לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
הסתרת שרשור מעל 
עדכן
פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

הוספת הודעה

צרף
תמונה וידיאו קובץ
קבצים המצורפים להודעה

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

הזרם המרכזי במדע טוען,שרק נדמה לך שאתה קיים-
01/05/2016 | 00:52
24
71
שהתמונה שלך אודות עצמך היא אשליה,
אתה תופס את עצמך כישות אחת,מאוחדת,שהיא מעבר לדומם,
שתי תכונות שהמדע טוען כלפיהם שהם אשליה שלך,
אחדות התודעה היא אשליה של המוח הוא טוען,
ותחושות וחוויה,הם רק תפיסה של המכונה אודות עצמה ומה שהיא עוברת,
 
בקיצור,הזרם המרכזי במדע,מתמודד עם בעיה,שיש משהו מעבר לחומר,
לחלקיקים,
 
האם אתה מרגיש כמו ערימה של חלקיקים,שרק מסודרים בצורה מכאנית
לעיבוד אינפורמציה?
כי זה מה יש:חלקיקים דוממים,וכשהם מסודרים בצורה מסוימת כמו
של המוח,*הפעולה*,שזה מנפיק זה עיבוד אינפורמציה.
התוכל לציין איזו "מדע" טוען את מה שאתה מתאר?
01/05/2016 | 01:29
1
37
ולציין שמות של "מדענים" מה"זרם המרכזי במדע" הסבורים "שרק נדמה לך שאתה קיים" ומה הבסיס לסברה הזאת?
המדע לחקר התודעה,למה הם קוראים שם אשליה?
01/05/2016 | 03:55
37
כאשר זיהיתי את בעיית התודעה,שתפתי אנשים,אקדמאים,והם
אמרו לי שזה בדיון,כמה פעמים במהלך חיי,
הם אמרו לי שהמדע לא מצליח להסביר את התודעה,
יותר מאוחר הפנו אותי לדבריי ישיעיהו ליבוביץ,גכ,
ראיתי,גם איזה מדען פעם בערוץ 8,שטען שתכונות התודעה הן אשליה,
 
אם היית מבין את העניין,היית מבין למה הם קוראים שם אשליה,
 
כל הדיון שם נסוב,סביב ההבדל שבין ערימת חומר סתמית דוממת,
לבין ערימת חומר בתבנית מוח,מה החומר כבר לא דומם?
חלקיק פחמן במוח זה לא חלקיק פחמן?
במוח יכול כן,לעלות תהליך של עיבוד אינפורמציה,
אבל לא את תכונות התודעה,שהם ישות אחת כוללת,ושיש לה תחושות
וחוויה,
ערימת חומר,היא ערימת חומר,חלקיקים,
ולכן את התפיסה שערימת חומר המוח,יוצרת משהו מעבר לחומר,
זה אשליה.
במדע הבינו משהו,בניגוד למה שחושבים,כמה יודעי כל כאן:
01/05/2016 | 02:18
1
41

הם הבינו שהתפיסה שלך על עצמך כמשהו מעבר לדומם,
חייבת להיות מוסברת,על ידי מה שמציע הדומם בלבד,
*הם הבינו שיש בעיה*,

השאלה אם הם באמת הבינו מה זה אומר,
שאתה ממש שקול לערימת דוממים,שמעלים בלבד פעולה של עיבוד
אינפורמציה,
ואין באמת אני אחד כולל,שיש לו אשליה,
אלה מערכת פעולות חומריות,של עיבוד אינפורמציה,
כאשר יש בתוכם תהליך מסוים מכוון,שאמור להטמיע בתהליך הראשי
של עיבוד האינפורמציה,את ה"רושם",שיש כאן מישהו אחד כולל,
כי פעולות בין חלקיקים לא מעלות ישות כוללת,אלה רק תהליך,רצף פעולות,
במקרה הזה בעלות אופי של עיבוד אינפורמציה.
 
ושהמצבי החיים שהוא עובר מעוררים תחושות,שזה גם אמור להיות אשליה.
 
אין שום פרסומים מדעיים בתחום.
01/05/2016 | 10:04
27

הכנס הראשון למדע ותודעה, התקיים בבר אילן, 16 בנובמבר 2015, ד' כסליו תשע"ו.
לא היו עד כה שום פרסומים מדעיים בתחום זה. 
ישעיהו ליבוביץ לא חקר, ואם אמר משהו בנושא, (ואני בספק גדול, אם אמר) היה זה ללא כל בסיס מדעי. 
אתה שוב כותב על "מדענים" אנונימיים,  ולפי כך, כל אלה מעידים כי אתה כותב מדמיונך ומהזיות מוחך. כל זמן שאתה מעלה כאן "סיפורים" ללא כל בסיס מציאותי, או מדעי מוכח, ערכם שווים פחות מקליפת השום.  
מכונה זה דבר מלאכותי
01/05/2016 | 09:33
13
40
= דבר בעל תכלית ידועה. בהגדרה.
המדע בהגדרה לא עוסק בדברים מלאכותיים. 
מדע עוסק גם עוסק בדברים מלאכותיים
01/05/2016 | 13:17
1
23
מדעי הטבע לרוב לא חוקרים דברים מלאכותיים.
מדעים כמו "היסטוריה של..." - עוסקים.
01/05/2016 | 16:14
25
אבל התכוונתי כמובן למדעי הטבע.
לעניות דעתי אפשר להגיד חד משמעית שאינם עוסקים בשום דבר מלאכותי.
טוב,אז כיניתי את המוח מכונה,כמו רבים,סיבה למסיבה-
01/05/2016 | 16:54
10
26
בהגדרה הרחבה כל מתפקד פיסי הוא מכונה,אל תתפס להגדרה,
כסיבה לומר,מצאתי עליך משהו שגוי,לא אתיחס לליבה,ממש ילדותי...
אמרת ש"הזרם העיקרי במדע" טוען כך.
01/05/2016 | 18:19
9
33
אז לא. וזאת התייחסות לליבה.
 
מה זה "טוב אז כיניתי..." ? - קח אחריות על ההגדרות שלך.
 
"בהגדרה הרחבה כל מתפקד פיסי הוא מכונה,אל תתפס להגדרה" - 
א. לא. רק מכונות "מתפקדות"(או לא מתפקדות). כי אתה יודע מה התפקיד שלהן.  
ב. מה זה "מתפקד" אצלך? משהו שזז?
ג. ונגיד שהמוח זאת "מכונה עם אשליות". אז מה?
 
וקבל סחתיין. ההודעה שלך היתה מובנת כמעט לגמרי :)
 
אתה זה מעין תבנית אינפורמטיבית,היית מאמין?-
02/05/2016 | 07:38
8
15
לא נראה לי שממש הבנת,
לא לכל מכונה צריכה להיות תודעה,תתכן מכונה הרבה יותר אינטיליגנטית
ממך,ללא תודעה,
במכונה הספציפית-המוח,תהליך עיבוד הנתונים שם,משהו באיזור
המתבונן בוחן,ויש שם תפיסה אינפורמטיבית כלפי עצמו,
שהיא תוצאה של תחלופת אינפורמציה בשרשראות נוירונים,
וכנראה שגם מעבר לכך,בגלל שיש תהליך ספציפי שרירותי,
שנותן לעיבוד האניפורמציה,לחשוב שיש שם משהו,ובעצם אין אף אחד,
תהליך חנוך,התפיסה שלך היא מעין פאק מכוון בעיבוד האינפורמציה,
 
אין באמת מעבר לערימת חלקיקים דוממים,
המוח הוא,*ערימת דוממים*,שיש שם תהליך אינפורמטיבי שמשלה
משהו שמעבר.
 
אתה שקול לדומם.
ולמה הם נאלצים לומר זאת?בגלל הרדוקציה של המוח,
*דוממים*בתהליך פעולה ספציפי*איכותו:עיבוד אינפורמציה*
אוקי, נגיד מכונה. נו אז?
02/05/2016 | 07:55
7
10
ערימת דוממים,נשארת ערימת דוממים,אין שם חוויה,החוויה-
02/05/2016 | 08:19
6
23
היא אשליה שתהליך עיבוד האינפורמציה במוח,מוכר לעצמו,
עיבוד מה שקורה עם אותה מכונה כחווה,הוא מעין באג,באג מכוון,
בעוד חשבת שיש איכות של חוויה למוח,אין,יש מעין מסקנה מוטעה,
של מערכת דוממת,
אתה זה מעין מחשבת טעות של מכונה,שאין לה באמת קיום.
מעבר לעיבוד אינפורמציה דוממת.
 
גם החלקיקים שמשפיעים ביניהם ויוצרים את התהליך,אינם יוצרים
ישות,הם נפרדים אחד מהשני,רק משפיעים אחד על השני,
התרחשות בתבנית שולחן סנוקר,
אז למה אתה חושב שיש ישות אחת-*חנוך*,כי זוהי גם מעין מסקנה,
מסקנה שגויה,תבנית התרחשות במוח,יוצרת *מסקנה*,וכך
המכונה תחת *רושם*,שיש שם ישות כוללת,
 
כשהיא בעצם דומם.
 
אתה יודע מה טוען הזרם הלא מרכזי?
שיש איכויות על פיסיות,שמהוות את הקיום הנפשי.
מבין למה?
האם מכונה היא ערימת דוממים ? מה עם אורגניזם חי או מת
02/05/2016 | 19:15
11
זה ערימת דוממים ? מה זה בכלל נחשב ערימת דוממים ?
גם סערת רעמים ביום חורף זה ערימת דוממים ? :)
 
אם אתה טוען ש
"מסודרים בצורה מסוימת כמו של המוח,*הפעולה*,שזה מנפיק זה עיבוד אינפורמציה"
מדוע שלא ינפיק חוויה מודעות ? אתה יכול לטעון שאין עיבוד אינפורמציה או גם שיש רק פעולות ביולוגיות או רק כימיות או רק פיסיקליות.
 
