בקשת זיהוי

גיאש

New member
בקשת זיהוי

השלום והברכה, מיהו הברנש? צולם באוקטובר בהרי סימיאן באתיופיה תודה
 

גיאש

New member
../images/Emo51.gif, מה השם האנגלי?

, מה השם האנגלי?
 

bird123

New member
זה כל השמות שלו...

שם עברי: בז אדום-זנב. שם אנגלי: Augur Buzzard שם מדעי: Buteo augur
 

Loligo

New member
Buteo זה לא בז, זה עקב....

ו"עקב אדום זנב" כבר תפוס למין אמריקאי של HAWK
 

bird123

New member
צודקים, השם או יותר נכון הכינוי הוא...

עקב אוגור, לא הוסיפו הרבה על מה שכתוב באנגלית
בקיצור אין לו שם עברי כמו שהחברים כאן אמרו.
 

aetos

New member
augur= חוזה\מנחש בציפורים (לטינית)

גזור מavis -''ציפור'' .
 

insomni

New member
אתה בטוח? כי יש פירוש מקובל ונפוץ הרבה יותר

aug - שופע, רווח, (prosper) מקובל גם בשמות אנשים - אוגוסטוס, אוגוסטין, אוגוסתה (ויקטוריה) וכדומה. Augur- השופע, המעיד על השפע או השופע מידע. חלק מסוים מפעילויות החוזים הללו היו ע"י תצפית בציפורים, אבל לא רק, המקור דרך אגב אינדו-ארי (סנסקריטי) ולא לטיני למרות שהוא נכנס אליה כמו מילים רבות אחרות (פטר ומטר לדוגמא כאב ואם) שי
 

kisembensis

New member
אם כך אני הייתי מהמר על רווח דווקא

כי זהו העקב הנפוץ ביותר בצפון מז' אפריקה, מופיע בגבהים של 400-4500 מטר בבתי גידול מגוונים וקל יחסית לראותו גם ליד יישובי אדם.
 

aetos

New member
aug משמעו יותר ''לגדול'' ''להרבות''..

גזור מהפועל augeo ,augere -''להגדיל'' .. אין שום קשר למילה augur שנגזרת כאמור מהמילה avis-''ציפור'' וברביםaves -''ציפורים''.. שי , זו פשוט אטימולוגיה ..פתח מילון לטיני ותראה -אם אין לך ,פתח מילון אנגלי -אנגלי טוב , כמו Concise 0xford Dictionary , או כל מילון המתייחס לאטימולגיה (שורשי המילים ) - ותראה בעצמך.. אני לא ממציא פה שום דבר.. כמו שהסברתי בעבר , המילה הנגזרת augurium פרושה ''מקצוע הניחוש בציפורים'' -ומכאן בהשאלה גם ה''ניחוש'' \''נבואה'' עצמה או ''סימן'' טוב או רע כאחד (באנגלית omen) מכאן התפתח בשפה -הבת של הלטינית ,וכוונתי לאיטלקית - המושג augurio ''איחול'' ומכאן ''איחול טוב'' ''ברכה'' והגענו כאמור לשיר היום הולדת באיטלקית tanti auguri a te -''המון המון איחולים \ברכות בשבילך (גרסה של ה happy birthday to you..) כאמור אין שום קשר בין ה''ברכות '' וה''איחולים'' ל aug (''הגדל'' ,''הרבה'') במובן של ''שפע''.. שפע זה שפע וברכה זו ברכה.. והברכה(או ה''סימן טוב ומזל טוב'') ,במקרה הזה ,באה פשוט מה''ציפור'' avis - שהיא גם הסיבה שכולנו פה בעצם ..
 

insomni

New member
בדיוק, תעשה בדיוק את שאתה מציע, רק קצת יותר

לעומק, ותגלה שרוב הבלשנים מתעלמים מהפרשנות השיטחית של AUG מ AVIS המילה AUGUR מגיעה מהמילה שפע הסנסקריטית והיא מופיעה בשפות לא לטיניות רבות, ההתייחסות לחוזים באמצעים שונים שאינם דווקא ציפורים במילה זו מופיעה גם כן, החוזים או המתנבאים (DIVINIATOR) אינם דווקא עושי מעשה כנף וכן מעשי שפע גדלות ורוב. שפע וברכה דווקא כן מקבילים בשפות רבות. חזיון וברכה לאו דווקא... אין הוכחה שזה בא מAVIS יש הוכחות לשימוש במושג הזה גם בהקשרים שונים בשפות שאינן לטיניות, אתה מרבה מקורות בכדי להראות ידע, אני מסכים איתך שיש מי שטוען כמוך, אבל ישנם גם מי שטוענים אחרת... אין ויכוח שאוגוריום זה נביא או חוזה, אבל לא רק של ציפורים, ולעיתים כאורקל ולא כחוזה עתידות דווקא להזכירך לפעמים זו לא צרפת אלא פשוט עץ אלון (גם לטינית ויוונית כדאי לבדוק לפעמים) שי רמז - ראה גם auguri ex caelo
 

aetos

New member
אתה אוהב את הוויכוח -בטוח כדי להרבות חכמה..

