
21/12/2009 | 16:20
3
9
צליל מחריד של נפץ וקולות ריסוק, ואחריו דממה עמוקה, ואחר כך עוד שני שברי זכוכית נופלים אל החידלון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' מתאים לגנגי באמת '
מתאים לגנגי באמת
21/12/2009 | 16:25
2
5
לצפיה ב-'ריח דז'ה וו עולה באפי'
ריח דז'ה וו עולה באפי
21/12/2009 | 16:51
1
5
לצפיה ב-'באפי ציידת הערפדים? '
באפי ציידת הערפדים?
21/12/2009 | 17:03
4
לצפיה ב-'בבקשה, את מבקשת יפה כל־כך:'
בבקשה, את מבקשת יפה כל־כך:
21/12/2009 | 16:24
9

הודעות אחרונות

14:13 | 02.06.20 אלישבע777
01:21 | 25.05.20 Assiduous
12:29 | 23.05.20 קלפירון
08:38 | 22.05.20 רותם א7
10:28 | 20.05.20 semah
21:50 | 18.05.20 רוני1955
23:58 | 15.05.20 hada12
21:09 | 10.05.20 yorayshilo
11:19 | 07.05.20 קפה בהקפה
11:47 | 03.05.20 tomerrose

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