 
קודם כל המשמעות של "אינפורמציה"
02/05/2016 | 22:24
6
זה שיש מישהו שנותן פרוש לאינפורמציה.
אבל עדיין לא ענית לי - נגיד שאין סתירות לוגיות  בהודעה שלך.
איזו משמעות יש לסיפור הזה?
ושוב, כל מה שאתה טוען, אין לו שום סימן וזכר במדע.
02/05/2016 | 23:23
3
7
ואתה עוד בתפאר שאתה מביא כאן דברים בשם המדע. ולמרות שביקשתי ממך שמות של מדענים שכביכול מהם שאבת את היידע הזה, התעלמת מכך כיוון שהטעון בשם המדע, הוא שיקרי.  
אתה פיתחת לעצמך "דת" דמיונית כמו כל דת אחרת. כולל תיאורית דמיוניות  
על "מציאות מדומה", ומנסה כמו כל מיסיונר מדתות שונות, להפיץ בקנאות את תורתך.
אף על פי, שאתה תיארת את ההיגיון שלי לזה כשל עכבר, אך נראה שבעיקבות כל התיאורים ההזויים שלך, על "ארימות החלקיקים הדוממים" שאתה כל כך מזדהה איתם, הם נתקעו בראש שלך ותופסים את מקומו של היגיון בריא ומציאותי.        
כאן לא תצליח למכור את מרכולתך, למרות כל נסיונותיך .
מה עם הכתבות באתרי חדשות על מדענים
03/05/2016 | 00:21
2
4
שחושבים שהיקום הוא אולי סימולציה ?
היכן הכתבות?
03/05/2016 | 01:17
1
5
מי כתב? על סמך מה "חשבו" כך? 
בשליפה
03/05/2016 | 01:21
1
אין זרם במדע שטוען כך
01/05/2016 | 20:35
31
ולא יכול להיות זרם כזה במדע, כי זו פילוסופיה, לא מדע.
יש מדענים שסבורים כך, אבל זה רק משום שהרבה מחשבות לא מדעיות עוברות בראשו של כל מדען.
 
על פי המדע העולם הוא סובייקטיבי לחלוטין
02/05/2016 | 19:46
4
16
נשלט על ידי המוחות שלנו והמוח שלנו שולט בנו,אין שום דבר בעל משמעות, הכל בעיני המתבונן,בעיני מוחו.
ממש לא, ובגלל זה מדענים
02/05/2016 | 22:16
3
12
לא מפתחים תאוריות ע"י משאלי עם.
עניין המשמעות לא קשור
האבולוציה היא תיאוריה ששוללת את האפשרות
02/05/2016 | 23:50
2
8
לצאת מתחום מה שהוקצה לך באופן עיוור.
ולכן על פיה לחיים שלנו אין משמעות, ואין משמעות למשמעות שאנחנו חושבים שיש.
האבולוציה עוסקת בתורשה ברובה,זה אומר שאתה כבול לחלוטין למודל הראשוני שעל פיו עוצבת כשהוא כלשעצמו כבול לחוקי הטבע כשהם לעצמם עיוורים.
כמו שאומרים המוח של בני אדם מוצא סדר בטבע, אז זה משפט מדעי נכון ?
וזה משפט שאומר שאין באמת אובייקטיביות,הכל נקבע אצלנו בני האדם על פי המוח שלנו.
אולי אתה מתבלבל בין
03/05/2016 | 01:27
2
אוביקטיבית לאבסולוטית.
אוביקטיבי זה מה שנמצא מחוץ לאזור שבין שתי אזנינו.
האמת על האזור הזה היא לעולם נתונה לבדיקה.
שום ידע שלנו על המציאות הוא לא אבסולוטי. רק לאלוהים יש אותו :)
 
תאוריית האבולוציה לא טוענת שהוקצה לך משהו. ולא מתייחסת לשום משמעות. המסקנות שלך הם על אחריותך בלבד.
שאלה לי אליך
03/05/2016 | 01:35
1
מי או מה לדעתך "הקצה לך באופן עיוור?
כיצד קבעת ש"אין משמעות למשמעות"? 
התורה חזתה את תורת האבולוציה
02/05/2016 | 19:33
6
35
"פרו ורבו ומילאו את הארץ"
פרו=לפחד
רבו=להיות רובוט,לשחק ולהמחיז את הכל.
ומילאו=למלא הוראות ולהתנהג בטמטום.
פרי=תוצאה של פחד
02/05/2016 | 23:56
3
רב=מולטי
02/05/2016 | 23:57
3
רב הוא היכולת לגרום לאחר להתחבר לתחושות האפסות שלך.
מילאו=עבודה בעיניים
02/05/2016 | 23:58
3
מילאו=הרצון לגרום לאחר לחוש שאין לו שום אפשרויות אחרות,לעבוד עליו ולהצר את חייו.
תורת האבולוציה היא התגשמות של מצוות התורה:
03/05/2016 | 00:01
1
5
פרו=תורת האבולוציה היא תורה שמקבעת את תודעתו של האדם ולא מאפשרת לו לחפש דרכים נוספות לדמות את עולמו.
 
רבו=תורת האבולוציה היא כר פורה(שימו לב למילה) לשכנע אנשים בצדקת פוריותם.
 
מילאו=תורת האבולוציה מאפשרת לאדם ליצור חיזיון תעתועים שבו הוא לוכד במעגל שוטה את בני האדם ומצר את דעתם.
תורת האבולוציה???
03/05/2016 | 01:26
3
פירושים שאתה המצאת? דמיון נחמד ...
פרו ורבו כתבו בתורה, אחרי שכבר נוכחו לדעת, שייצורים חיים מתרבים .
הפירוש שלך למילה "מלאו", אין שום קשר ל"חיזיון תעתועים" אבל זאת בדיחה נחמדה.
מה עקרונות תורת האבולוציה שמכילים את אלו:
03/05/2016 | 00:07
2
תורת האבולוציה היא הרעיון שבבסיסו להביע את התפתחות בני האדם מאבות קדמוניים שלהם מכנה משותף עם בעלי החיים שלהם מכנה משותף עם יצורים אחרים עד לידי היצור הראשון.
על ידי כרונולוגיה זו אתה שולל את דמיונות האדם ונותן לו דעה שטוחה וחד מימדית על העולם.
תחילה האבולוציה הייתה דרך להגיד שהחיים נוצרו בצורה כזו או אחרת,אחר כך המדענים שינו את הנוסח וקבעו שהתורה מדברת על התפתחות החיים ולא על היווצרותם.
מה נותר מהתיאוריה שמנגח את דמיונם ואת רגשותיהם של בני האדם ?
הכרונולוגיה המדויקת וחסרת הפשרות של היווצרות החיים=חזיון תעתועים שמלווה בקסמים של מעבדות ומיקרוסקופים חולי נפש.
לעבוד בעיניים אפילו על המדענים עם תשוקתם הרבה לגרום לעולם להיות חד מימדי וחסר משמעות.
הרעיון שבני אדם וחיות חד הם הוא אידיוטי,כולנו רואים את האידיוטיות הגדולה שיש לבעלי חיים והתנהגותם המפגרת,וכך מעודדים אותנו להתנהג בטיפשות רבה כמו בעלי החיים ולהתנות את חיינו בכללים ובחוקים לגבי התנהגותנו ומחשבתנו כמו בעלי חיים ובאופן כללי באופן מסוגר וחד וחלק.
 
 
ע"פ הוראה מתפוז
01/05/2016 | 12:08
4
57
נמחקו מספר שרשורים שהוגדרו "כבעלי תוכן פוגעני".


מזל טוב. אגב, שכחת לפחות אחד.
01/05/2016 | 14:55
3
46
כשהם יתחילו להכריח אותך למחוק שרשורים בגלל שהם "פוגעים ברגשות הדתיים", אז נצטרך להתחיל לדאוג.
צודק. טופל.
01/05/2016 | 16:17
2
12
אז שכחת יותר מאחד...
01/05/2016 | 16:38
1
38
צודק, תודה...:)
01/05/2016 | 17:26
8
דתיים יקרים, איך אתם תופסים את אלוהים?
29/04/2016 | 18:36
7
70
במקור, השאלה עלתה בעקבות שרשור ארוך (וכנראה די משעמם מבחוץ), בו המנהל הנכבד שלנו אמר שהוא יסכים להתייחס לאלוהים כ"סבא על ענן" אם אנשים שמאמינים באלוהים יגידו שאינם תופסים את אלוהים כ"אדם זכר בגיל מופלג שיש לו תצפית טובה והוא רואה ושומע הכל", ויסבירו במילים שלהם איך כן תופסים אותו.
סוף השרשור המדובר:
 
אבל מעבר לשאלה הצרה של "האם נכון להתייחס לאלוהים כ'סבא על ענן'?", דווקא יותר מעניין אותי לשמוע איך אתם *כן* תופסים את אלוהים.
רק תיקון קטן - "יסכים לא להתייחס..." :)
29/04/2016 | 18:42
1
12
details, details...
29/04/2016 | 18:46
9
היות ואף אחד מהחברי הדתיים פה לא הרים את הכפפה
02/05/2016 | 22:28
3
9
אני מציע לך להתחיל מהודעה זו:
 
וללכת במעלה השרשור כדי לראות איך הגענו אליה.
 
אני חושב שהמשפט הראשון בה אומר הכל:
המחויבות והיחס כלפי אלוהים שאין המחשבה תופסת בו כלל, באה לידי ביטוי בתורה ובמצוות.
 
המחשבה לא תופסת את אלוהים, אבל בתורה כתוב שיש סבא על ענן שצריך לציית לו ולשבח אותו אחרת הוא יעניש אותנו, וזה מה שאנחנו עושים...
כן...
02/05/2016 | 22:33
2
8
אוקיי, ואיך אתה מפרש את ההודעה שקישרתי אליה?
02/05/2016 | 22:35
1
5
אני לא מפרש, אני שואל
02/05/2016 | 22:50
4
איטור הוא לא איזה כתב עתיק יומין שצריך לפענח. הבנאדם עומד מולך (ארר... במובן במטאפורי), אין צורך בשום פרשנויות.
אם נראה לך שאתה מבין במה הוא מאמין יותר טוב מאיטור בעצמו, לא ברור איך *אני* יכול לעזור במשהו.
 