מה לעשות שאני נוטה להסתמך (בעניין השפות ..) פשוט על המילונים ה''מרובעים'' והישנים ,מין טיפוס שמרן כזה.. ובנוגע לסנסקריט -השפה הזו היא ענף אחד בענפים הרבים של השפות ההודו- ארופאיות (למעשה שייכת לענף הגדול הנקרא ''שפות אינדו -אירניות (אינדו-אריות) ,ביחד עם הפרסית(אירנית) העתיקה). זה לא שיש לסנסקריט יתרון או עליונות לעומת שפות אחרות כמו יוונית עתיקה ,גרמאנית עתיקה או סלאבית עתיקה..קשה לשחזר איזו שפת מקור ''הודו ארופית עתיקה'' שתהיה הבסיס כביכול לכל שפות השבטים שיצאו ממנה. זו הסיבה שהסנסקריט היתה כה פופולארית במחקר הבלשני (המערבי -אירופי) מלפני כ100 שנה - על שום היותה מעין ראי או פרספקטיבה שניתן להשוות אליה שפות ארופאיות ''קלאסיות'' או מודרניות ,מוכרות יותר (אגב ,העיסוק הזה היה פופולארי בייחוד אצל החוקרים הגרמנים ,שציפו למצוא בה משהו מעבר לכך - איזה מקור הינדו-אירופי אבסולוטי ו''טהור'' ,והמבין יבין..) כאמור הסנסקריט היא רק ענף נוסף ,ותו לא..(כמובן בלי לגרוע ממעמדה ולהתעלם מהעובדה שזו שפת התרבות ההינדית ,שבה נכתבו יצירות מופת ואפוסים ,והאם הקדומה שמחלציה יצאו מאות שפות המדוברות ע''י מליארד אנשים וכו וכו..) את המילים הלטיניות משווים קודם כל לשפות עתיקות ארופיות אחרות כמו גרמאנית עתיקה ,קלטית ובעיקר כמובן ליוונית.. מדובר פה על פונקציה ,תפקיד ה''חוזה\מנחש בציפורים'' וביוונית יש מילה מיוחדת לכך oionopolos (בא מהמילה oionos=''עוף דורס'' להבדיל מornis =''ציפור '' סתם) אם כדבריך זה היה בא ממילה הקשורה לשורשaug שמשמעו ''שפע''בסנסקריט ,היינו מצפים לראות את זה גם ביוונית (ביוונית קיימת מילה כזו, כמובן..- auxano''לחזק'', ''לרומם'', ''לגדול'')
 

insomni

New member
ולכן בלטינית זה נקרא במקור אוספקס ורק אח"כ

הפך לאוגור, auspex = רואה בציפורים אבל בשלב מסוים המילה עוברת לשימוש במבנה כללי יותר וכאן נכנסת ההבטחה לשפע ולריבוי והמילה משתנה לaugur תודה על הפרק המאלף (והשגוי משהו) על הסנסקריט, פיספסת רק את העובדה שהיא קיימת כ2000 שנה לפני השפות האירופיות השנות ולכן אם הפועל מופיע כבר בה הוא לא יכול להיות נגזרת שלהן... לא התייחסת למה שרשמתי שנחשב לשיא החיזוי ולרמה הגבוהה ביותר בו, זו שתקבע גורל האומה ולא רק גורל אישי - auguri ex caelo = פירוש רעמים וברקים אוהב ספרים מרובעים (ורומז שאחרים לא...) קרא את פלוטרכוס ותראה שהרצף ההיסטורי שציינתי מופיע כבר במקור רומי... האמת שאני אוהב את הויכוח לא בשביל להרבות חוכמה, אלא בעיקר בשביל למגר שטויות וטעויות. ריבוי הסברים ומקורות נידחים לא עושים אותך צודק. אין קשר בין שירת יום הולדת באיטלקית לבין ציפורים. בכל מקום שכתבת " חוזה בציפורים" גם המילה "חוזה" בלבד הייתה מתאימה, הויכוח הוא לא על פירוש המילה על מקורה והיא בפירוש לא מתייחסת רק לציפורים, ההיפך הוא הנכון בגלל ההרחבה היא החליפה מילה שכן עשתה זאת. שי שעד עכשיו השתמש בדברים המרובעים ההם רק בשביל להחזיק את הרגל שנשברה לספה...
 

aetos

New member
הויכוח העקרוני היה על מקור המילה ..