את כל המחלוקת הזאת אפשר לסיים ב-3 הודעות:
"איטור, האם הבנתי אותך נכון?"
"לא/כן"
"אוקי, תודה על התשובה"
~הסוף~
הסכמה שבשתיקה :)
02/05/2016 | 23:04
1
למה כ"כ הרבה אתאיסטים מאמינים באי קיום אחרי המוות?
26/04/2016 | 16:57
88
392
חשבתי שאתאיסטים מסתמכים על המדע. ובכן, לפי המדע אנרגיה לא יכולה להיווצר או להיהרס. "אי קיום" זה אוקסימורון לכל מי שיודע דבר וחצי דבר על החוק הראשון של התרמודינמיקה. כשאנחנו מתים האנרגיה הביוכימית שנורית בין הניורונים שלנו במוח כשהיינו בחיים לא נעלמת כמו קסם או מפסיקה להתקיים; היא פשוט משנה צורה. היא... המשך>>
חשבתי שאתאיסטים מסתמכים על המדע. ובכן, לפי המדע אנרגיה לא יכולה להיווצר או להיהרס. "אי קיום" זה אוקסימורון לכל מי שיודע דבר וחצי דבר על החוק הראשון של התרמודינמיקה. כשאנחנו מתים האנרגיה הביוכימית שנורית בין הניורונים שלנו במוח כשהיינו בחיים לא נעלמת כמו קסם או מפסיקה להתקיים; היא פשוט משנה צורה. היא נפלטת מהגוף בצורה של אנרגיית חום ומתמזגת עם האנרגיה של היקום כולו. או במילים אחרות: כשאנחנו מתים, התודעה שלנו משתחררת מכבלי הגוף הפיזי וממשיכה להתקיים בצורה של אנרגיה טהורה שרוטטת בכל 11 הממדים של היקום שלנו.

נ.ב. אני פנתאיסט.
העימות - הערס הסקפטי בדיבייט מול הרב אריאל
26/04/2016 | 14:49
8
60
וסרטון נחמד נוסף
26/04/2016 | 15:24
4
42
 
(מופיע בתיאור הסרטון הקודם, אבל בכל זאת למי שפספס)
 
רוב הנוכחים כאן לא מבינים מה זה בכלל *טיעון העד*
28/04/2016 | 11:12
3
34
או טיעון כלשהו , ,,
הדיונים פה הם ברמה של "מאמינים באי קיום אל או אלים" .
למעוניינים -הסבר על טיעון העד .
28/04/2016 | 11:54
2
43
הביקורות על טיעון העד מתמקדות בהתגלות  ולא במסר שזה רק חצי מהאמת ולהגיד חצי מהאמת זה יותר גרוע מלשקר .
התגלות אלוהים נועדה להעביר מסר, בעצם שני מסרים שקשורים ללוח השנה.  
האחד, יש מחזור קבוע של ארבע תקופות והספירה שלו מתבססת על המספר שבע (365/7 ימים =1/7  +52 שבועות ) התקופות משמשות לצורך חישובים אחרים שלא כאן המקום לפרטם .
אז שני המסרים הם שבת ופסח שבת היא יסוד הספירה שבלעדיה לא היה שום סיכוי שנדע מתי כל תקופה מתחילה ונגמרת ופסח שהוא ראשון לחודשי השנה והוא גם ראשון לצורך אותם חישובים הנ"ל שאין שום סיכוי שמישהו יגלה אותם במקרה.
אז טיעון העד לא מדבר על אדם או כמות גדולה של בני אדם שהיו בזמן עבר שאין סיכוי שישקרו אלא הוא בזמן הווה השבת והפסח הם עדים לידע שיש ברשות היהודים, לציין שלא מדובר בידע טבעי כמו שזה נראה, תקופות השנה כמו עונות השנה או כמו באסטרולוגיה אלא בידע שמי שמסוגל להכיל אותו ולחיות לפיו נקרא צדיק ויש ברשותו מפתחות של חיים ומוות ברכה וקללה ולא כל אחד מסוגל להכיל את הידע הזה כי זה כמו חרב פיפיות או כמו משחק באש חוסר זהירות ותשומת לב יכולה לפגוע באותו צדיק או  בקרובים אליו.לפי זה יש עד ונוסף והוא עצם קיומם של  הצדיקים שהם עדות חיה לידע שניתן באותה התגלות אחרי יציאת מצרים .
לכן, מי שלא שומר שבת או לא שומר על כשרות בחג פסח לא משנה מאיזו סיבה מרחיק את עצמו מהידע הזה וממי שנמצא ברשותו הידע הזה .
 
 
 
טיעון העד
30/04/2016 | 14:25
1
27
01/05/2016 | 19:19
2
דיי חלש, אפשר לוותר...
27/04/2016 | 00:50
2
15
האמת, אהבתי את הקטע בו הרב אומר בבטחון מלא:
27/04/2016 | 13:13
1
55
אלוהים לא קיים אבל הוא דיבר!
 
זה בדיוק מסוג הטמטום שאחד המשתתפים פה מתווכח איתי עליו כבר זמן מה...
"לא קיים" במובן הקנטייני. לא הכוונה ל"לא קיים בכל מובן".
29/04/2016 | 00:47
8
אאוריקה!
25/04/2016 | 07:35
4
71
מצאתי את ההוכחה לכך שאפילו הדתיים לא מאמינים שיש אלוהים:

איך אדם דתי קורא ליהוה? אלוקים.
בואו נפרק את זה רגע להברות: אל - לא - קים.
נוסיף לזה את העובדה שעוד אחד מהשמות הנהוגים בכתב הוא יי,
יוצא לנו אל-לא-קיים.
מ.ש.ל.

מה, בלי גימטריה זה לא נחשב?
26/04/2016 | 08:31
10
מאיפה הבאת את הא' ?
26/04/2016 | 11:31
2
34
כפי שאני מבין את השפות בעולם לא מוסיפים ככה אות מהסוג הזה.
אלוקים=אלק אלוהים=אלה
קניתי אותה תמורת ה ו' ועוד נשאר לי עודף.
26/04/2016 | 15:20
1
25
זה סתם הומור, אולי לא כזה מצחיק אבל לא צריך לקחת את זה ברצינות...
הבנתי שזה הומור,חשבתי סתם ליידע אותך.
26/04/2016 | 15:35
9
נטלי כהן וקסברג בסרטון מזעזע ופרובוקטיבי לחג הפסח
26/04/2016 | 14:34
1
54
האומנית שתועמד לדין כי עשתה צרכיה על דגלי מדינות העולם, שיחררה סרטון חדש ומזעזע לפסח

"רק עם ישראל כשר"
סתם שיעמום.
26/04/2016 | 15:01
10
זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי זוכה בבחירות באמריקה.
26/04/2016 | 10:50
40
זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי זוכה בבחירות 2016 בארצות הברית.
הייתי הופך את ארצות הברית לאוטופיה אתאיסטית.
הייתי מיידית מוציא מחוץ לחוק את כל הדתות.
 הייתי סוגר את כל המסגדים, בתי כנסת, כנסיות, מקדשים.
הייתי משנה את המוטו של ארה"ב מ " in god we trust" ל "in reason we trust"; מ"אנחנו בוטחים באל הדימיוני " ל " אנחנו בוטחים בהיגיון".
 
 
 
אין אלוהים.מה עכשיו ?
23/04/2016 | 22:52
34
85
לפעמים נופל עליך הכבדות של החיים,נופלים חזק ואתה מבין שאין לנו על מי להישען ולא על מה להישען.
עולות בך שאלות פילוסופיות ובעיקר תהיות אם יש משמעות לכל דבר ודבר.
עכשיו שתבינו,אני לא טוען שאמונה באלוהים גורמת לך לפרוץ את הגבולות,כי האמונה בעולם מוגבלת מאוד,אך כיום היא מהווה מעין דרך ליישב את הדעת עם שאלות קיומיות.
למשל עולה לי השאלה האם כל מה שאנשים חושבים היום,אנשים לפניהם כבר חשבו עליו ?
יכול להיות שאנחנו פשוט מכונה למיחזור מחשבות.האמת אני לא יכול להרשים אף בחורה עם מחשבות עמוקות כי היא יכולה לקרוא את זה בויקפדיה,נראה שהכל נעשה הכל עבר הכל מיצה את עצמו.מה אני אגיד לכם הרגשה מזופתת.
לא הייתם רוצים לפרוץ דרך ?,נדמה שכבר אי אפשר לחדש כלום.
 
יש לך חברה חדשה ולה היה חבר קודם,ואתה יודע כשאתה מנשק את חברה שלך שהחבר הקודם כנראה עשה אותו דבר בדיוק ואין שום שוני,ואז אתה מרגיש וואלה מה הגבר שצריך להתגבר על עצמו יכול כבר להגביר אצל חברתו ? כלום,היא הייתה עם גברים וכולם נתנו לה כבר נשיקה בלחי השמאלית ובלחי הימנית.
 
בכלל יש הרגשה שהכל תקוע,לאן שלא תפנה זה לא יכול להתיישב עם המציאות.אין פתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני ואין דרכים קצת יותר קלות להקל על אנשים שמתקשים בחיים.
 
עולם כמנהגו נוהג,זה משפט שמגיע מהדת,ומה אגיד לכם לפעמים אתה חושב שאתה תקוע במין חוסר משמעות מזעזעת שגורמת לך לחשוב ולנסות לשנות אבל נראה שאין שום דרך לשנות ועולם כמנהגו נוהג.
יש דבר אחד שאתה יכול לשנות .
23/04/2016 | 23:11
16
68
את הרצון שלך לשנות .
לא צוחק , לרצות לשנות משהו זה דבר כלכך אווילי, כי זה אומר שאתה לא מקבל את המציאות כמו שהיא, והרי זה הדבר היחיד שיש, אין שום דבר אחר ואיך אני יודע את זה? כי זה מה שיש .
 
יש רק דבר אחד שאתה יכול להשען עליו והוא שאתה ממוקד במה שקורה עכשיו , זה קל לכתוב את זה, אבל תאמין לי אחרי שתעשה את זה כמה זמן ושום דבר אחד לא יעניין אותך חוץ מזה, פתאום תהיה מגנט (זאת מטאפורה ) וכל מי שסביבך ירצה להתעניין מה כלכך מיוחד בך ואתה יודע ששום דבר לא מיוחד בך, אבל הם מזהים את השאיפה האולטימטיבית של כל בן אדם, זה מה שמרשים אותם .
לרצות לשנות זה אווילי ?
23/04/2016 | 23:17
8
44
מה המקור של המילה אווילי ?
אוול בשפות שמיות פירושו ראשוני שטחי .
24/04/2016 | 16:03
7
45
ומי שפולט את הדבר הראשון שהוא חושב באותו רגע  נחשב אוויל ומי שפועל לפיו אפילו נחשב רשע ,יש הרבה אזכורים בספר משלי של המילה הזו, ספר משלי שמדבר במעלת החכמה והיפוכה השטחיות .
ואיך זה קשור למה שדיברנו קודם? מעל פני השטח זה נראה כאילו המציאות מחייבת שינוי כשבעצם מי שיצא מהאיזון זה מי שמתבונן כלומר אתה. אבל באמת, המציאות אין איתה שום בעיה, הכל בסדר עם המציאות .
"אבל באמת, המציאות אין איתה שום בעיה, הכל בסדר עם המציאות"
24/04/2016 | 17:57
27
תמותת תינוקות? הכל בסדר עם המציאות, אין איתה שום בעיה. מי לעזאזל צריך פניצילין בכלל?
אווילי זה מהמילה אל
24/04/2016 | 18:33
5
35
כמו המילה אלוהים ומשמעותו משהו חסר מטרה,בעוד אני מחפש מטרה אתה אומר לי שאני אווילי.
המילה אל משמעותה היא אל תעשה,זאת אומרת מה לא לעשות.
מילה שמונעת ומהצרת את צעדינו.
לא זה לא.
24/04/2016 | 19:21
1
11
זו ללא ספק אחת ההודעות אם לא ה...
25/04/2016 | 07:19
10
טענתי שאווילי הוא הרצון לשנות משהו ,
24/04/2016 | 21:41
2
22
אם אתה רוצה להינות מהפורום ומתכניו תזכור תמיד לא לקחת שום דבר באופן אישי, כי לא רק אתה כאן זה מאפיין של כל אדם באשר הוא אדם ואני בכללם .
יכול להיות שבהסתכלות שטחית השורש א.ל. במילה  אלוהים מייצג ראשוני , אבל, עזוב זה עמוק מדי בשבילך .
אם אתה רוצה חברה טובה, תתעסק כמו שאמרת *בענייני העולם ובענייני חולין * אבל לא מתוך כוונה להשיג משהו, סתם כך רק כדי להינות, כמו משחק, בנות מתות על זה .
זה לא אישי אבל זה עמוק מדי בשבילי
24/04/2016 | 22:05
1
24
נשמע מאוד לא אישי.
תקשיב, זה באמת עמוק, ללא כל קשר אליך .
24/04/2016 | 22:37
20
בגדול יש מטאפורה ויש מציאות ואין שום קשר בניהם, רק מה שאתה רוצה להלביש עליהם . 
כאשר אתה אומר אלוהים =חסר מטרה,  אתה מדבר בעצם על עצמך , אתה מצליח להבין את הקשר ?
מטרות בגיל צריר לא חסרות, רק הבעיה היא שמרוב עצים לא רואים את היער, תנסה להתמקד בדבר אחד בלי לקפוץ לדבר הבא, כאילו אין מחר, עד שאתה ממצא אותו  . 
אני רוצה להבין את הפסקה האחרונה
23/04/2016 | 23:23
35
אתה אומר שאם אני אתעסק בענייני העולם ובענייני חולין אנשים ירצו להיות בחברתי ?
 
פוזטיב, כהרגלך הדגמת הגיון דתי במיטבו:
24/04/2016 | 08:05
5
48
"...והרי זה הדבר היחיד שיש, אין שום דבר אחר ואיך אני יודע את זה? כי זה מה שיש ."
 
הזכרת לי את הפנינה הבאה:
 
- מדוע יהודים הולכים עם כובע?
- כי אברהם אבינו הלך עם כובע.
- אבל איך אנחנו יודעים שאברהם אבינו הלך עם כובע?
- נראה לך שיהודי שכזה לא ילך עם כובע?
24/04/2016 | 08:16
8
לא הולכים עם כובע, חובשים כובע כי פעם כובע היה מעין תחבושת .
24/04/2016 | 16:05
3
14
לא לוקחים מפתח של חביתוש בלי רשות של רגע ודודלי.
24/04/2016 | 17:49
2
12
מאוד בוגר .
24/04/2016 | 22:38
1
10
אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים, ובדרך חטאים לא עמד,
24/04/2016 | 23:04
27
ובמושב לצים לא ישב. (למה מיסטיקנים הם כ"כ חסרי חוש הומור?)
אני רוצה להקדיש לך את הסצינה הבאה (קצרה) מ"אנג'ל":
24/04/2016 | 03:08
36
מה באמת?
24/04/2016 | 10:14
12
35
אתה פשוט אדם חסר מעוף. זה הכל.
זה שאתה לא רואה מה יש לחדש, ועל מה לחשוב, לא אומר שזה באמת ככה.
 
עוד במאה ה-19, אנשים רמי דרג יצאו בהכרזות שהמדע כבר גילה הכל, ולא נותר לבני אדם מה להמציא.
היום יש לנו המצאות וגילויים מדעיים שלאנשי מהמאה ה-19 יראו כמו קסם.
 
מהטלפון החכם בכף ידך ועד צילומים של גלקסיות רחוקות.
לא חביבי, אנחנו לא מכונה למחזור מחשבות, חלקינו פשוט פחות יצירתיים מאחרים.
 
אבל זה לא נורה! אם אתה לא יכול לחשוב על דרך לחדש, פשוט תחיה ותהנה ממה שיש!
 
יש בחורות שמתרשמות ממחשבות עמוקות, ויש כאלה שמתרשמות מאוטו יוקרתי ומהיר, או לבוש ואבזור ברמה.
 
אולי אתה צריך את הסוג השני, ואולי אתה צריך להבין שזה לא "האם נישקו אותה כבר בלחי" אלא מי ואיך נישק אותה בלחי לפניך...
אבל מה אני יודע? אני לא יועץ לעניינים רומנטיים, אני רק יודע שיש בעולם הרבה יותר יופי, עניין, אהבה ודברים טובים בלי הדת והאלוהים הדמיוני שלה
אני לא בן אדם חסר מעוף אני קורבן של האבולוציה.
24/04/2016 | 18:18
11
21
מצד אחד בן אדם נולד עם אספרגר(לא אני)
24/04/2016 | 18:21
6
34
ואנשים אומרים שאין לו מה לעשות ויהיה לו אספרגר מצד שני הם סותרים את עצמם ואומרים שהוא יכול לעשות עם האספרגר דברים אחרים.הוא יכול או לא יכול ?
אם יש לי גנים דפוקים מה אני יכול לעשות,יש לי גנים דפוקים זה האכזריות של האבולוציה,או שיש לך או שאין לך.
ואל תתלהב bravoman גם אתה נמצא יחד איתנו בפורום הזה,גדול הדור כבר לא תצא,כנראה שיצירתי ובעל מעוף אתה לא.
גנים דפוקים?
24/04/2016 | 19:39
2
26
צ'מע חבוב, אם אתה כל הזמן יורד על עצמך, תמצא לך פסיכיאטר טוב שייתן לך תרופה נגד דיכאון!
 
יש אנשים עם גנים באמת דפוקים, כמו סטיבן הוקינג, שאפילו לדבר לא יכול בלי עזרת מחשב.
אלא מה?
זה לא עצר אותו מלהפוך לפיזיקאי הגדול של ימינו, מוכר לכולם ומפורסם, עושה עבודה חשובה וגאה בה.
 
אני?
אני באמת לא יצירתי במיוחד, אבל זה לא מפריע לי, וזה ההבדל בנינו
אין לי עניין להיות גדול הדור, רק להנות מהחיים, ואת זה אני עושה מצוין כפי שאני.
וגם אתה יכול!
סטיבן הוקינג לא דוגמא טובה
24/04/2016 | 19:59
24
אם כמה שהמחלה שלו קשה,אפשר להגיד שיש לו גנים מאוד טובים בשביל התחום שהוא בחר בו.
האמת היא שהוא ממש לא הפיזיקאי הגדול של ימינו.
25/04/2016 | 07:16
19
רק הכי מפורסם.
כמו שקולומין כתב פעם - אפילו פרס נובל אין לו.
 
מה משפיע על איזה גנים יעברו הלאה?
24/04/2016 | 22:41
2
9
השאלה אם מה שאתה אומר תומך באבולוציה או שולל אותה ?
24/04/2016 | 23:17
1
22
ואתה מתכוון שרבייה מעבירה את הגנים הלאה.
לא
24/04/2016 | 23:28
26
לא שאלתי מהו המנגנון שבאמצעותו גנים עוברים הלאה (רבייה), אלא מה משפיע על איזה גנים יעברו הלאה ואיזה גנים לא יעברו הלאה.
ואם אתה חושב אחרת,כדאי לך לשקול את תקופתה
24/04/2016 | 18:28
3
27
של תיאוריית האבולוציה.
אם אתה חושב שאתה הפרכה או הוכחה
24/04/2016 | 19:40
2
31
של אבולוציה, אתה יותר יצירתי משאתה נותן לעצמך קרדיט!
אתה משבח אותי או יורד עלי ?
24/04/2016 | 19:58
1
20
כי לא הבנתי מה רצית להגיד.
רציתי להגיד לך: תפסיק להתבכיין ותתחיל לחיות!
24/04/2016 | 20:04
25
זו התמצית של כל ספרי "עזרה עצמית" על הכוכב הזה...
"World,the time has come to,,world the time has come to"-
24/04/2016 | 12:31
19
(Chemical brothers)
ואני אומר,to -a i,זה יספק לנו בידור טוב על המסכים,ובשליטה וירטואוזית,
על מכונות,ועל זרועות רובוטיות מכל מיני סוגים.
"I just wanna have a little fun before i die"-
25/04/2016 | 17:20
14
קודם כל אומר לך שזו גישה של מישהו בדאון חמור,
אני חולה באיזה מחלה נוירולוגית חמורה בה,הפעילות הנפשית
שלי משתתקת,ואז עולה בי האסוציאציה-"does any body knows,what we are living foooooor",-queens,
אצלי זהו סבל נוראי,לא יודע מה הסיבה שלך לכפור בחיים,
 
בכל אופן,מה אפכת לך מה חשבו לפניך,אתה חי את החיים שלך,
תהנה גם אתה מיצירות המופת הקיימות,ותתפעל מהלמידה של דברים
מפעימים,
ומה זו הגישה הזו,כבר חשבו כל מה שחשבתי לפני,
יש אינספור קומבינציות של רעיונות,ותבניות,לא בכל אחת מהם צריך
לפצח את האטום,
בכל נושא פרטי שעולה,אפשר לומר הרבה דברים אינטיליגנטיים
ומבדחים,
גם בכך אפשר להרשים,
מה גם שלהרשים זה לא חייב להיות הקטע,
 
גם לשתף זה משהו,
ועומק הבנה של הקיים,גם הוא משהו שקול ללחדש.
 