אגב ,אתה פתחת בו -כל מה שכתבתי הוא התייחסות ענינית ביותר ,בת 6 מילים ,לפרוש המילה augur. בכלל ,הרושם הוא שאתה שש אלי וויכוח ,ואתי כנראה במיוחד..זכותך..אבל אל תמהר לסווג כשטויות וטעויות את מה שלא מקובל עליך , בוודאי כאשר איש משנינו לא יודע בדיוק מה הסמכות של בר פלוגתו בנושא.. ננקה את השולחן סופית.. : 1. הסנסריט איננה ''קיימת 2000 שנה לפני השפות האירופיות'' -כל השפות קיימות מקדמת דנא ,(כמובן שיש שפות מודרניות המתפתחות משפות עתיקות ,ויש כאלה שפחות השתנו.. )השפה האסקימואית למשל ,מן הסתם לא פחות עתיקה מהעברית.. הקריטריון היחיד שלפיו ניתן לקבוע על עתיקותה (מבחינה תרבותית) של שפה הוא הכתב. לפי מיטב ידיעתי הסנסקריט אינה קיימת כשפה כתובה (באותיות ה''דווה נגרי'') הרבה לפני שהשפה היוונית החלה להכתב באותיות שפותחו מהכתב הפניקי \העברי ..אולי אף ההחלה להכתב רק אח''כ (הכתב היווני מהמאה ה8 לפנה''ס). 2. בנוגע למילה augurבהחלט אניט מסכים אתך שקבלה משמעויות של ניחוש ואותות בכלל ,ותודה על ההרצאה המלומדת שנתת..אך אנו דנו כאן במקור המילה. המקור מavis הוא ההשערה (אכן כן ,שום דבר לא מוחלט..) המתקבלת ביותר ובוודאי ה''מסורתית'' . אצטט לך כאן את האטימולוגיה של המילה augur המובאת בסוף הערך במילון The concise Oxford Dictionary (מהדורה שלישית 1934..אכן ישן וטוב..) Latin ,perhaps from avis (=bird )+ gar ,connected with garrire(talk ,chatter);Sanskrit gar =shout ,make known. אכן מוצא המילה אינו ברור דיו וכבר לפני 80 שנה ויותר סייגו אותו ב''אולי''.. בכל אופן זה פרוש קלאסי ומקובל ואין שום סיבה ,שדווקא אנחנו חובבי הצפרות ,נדחה אותו.. עדיף שאנשים ידעו שיש קשר בין augur ל''ציפור'' כל עוד לא ממש מוכח אחרת.. ועכשיו אבהיר לך את הבעייתיות שבזהוי עם השורש aug במובן ''הגדלה'' ''שפע'' וכו'..(מעבר לכך שאנו יודעים שתפקיד כל חוקר הוא ליצור תאוריות חדשות ולפרסמם ,בבחינת publish or perish ,ולקעקע כמה שיותר אמיתות ישנות..) ובכן השפה הלטינית בונה לרוב את שם העצם המציין 'בעל מקצוע' מצורת הבינוני פעול (בעבר) ppp=past participle passive + הסיומת or- .למשל ''פועל'' \''סוכן'' (ואנו מכירים יותר כ''שחקן'' ) actor - בא מהבינוני פעול של הפועלagere (=לפעול ,לנהוג) -actum (ללא שתי האותיות הסופיותum),+הסיומת or . באופן דומה הפועל augere (לגדול ,להרבות) -הבינוני פעול עבר שלו הוא auctum(שם הפעולה auctio-מילה שכולנו מכירים מאנגלית auction''מכירה פומבית'' שבה כל אחד מעלה ומרבה את המחיר) ,מכאן שאם תפקיד הכוהן מנחש היה בא מהפועל הזה ,השם היה auctor.השם הזה קיים כמובן בלטינית בתור ''מי שמגדיל'' ,''מי שמכביר מילים'' ומכאן ''סופר'' (המוכר לכולנו מהאנגלית כ author ..) , אבל בשום אופן לא במובן של ''מנחש\חוזה לפי תופעות כלשהן ,ובוודאי לא ''שופע טוב'' וכו'.. 3.בנוגע ל''ספרים מרובעים'' וכו' -אל תבנה יותר מדי ארמונות באוויר.. כל שהתכוונתי הוא שבענייני שפות אני משתדל לבסס את הידע שלי (מעבר לידיעת השפה עצמה כמובן) על מילונים וספרי דקדוק.. זהו להפעם .. היות וכבר למדתי להכיר אותך ,לפחות מבחינה ''פורומית'' ,כמעט בטוח שלא תוותר על זכות המילה האחרונה .. אני די לי בוויכוחים ,ואסיים בנקודה זו ..(אלא אם כן ,מי יודע ,תעלה פה עוד ''פצצות'' המצריכות ''פירוק'' דחוף..) להתראות לך , ( ואוכל להבטיח לך שככל שהדבר נוגע לציפורים ,לא ממני תשמע ערעורים או פקפוקים ,להיפך לרוב זה יהיה ציות ואמירת אמן !)
 
למעלה