מפתיע, פוזטיב אמר משהו חיובי
30/04/2016 | 15:01
15
ואמחיש לגבי דוגמת החברה שהבאת: אתה איתה עכשיו, וזה מה שקורה עכשיו - זה ההבדל והוא מכריע. ההתעסקות שלך במה שהיה קודם, איזו משמעות יש לה? העבר הוא עובדה מוגמרת ולא ניתנת לשינוי, והוא חלק מזהותנו העכשיוית.
מדוע רוב האנשים לא הגיעו למסקנה שהדת היא שקר ?
22/04/2016 | 17:26
226
401
בן אדם או יותר טוו דת שכולה אוסף של שקרים שנועד לאנשים להיות במסגרת שקרית ואשליתית שביקדישו מאמצים טפלים ותפלים כדי לשמור על הלך רוח ומחשבה דבילית.
אני לא מצליח להבין איך אנשים שנים על גבי שנים לא מסוגלים לשנות את דפוס המחשבה ולחשוב שהדת היא יצירה אנושית מפגרת ?
 
המשך>>
בן אדם או יותר טוו דת שכולה אוסף של שקרים שנועד לאנשים להיות במסגרת שקרית ואשליתית שביקדישו מאמצים טפלים ותפלים כדי לשמור על הלך רוח ומחשבה דבילית.
אני לא מצליח להבין איך אנשים שנים על גבי שנים לא מסוגלים לשנות את דפוס המחשבה ולחשוב שהדת היא יצירה אנושית מפגרת ?
 
שמתם לב לכוללניות ?
24/04/2016 | 23:19
2
51
נגיד ואחת מתוך עשרות(אני מניח שיש אפילו יותר) עדויות לכך שנמצאו עקבות אדם ליד עקבות דינוזאור,היה נכון.
אנשים לא היו הולכים בבוקר לעבודה.
מה קשור מחט לתחת?
24/04/2016 | 23:44
32
או שמיטה להר סיני?
לא הבנתי את ההיגיון. ככל שיזייפו יותר עדויות-
25/04/2016 | 08:49
26
הסיכוי של אחת מהן להיות אותנטית ייגדל?
אל תקראו את ההגדה
22/04/2016 | 18:30
17
52
אני הולך להתארח אצל משפחה שאין לי מושג אם הם קוראים את ההגדה או לא.
אם זה היה תלוי בי לא הייתי קורא את ההגדה.
מספיק יש לי קשיים אחרים בחיים,אני גם צריך להעמיס עלי את השיממון התעמולני הזה ?
אם אלוהים רוצה שאקרא את ההגדה שיעשה משהו בנידון ובצורה נעימה ולא מפחידה יעדכן אותי ואת בני האדם שהוא רוצה שנקרא את ההגדה.
מתי כן לקרוא את ההגדה
22/04/2016 | 18:34
2
36
אם זה עושה לכם כיף גדול לקרוא את ההגדה אין בעיה תקראו,קשה לדמיין איך לקרוא את אוסף המימרות המסובכות האלה שנה אחר שנה יכול לעשות כיף.
דבר אחד אני צריך להסביר לכם גם אם זה עושה כיף:אתם צריכים להראות התנגדות עקרונית לדת בכלל ולהגדה בפרט לכן עשו טובה היו ישרים עם עצמכם ואיתנו ואל תתנו לאנשים סיבות להמשך עם מסורת שאחר כך גורמת להם להיות מקובעים וברברים.
מי זה "אתם" ולמה אנחנו צריכים "להתנגד לדת"?
22/04/2016 | 18:38
1
30
אני חושב שאתה מבלבל בין "אתאיסט" אדם שבהגדרה לא מאמין בקיום של שום אל, לבין "אנטי - תאיסט" - אדם שמתנגד אקטיבית לדתות.
 
אותי כנראה אפשר לשייך לקבוצה השנייה, ועדיין אין לי בעיה לקרוא את ההגדה.
כפי שאין לי בעיה לקרוא את הארי פוטר. למעשה, אני פשוט לא רואה יותר מדי הבדל בין השניים, למעט גיל היצירה...
אתה זה שכותב כאן על ימין ועל שמאל
22/04/2016 | 18:41
32
על מגרעות הדת ? אז פתאום לא אכפת לך לשתף פעולה עם הדת ?
מה קשור אלוהים להגדה?
22/04/2016 | 18:35
6
28
הגדה היא סיפור אגדה נחמד (קצת רצח עם בפנים, אבל לא נורא כי תמיד נחמד לראות שנכנסים באם אמא של הרעים!), שקוראים באווירה משפחתית פעם בשנה כדי להמשיך מסורת של כמה מאות שנים ועל הדרך לוגמים קצת יין ואוכלים אוכל טוב.
 
מה רע?
אני דווקא הולך לקרוא את ההגדה כדי לשמח את משפחתי, זה ההבדל בין אתאיסט לדתי:
דתי לא מסוגל לקרוא חומר שנאמר לו שאסור, למשל ספר של דת אחרת.
אתאיסט יכול לקרוא כל דבר, ולא צריך לייחס לו חשיבות או משמעות שלא לצורך.
 
רוצה להיות חופשי באמת? אל תגביל את עצמך עם הגבלות שרירותיות כמו הדתיים!
תגובה
22/04/2016 | 18:37
2
26
1)אתה נותן לגיטמציה לאלוהים לדת ולמחשבה דתית.
2)אתה לא ישר עם עצמך.
3) גם לי לא היה אכפת לקרוא את ההגדה במוזיאון להיסטוריה אנושית.
אי אפשר לתת לגיטימציה למה שלא קיים חבוב!
22/04/2016 | 18:40
1
25
ולקרוא דברים ארוכים בתצוגה במוזאון זה ממש לא נוח!
הרבה יותר נחמד לעשות את זה מסביב לשולחן עם אוכל טעים
אתה נותן לגיטמציה לדתיים ומצדיק את דתיותם.
22/04/2016 | 18:42
19
אני הולך בשביל האוכל זה ברור.
אפשר לקרוא במוזיאון במיצגים דיגטליים גם זה אפשרי. יחד עם מוצג לא דיגטלי לאילוסטרציה.
זו לא הגבלה שרירותית לקרוא את ההגדה בתאריך שהדת קבעה?
23/04/2016 | 20:39
2
7
העובדה שיש חילוניים ששומרים על המסורת
23/04/2016 | 23:05
1
23
נותנת רוח גבית לאנשי הדת לשמר את המבנה ולא לנסות לפתח משהו חדש.
למה שהם ירצו לפתח משהו חדש?
24/04/2016 | 14:48
22
ולמה שנרצה משהו חדש?
 
זה שיש חילונים שמקיימים את מנהגי הדת שנה אחרי שנה זו זכותם, בכך הם לא שונים מדתיים, הם פשוט מקיימים דת שונה שיש לה דימיון למה שהאורתודוכסים עושים.
 
נו, אז מה היה אצל המשפחה המארחת?
23/04/2016 | 10:54
3
29
קראו בהגדה?
 
אני קראתי אתמול את ההגדה, ויצאתי עם תובנות מחודשות!
 
למשל, יש כאן משתמש בשם itor שכל הזמן מסנה לספר לי כמה האלוהים שלו בלטי נתפס.
אבל כשקוראים את ההגדה אי אפשר להאמין שאלוהים של דתיי ישראל הוא בלתי נתפס, שכן כל משפט שני האגדה מספרת מה *הוא* עשה, ועוד מדגישה שעשה זאת במו "ידיו" - הוא ולא מלאך, הוא ולא שרף, הוא ולא שליח!
 
אז עכשיו אוכל לשאולת את מר itor איך יכול אלוהים לעשות כ"כ הרבה דברים נתפסים בכבודו ובעצמו ולהישאר בלטי נתפס?
 
או למשל, מה הוא יעשה עכשיו שכבר יותר מ-100 שנה בני אדם מפרים את "השמיים שמיים לה' ואת הארץ נתן לבני אדם"?
הרי כשכתבו את ההגדה לא שמעו עדיין על תחנת החלל הבין לאומית, שלא לדבר על אלפי טיסות ביום ברחבי העולם!
 
מסכן, בטח מפריעים לו הרבה שם בשמיים...
 
ואז כמובן יש את הדגש על המכה העשירים - בהגדה, משבחים את אלוהים בעיקר על זה שהרג את הכורות במצריים. אף מכה אחרת לא זוכה לכ"כ הרבה אזכורים ותודות.
מעניין למה?
האם עם ישראל היה אז צמה דם במיוחד?
 
בלי לקרוא את ההגדה, איך תציג את כל השאלות האלה לדתי שיבוא להסביר לך כמה הדת טובה ומוסרית?
דיברה תורה כלשון בני אדם
24/04/2016 | 00:41
1
26
ממש מפתיע שבני אדם כתבו כלשון בני אדם. Duh!
אתה מריץ דחקות על ימין ועל שמאל.
24/04/2016 | 01:06
6
גם אני יצאתי עם תובנה חדשה: משה דווקא כן מוזכר בהגדה!
24/04/2016 | 03:05
22
כלומר, ממש בקטנה ודי במקרה (באחד הציטוטים מספר שמות, אאל"ט) ועדיין, מוזכר. אין ספק שההגדה מתמקדת בכך שאלוהים עשה הכול והוציא אותנו ממצרים וכו'; אבל השם 'משה' מופיע! מי שיקר לי כל השנים האלה ואמר שלא?
אבא קורא, אנחנו מקריאים חלקים לפי התור (רק לפני האוכל )
24/04/2016 | 03:02
23
אחרי האוכל הוא "נותן גז" ומקריא הכול במהירות משביעת רצון (ולמען הסר הספק, הוא מברך את כל הברכות ואנחנו שרים את כ-ל השירים).
 
ההגדה לא משעממת אותי בפני עצמה (העובדה שזה אותו טקסט שנה אחר שנה קצת יותר, אבל בקטנה) והיא לא מי יודע מה תעמולה...
 
או כפי שאמרו חכמים:
  God went through the desert – let's eat!
אתם לא מפנימים את המהות כשלעצמה
24/04/2016 | 18:54
1
15
המהות היא שאתה מתנגד לאלוהים אז אתה מתנגד לדת,אתה מתנגד לדת אז אתה לא משתף פעולה עם דת ולא קורא את ההגדה.
 
אתה לא מפנים שזו אינה המהות עצמה... אתאיזם אינו התנגדות לדת
24/04/2016 | 19:18
19
או לאלוהים או איזשהו התנגדות בכלל. זו פשוט אי-אמונה. אתאיסט יכול להתנגד לדת (בנוסף להיותו אתאיסט), יכול להיות אדיש לדת ויכול להיות תומך באמונתם של אחרים ושמח בשמחתם (כל עוד אינה נכפית עליו, מן הסתם).
dude, איפה סרבן הגט שלי?
22/04/2016 | 10:57
39
55
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794662,00...

זוכר שהתווכחת איתי על יעילות הסנקציות, והאם בית הדין הרבני יכל לעשות יותר או לא?

אובכן, הנה הבחור התנדף לו, מה יעשו עכשיו?
כלום...
לא ראיתי בכתבה את ההכי טריוויאלי
22/04/2016 | 12:19
34
אם באמת לא מוצאים אותו ואף אחד לא יודע איפה הוא אפשר לדווח למשטרה על אדם נעדר.
למה אתה חושב שזה כל כך נקודתי
22/04/2016 | 18:17
23
הדת זה דפוס מחשבה פסיכופטי שיש להרבה אנשים בעולם אז מה אתה מתפלא ?
מן סתם אני לא יודע למה הבחור התנדף,
23/04/2016 | 12:55
36
27
אבל אם אתה רוצה לקשר את זה לסנקציות שהטיל עליו בית הדין, זה מחזק את הטענה שהן כן היו אפקטיביות כי הן גרמו לו לברוח, לא?
איך בדיוק אתה מודד "אפקטיביות"?
23/04/2016 | 16:08
35
19
המטרה של הסנקציות היית לגרום לבחור לתת גט ולשחרר את האישה המסכנה.
 
אני לא יודע אם ההעלמות שלו קשורה לסנקציות או לא, אני רק יודע שהן לא הסיגו את מטרתן, ולכן ניתן לקבוע בביטחון מלא שהן לא היו אפקטיביות.
 
אבל יותר מזה:
כמו שטענתי קודם, לבית הדין הרבני היו, ועדיין יש אפשרויות נוספות, אך בגלל שהן פוגעות בראיון עליונות הגבר על האישה שמוטמע עמוק בדת היהודית, אותו בית דין אינו מעוניין להשתמש בהן.
 
אפילו עכשיו, כשהאדם הבעייתי נעלם ללא עקבות (כביכול) ולא ניתן יותר להפעיל עליו לחץ, בית הדין עדיין לא שוקל לתת גט בעצמו, למרות שאפשר למצוא לכך הצדקה הלכתית.
 
אגב, וודאי שמעת מה החליטו לעשות לנשות הכותל שרצו להתפלל ברכת "כוהנות".
עכשיו המשטרה תהיה אחראית לזרוק אותן לכלא אם ינסו.
 
עדיין חושב שיש טוב בדת? שבית הדין עושה כמיטב יכולתו?
אני לא מודד אפקטיביות, רק מזהה אותה
23/04/2016 | 17:54
34
27
אם בנאדם בוחר לברוח על מנת לחמוק מהסנקציות, כנראה שהן כן אפקטיביות במידה מסויימת. לא לגבי הבחור הספציפי הזה, אבל אנחנו לא מדברים דווקא עליו אלא על השיטה בכללותה.
אם לדעתך כל שיטה שלא מביאה לתוצאה הרצויה ב-100% מהמקרים אינה אפקטיבית וזהו, גם את בתי הכלא אפשר לסגור, חלק מהאנשים שמשתחררים מהם ממשיכים לעבור על החוק. בעצם, זאת אפילו לא אנלוגיה - הרי גם פושעים שעומדים למשפט "נעלמים". זה מראה שמערכת המשפט שלנו לא אפקטיבית?
 
"עדיין חושב שיש טוב בדת?" הדת הייתה אחראית להרבה מאוד דברים שליליים, בהם הצורך במתן גט ע"י הבעל נמצא לקראת סוף הרשימה. מצד שני, היא גם אחראית להרבה מאוד דברים חיוביים. קצת לא ברור למה דווקא הסיפור הזה הוא שאמור לגרום לי לשנות את דעתי.
"שבית הדין עושה כמיטב יכולתו?" את זה לא אמרתי. מה שכן אמרתי זה שבית הדין לא יכול (מבחינה דתית-פוליטית-מקצועית) להכריז שאין צורך במתן גט וזהו.
 
ואחזור על מה שאמרתי בשרשור ההוא - לא אכפת לי במיוחד איך בית הדין הרבני מטפל בגירושים (מבחינתי שיכריחו אישה שרוצה להתגרש לנגן בחלילית ולרקוד סטפס בו-זמנית), ואני בטח לא מצפה ממוסד שנמצא, במקרה הטוב, 60 שנה אחרי התרבות המערבית להיות פורגרסיבי וליברלי. אני כן בא בטענות כלפי המדינה, שלא מאפשרת חלופה שיוויונית וחילונית.
ואיך אתה מזהה אותה?
23/04/2016 | 19:14
32
18
במערכת המשפט נועלים אנשים בכלא בדיוק כדי שלא ייעלמו לפני המשפט שלהם.
ואם הם מצליחים, אז חוקרים היכן הפשלה.
 
וכן, אתה צודק - מערכת הענישה הנוכחית שלנו, אינה אפקטיבית במיוחד.
לא רק שפושעים הרבה פעמים חוזרים לסורם אחרי שמשתחררים מהכלא, אלא יש אף פושעים שממשיכים לבצע פשעים כשהם בתוך הכלא.
במיוחד ראשי ארגוני פשע, ובמקרה של ישראל מחבלים בכלא בטחוני.
 
אז השאלה היא איך בדיוק אתה מזהה "אפקטיביות", ובמיוחד במקרה שלפנינו?
בין אם הסנקציות גרמו לבחור להיעלם, ובין אם הוא נעלם בלי קשר אליהן, ברור שהן לא צלחו.
 
האם יש מקרים בהם סנקציות כאלה צלחו?
כמה כאלה יש?
 
הדת אינה אחראית לשום דבר טוב. למעט אשליות מנחמות שהיא יוצרת אצל חלק מהאנשים (אלה שבגללן מרקס כינה אותה "אופיום להמונים"), האם תוכל להציג לי הבט אחד טוב בדת?
ואני לא מדבר איתך בהכרח על דת יהודית. תבחר כל דת, אפילו פוליתאיסטית.
 
באשר לטענות שלך כלפי מדינה, זכור שהממשלה כאן מורכבת בדיוק מאותם אנשים שיושבים באותו בית דין רבני!
למעשה, אחד מהם שנמצא מושחת וישב בכלא הוחזר שוב לאותו תפקיד בדיוק שהיה לו, ועכשיו שוב מתנהלת נגדו חקירה משטרתית.
 
אז איך במקרה הזה אתה מאשים את "המדינה"?
מי זו ה-"מדינה" במשפט האחרון שלך?
כי הסיבה שבית הדין הרבני עושה מה שהוא עושה, היא גם האנשים שיושבים באותו בית דין ואחרים כמוהם שיושבים בכנסת ובממשלה, הן מאמינים שלהם שנותנים להם כוח, וכן - גם אנשים כמוך שמנסים להגן על אחת ההמצאות הזוועתיות יותר של האנושות, במסווה של ליברליזם ונאורות...
כבר עניתי על השאלה בכותרת
23/04/2016 | 20:04
31
19
אם בנאדם בוחר לברוח על מנת לחמוק מהסנקציות, כנראה שהן כן אפקטיביות במידה מסויימת.
 
"וכן, אתה צודק - מערכת הענישה הנוכחית שלנו, אינה אפקטיבית במיוחד." אוקי. אז... הסכמנו שבית הדין הרבני לא יותר גרוע ממערכת המשפט החילונית? אם לא, מה הפואנטה?
 
"האם יש מקרים בהם סנקציות כאלה צלחו? כמה כאלה יש?" נניח שהן צלחו ב-99.9% מהמקרים, זה יגרום לך לחשוב שלא ריאלי לצפות מבית הדין לפסוק בניגוד להלכה? אם לא, שוב, מה הפואנטה?
 
"האם תוכל להציג לי הבט אחד טוב בדת?" להציג? כן. לשכנע אותך? לא נראה לי.
אם אביא לך מחקר שמראה שאנשים דתיים חיים יותר זמן תגיד שזה בגלל איזה משתנה שנמצא בקורלציה לדת. אם אביא לך עדויות של דתיים מדברים לטובת הדת תגיד שהם לא אובייקטיבים, אם אביא מחקרים סוציולוגים על היתרונות החברתיים של הדת תגיד שזאת תיאוריה לא מוכחת, אם אציג מקרים של תנועות דתיות שגייסו כסף לצדקה בשם הדת תייחס את זה לאנשים עצמם ולא להשפעה של הדת.
בכל מקרה, שוב, מה כ"כ מיוחד דווקא בסיפור הזה שאמור לשנות את דעתו של מישהו לגבי הדת?
 
"באשר לטענות שלך כלפי מדינה, זכור שהממשלה כאן מורכבת בדיוק מאותם אנשים שיושבים באותו בית דין רבני!" אני מבין שישראל היא מדינה די דתית במונחים של מדינות עולם ראשון, אבל מתי הפכנו רשמית לתיאוקרטיה, ולמה אף אחד לא אמר לי?
אתה צודק בכך שהמדינה (הכנסת, במענה לשאלתך) שואבת את הכח שלה מה"מאמינים" (=בוחרים) שלה.
הגישה שלך היא להאשים את הדת והדתיים באופן ישיר - לולא הדת לא היה בית דין רבני. זה נכון, אבל גם לא ריאלי (לפחות לא ב-100 שנה הקרובות) וגם לא הוגן כלפי חלק גדול מהדתיים.
הגישה שלי היא להאשים את המפלגות הא-דתיות וציבור הבוחרים שלהן בכך שהם לא שמים מספיק דגש על יחסי דת-מדינה. אם הייתה חלופה אזרחית, האישה יכלה לפנות לבית משפט חילוני ולגמור את העניין. זה גם ריאלי (ויעידו על כך רוב מדינות העולם המערבי) וגם לא מקפח את הדתיים כי יתאפשר להם לחיות לפי השקפת העולם שלהם.
בוא נתחיל מהסוף:
24/04/2016 | 00:27
30
18
במקרה שבו אנו דנים, הזוג הוא זוג דתי.
מבחינת האישה העגונה, נישואים אזרחיים כמו גם גירושין אזרחיים אינם פתרון. הם אפילו לא אפשרות שניתן לשקול.
 
כפי ששום פסק הלכה של הרב הראשי לישראל לא יכשיר עבורך (אני מקווה) לקחת מקל ולהרביץ לשכן שלך אם הוא מפריע לשנת הצהריים שלך, כך שום חוק של הכנסת לא יכשיר עבור הגברת הזו חלופה לבית הדין הרבני.
 
כי גידלו אותה להקשיב ולציית לחוקי הרבנים מגיל 0, כמו שאותך גידלו להקשיב ולציית לחוקי מדינת ישראל. למעשה, אולי אפילו יותר, כי בעוד שאתה מבין שחוקים הם מעשה ידי אדם וככאלה אינם מוחלטים, אותה לימדו שהחוקים הם מעשה ישות עליונה והם כן מוחלטים.
 
הפסקה האמצעית שלך מעניינת ביותר, כי היא נראית זהה למה ש-outirger כתב ל-אני רק עובר:
בעוד ש-אני רק עובר מסביר מה יפריך את תורת האבולוציה ולמה זה יפריך אותה, בא פינוקי ומנסה לשכנע את כולם שלא ניתן להפריך את תורת האבולוציה, וממציא בשם תומכיה תשובות לכל טיעון שיעלה כנגדה, בלי להתחשב לרגע אם ההגנה שלו נכונה בכלל.
 
למה שבמקום לחשוב איך אני אגיב לדברים שתציג, אתה תציג אותם, ונדון בהם?
 
אם יש לך ראיות טובות, לא משנה מה אני אגיד, זה לא יחזיק מים.
אבל אם אתה מבין שיהיו לי טיעוני נגד משמעותיים, אולי אתה בעצם מבין שהראיות שלך לכך שיש טוב בדת לא ממש טובות?
 
סתם כדוגמה, לא אתפלא אם תביא לי מחקר שמראה שדתיים תורמים יותר לצדקה מאשר חילוניים.
אבל טענת נגד שלי לא תהיה כלל וכלל שזה "בגלל האנשים".
הטענה שלי תהיה, שהרבה מכסף הצדקה הזה כלל לא מגיע לנזקקים עבורם נאסף, אלא מוצא את דרכו לכיסי המקובלים והרבנים או לכל הפחות למימון תלמידי ישיבה שיכלו בקלות לפרנס את עצמם.
 
למעשה, מר"ן חז"ל הצדיק היצ'נס ביצע בזמנו תחקיר שהראה שמרבית התרומות שאספה "אמא תרזה" עבור נזקקים במדינות עולם שלישי מצאו את דרכם לחשבונות הבנק של הוותיקן במקום לאותם נזקקים.
ובבתי מחסה שלה, לא יכלו להרשות כסף למונית לבית חולים כדי להציל חיי נער פצוע...
 
ולבסוף: יש לך הגדרה מוזרה ל-"אפקטיבי"...
אני ממש לא מצליח להבין איך פעולה שגורמת לפושע להיעלם במקום להפסיק להיות פושע היא אפקטיבית...
אם הסנקציות היו אפקטיביות באמת ב-99.9% מהמקרים והמקרה שלנו היה יוצא מן הכלל, זה היה שומט את הטענה שלי של חוסר מעשה כלפי בתי הדין הרבניים.
אבל הרי זה לא סיפור העגונה הראשון ולא האחרון שנשמע עליו!
 
הבעיה שלי עם העמדה שלך כלפי הדת היא שבעוד שאתה מאשים את המפלגות החילוניות שהן לא עושות מספיק כדי להפריד דת ומדינה, אתה מחזק ומצדיק את המפלגות החרדיות, שמנצלות את הכוח הלא פרופורציונלי שיש להן בגלל המפה הפוליטית של ישראל, כדי לחסום כל ניסיון להפרדה כזו, ורק דוחפות יותר ויותר חוקים מבוססי דת.
 
זה בערך כמו שתאשים את ארה"ב שלא נלחמה מספיק חזק בדיקטטורה הקומוניסטית של סטאלין, במקום להאשים את סטאלין שהיה דיקטטור...
 
ואם כבר, עשורים של דיקטטורה קומוניסטית בברה"מ (גם אחרי מותו של סטאלין) דווקא הביא יותר טוב לעולם מאשר אלפי שנות קיום של דתות שונות:
תחת אותה דיקטטורה, שוודאי אינך מצודד בה כמו רוב הליברלים בעולם ה-"נאור", גדלו דורות של אנשים מחונכים, מושכלים, אדיבים וחרוצים, שחלקם גם הקימו את המדינה הזו בה אנו חיים תוך שימוש באותם עקרונות קומוניסטיים.
 
המעצמה הזו היית הראשונה ששמה אדם במסלול סביב כדור הארץ, וללא התחרות מצידה האמריקאים כנראה לא היו טורחים להגיע לירח (תראה מה קרה לתוכנית החלל שלהם אחרי קריסת ברה"מ).
 
בקיצור, אם מתעקשים, ניתן למצוא טוב כל מערכת רעה. אבל זו תהיה תופעת לוואי ולא יותר...
 
ועוד נקודה קטנה ששכחת: ההנהגה הדתית, מאז ומעולם הכתיבה השקפת עולם שעצם אפשרות שמישהו לא יחויב לנהוג לפי כללי הדת מקפחת את הדתיים!
אז לא - ההצעה שלך לא תאפשר להם לחיות לפי השקפת עולמם...
אם האישה עצמה לא תרצה "לעקוף" את היהדות,
24/04/2016 | 11:14
29
16
אני לא רואה סיבה להכריח אותה.
 
"בעוד ש-אני רק עובר מסביר מה יפריך את תורת האבולוציה ולמה זה יפריך אותה" מצוין, תביא מבחן הפרכה לטענה שלך ונמשיך משם.
 
"אני ממש לא מצליח להבין איך פעולה שגורמת לפושע להיעלם במקום להפסיק להיות פושע היא אפקטיבית..." כי אתה חושב על "אפקטיביות" כמשתנה בינארי. תחזור כמה הודעות אחורה - גם במערכת המשפט החילונית לפעמים פושעים נעלמים. כאמור, אם תרצה לטעון שבתי הדין הרבניים לא אפקטיבים באותה מידה כמו מערכת המשפט האזרחית, אין בינינו מחלוקת.
 
"הבעיה שלי עם העמדה שלך כלפי הדת היא שבעוד שאתה מאשים את המפלגות החילוניות שהן לא עושות מספיק כדי להפריד דת ומדינה, אתה מחזק ומצדיק את המפלגות החרדיות, שמנצלות את הכוח הלא פרופורציונלי שיש להן בגלל המפה הפוליטית של ישראל, כדי לחסום כל ניסיון להפרדה כזו, ורק דוחפות יותר ויותר חוקים מבוססי דת." לא הבנתי איך זה שאני מבקר מפלגות שלא פועלות נגד המפלגות הדתיות מחזק את המפלגות הדתיות.
על הדרך, הדוגמא רק מבלבלת יותר - לו הייתי אזרח אמריקאי בשנות ה-50, כמובן שהייתי בא בטענות למדינה שלי ולא לדיקטטור שלא סופר אותי ושאין לי שום יכולת להשפיע עליו.
 
"ועוד נקודה קטנה ששכחת: ההנהגה הדתית, מאז ומעולם הכתיבה השקפת עולם שעצם אפשרות שמישהו לא יחויב לנהוג לפי כללי הדת מקפחת את הדתיים!" ו...? אם השקפת העולם שלהם גורסת שמקפחים אותם, שיהיה להם לבריאות.
לא להכריח, לשחרר!
24/04/2016 | 11:41
28
12
כשניסיתי להיזכר איך קראו לגברת רוזה פרקס המפורסמת, גוגל גילה לי שהיא לא באמת היית הראשונה להתעקש על ישיבה בקדמת האוטובוס וללכת לכלא בגלל זה:
 
יש אנשים שלא רוצים להפר את החוק גם כשהוא פוגע בהם, ובד"כ זה הרוב בחברה, אחרת החברה לא היית יכולה לקיים אף חוק.
לכן, כשיש חוק פוגעני, לא צריך לדרוש מאזרחים לעבור עליו או לעקוף אותו, אלא צריך לדרוש מהמחוקק לבטל אותו.
 
אבל אתה, למרות שאינך מאמין באלוהים כ-"הרשות המחוקקת" של הדת, עדיין טוען שלא ניתן לבוא בדרישות לשנות או לבטל את חוקי הדת.
 
למה?
 
אם אתה מודע שהרשות המחוקקת בדת היא אנושית בדיוק כמו במקרה של חוקי מדינה, למה אתה מפיל את הנטל על קרבן החוקים במקום על מי שיוצר ואוכף אותם?
 
באשר למבחן הפרכה: הטענה אינה שלי!
אתה טענת טענה חיובית: "יש טוב בדת". ביקשתי ממך ראיות לטענה, והחלטת שאתה לא מוכן להביא כאלה, כי ניהלת חלק מהדיון בשמי מראש ופסלת את הראיות שלך במקומי.
ומה עכשיו?
אתה רוצה שאני אוכיח לך שאין טוב בדת? שאוכיח שמשהו לא קיים?
 
הבעיה אינה שאתה מבקר מפלגות שלא פועלות נגד מדינה דתית, אלא שאתה פותר מאחריות אלה שפועלות לקדם כזו.
למשל כאן, כשאתה תומך לא רק בקיום של בית דין רבני אלא טוען שהוא מתנהל תקין, הרי שאתה אומר בעצם שדרכם של הדתיים תקינה, ואין לפעול או לדבר כנגדה.
 
ולבסוף:
כששאלתי אותך "איך אתה מודד אפקטיביות", התחמקת וענית שאתה לא מודד אלא מזהה.
כלומר, אתה זה שהצבת אותה כפרמטר בינארי!
ואז כששאלתי אותך איך אתה "מזהה" אותה, התחמקת והתחלת לדבר על בתי המשפט ומערכות הענישה האזרחיות.
 
והרי אני בכלל לא התכוונתי לנהל כאן דיון מי יותר "יעיל" - בתי הדין האזרחיים או הרבניים.
אני טענתי בסה"כ, שבתי הדין הרבניים לא עושים את כל מה שיכלו לעשות, אלא את המינימום שהם יכולים להתחמק איתו, גם באותם מקרים שהמינימום הזה לא מספיק כדי להשיג את המטרה שלשמה הם כביכול קיימים.
 
והכל כדי לשמר את שלטון הדת, ולא כדי לקדם צדק כלשהו.
"לשחרר" משמעו לתת את אפשרות הבחירה
24/04/2016 | 12:28
27
18
אם אתה רוצה "לשחרר" אנשים, עליך לקבל את העובדה שלא כולם ירצו להתנהג כמוך.
 
"לכן, כשיש חוק פוגעני, לא צריך לדרוש מאזרחים לעבור עליו או לעקוף אותו, אלא צריך לדרוש מהמחוקק לבטל אותו." נו, ואני אכן דורש מהמחוקק שיבטל את המונופול שיש למוסד הרבני בענייני נושאים וגירושים.
"אבל אתה, למרות שאינך מאמין באלוהים כ-"הרשות המחוקקת" של הדת, עדיין טוען שלא ניתן לבוא בדרישות לשנות או לבטל את חוקי הדת." לא יודע מה זה "לא ניתן" (כאילו, אני לא בעד למנוע ממך לומר את דבריך, אם לזה הכוונה). אמרתי "לא ריאלי" ו"לא הוגן".
 
"אתה רוצה שאני אוכיח לך שאין טוב בדת? שאוכיח שמשהו לא קיים?" לא, אני רוצה שתעשה את מה שאני רק עובר עשה ותיתן לי מבחן הפרכה.
 
"ואז כששאלתי אותך איך אתה "מזהה" אותה, התחמקת והתחלת לדבר על בתי המשפט ומערכות הענישה האזרחיות." צודק, לא הבהרתי את עצמי.
אני מזהה אפקטיביות על ידי נקודות דימיון. מכיוון שיש דימיון בין התגובה של סרבן הגט לתגובה של פושעים במערכת המשפט האזרחית, אני רואה בזה חיזוק לאפקטיביות של הסנקציות שהוטלו עליו.
מן הסתם, תוך אלף ואחת הנחות. לחלקן התייחסתי:
1. הנחה שההיעלמות שלו קשורה בכלל לסנקציות שהוטלו עליו - את ההנחה הזאת אתה בעצמך הנחת.
2. בהנחה שמערכת המשפט האזרחית אפקטיבית - אם לא, אתה מבצע "אכיפה סלקטיבית" ותוקף את מערכת המשפט הדתית למרות שאינה טובה מזו החילונית.
 
"אני טענתי בסה"כ, שבתי הדין הרבניים לא עושים את כל מה שיכלו לעשות, אלא את המינימום שהם יכולים להתחמק איתו, גם באותם מקרים שהמינימום הזה לא מספיק כדי להשיג את המטרה שלשמה הם כביכול קיימים." המטרה לשמה בתי הדין הרבניים כביכול קיימים היא לספק מערכת שפוסקת לפי ההלכה היהודית. מהבחינה הזאת, דווקא אתה זה שמצפה מהם לנהוג *בניגוד* למטרתם ולפסוק בלי קשר להלכה.
אני מבין שלא לזה התווכנת, בוא תנסח את דבריך מחדש.
אתה שוב מדבר על המחוקק הלא נכון!
24/04/2016 | 14:31
26
20
המחוקק שצריך לבוא אליו בדרישות הוא הרבנים ופוסקי ההלכה למיניהם, לא הכנסת של מדינת ישראל!
 
האם אתה באמת לא מבין שדת היא מנגנון ואוסף חוקים, לא רק אמונות אישיות של אנשים?
 
יש כאן קבוצה של פוסקי הלכה שהמציאו הלכה פוגענית.
במשך שנים, הם עשו בה תיקונים מינימליים כדי להתאים אותה למוסר המשתנה בעולם החיצוני.
עכשיו נדרשת עוד התאמה אחת כזו, אבל לשיטתך, הדרישה כעת אינה לגיטימית.
 
מדוע?
 
הרי הצליחו לייצר פסקי הלכה שאוסרים על רצח כופרים, או אוסרים להחזיק עבדים, למרות שעבדות היית מוסדרת בתורה וכך גם סקילה ע"י כלל בני השבט עבור עברות מסוימות.
 
למה לדרוש מפוסקים לשנות את חוק הגט, זה עניין שונה?
ולמה לדעתך הם לא הכתובת, אם הם אלה שהמציאו את החוק ואוכפים אותו?
 
הדרך היחידה לתת לאנשים דתיים, שחיים לפי חוקי הדת ולא חוקי המדינה חופש, היא להרפות את אותם חוקי הדת, לא את חוקי המדינה.
אלא אם יש לך דרך להחזיר את כולם בשאלה, אבל אני חושב שזה פתרון הרבה פחות ראלי...
 
רצית קריטריון, בבקשה: תן לי דוגמה אחת לדבר טוב בדת. זה כל מה שביקשתי.
ואנא, אל תקפוץ למסקנות מה אני אגיד עליו לפני שאמרתי זאת.
 
וכדי שנהיה יותר ברורים:
הוא אמור להיות טוב עבור המאמין הרגיל ו\או הסביבה, לא עבור מנהיג דתי כלשהו!
ואם הוא טוב עבור המאמין בלבד, הוא צריך להיות ניטרלי לגבי הסביבה, או לכל היותר לייצר פגיעה מינימלית ביותר ביחס לטוב שהוא מביא לאותו מאמין.
 
לגבי "אפקטיביות": הנחה מספר 2 שציינת היא החלק הבעייתי ביותר בשיטה שלך!
השיטה שלך רקורסיבית ללא סוף. הרי כדי לדעת שמשהו אפקטיבי, אתה צריך להשוות אותו למשהו אחר, ואת המשהו אחר לעוד משהו וכך הלאה.
 
אבל בפועל, נראה שאתה אומר שאין לך במקור קריטריון לקבוע עם משהו אפקטיבי, בלי השוואה.
 
הגדרה שלך בעצם סותרת את המשמעות המילונית של המילה "אפקטיבי":
 
כפי שכתוב - "אפקטיבי" זה משהו שמשיג את מטרתו.
כשמדובר באוסף מקרים, אפשר לדבר על רמות אפקטיביות - למשל, באיזה אחוז מהמקרים הפעולה משיגה את מטרתה.
אם יש דרגות בדרך למטרה, אז אפשר לדבר על רמות אפקטיביות גם עבור מקרה בודד.
 
אבל אתה עושה פה משהו הזוי: אתה מחליט שהמטרה של הסנקציות היא לגרום לסרבן גט לברוח כמו פושע, ומכריז שבגלל שיש פושעים שבורחים מעונש הסנקציות השיגו את מטרתן והן "אפקטיביות".
 
אני אומר, שהסנקציות לא הסיגו את מטרתן, כי מטרתן המוצהרת היית לקבל גט!
יותר מזה, נראה כי הן השיגו את ההפך: עכשיו שהוא נעלם, יותר קשה לקבל גט ממנו!
 
אני גם טוען שבגלל שכמות פושעים שנעלמים לפני משפט נמוכה מאוד יחסית לכמות פושעים שנשפטים, המערכת האזרחית יעילה יותר מבית הדין הרבני, אבל אני חושב שזה ממש לא רלוונטי, כי בחרת נקודת דמיון שרירותית, שאין בינה לבין "אפקטיביות" דבר וחצי דבר!
 
בתי הדין לא רק פוסקים לפי הלכה.
מי שיושב שם, הם גם אלה שממציא את ההלכה.
 
בתי דין רבניים די דומים למצב בו המלך היה גוזר את דינם של פושעים - הוא זה שקובע את החוקים, והוא זה שקובע איזה חוק יחול על הפושע ואיזה עונש הוא יקבל.
 
אי אפשר למצוא כאן מטפורה משיטת ממשל דמוקרטית מודרנית, כי אין לזה אח ורע שם:
גם אם היינו מאיישים את בתי המשפט בחברי כנסת, עדיין לא יכולים חברי כנסת בודדים להעביר חוק, אך רב בודד יכול לקבוע הלכות, ובטח שמספר רבנים ביחד יכולים לתת קביעת הלכה משקל רב יותר.
 
בדיוק נזכרתי בסיפור אלאדין בגרסת דיסני: בסוף, הסולטן מבטל את החוק העתיק כדי שהנסיכה ואלאדין יוכלו להתחתן.
מה זה משנה שיש חוק עתיק? הרי הוא הומצא ע"י סולטן ולכן סולטן גם יכול לשנותו!
 
אותו כנ"ל עם בית הדין - הרי כל ההלכה הזו היא המצאה שלהם, ואם לא של אלה שיושבים שם היום, אז של אלה שקדמו להם באותו תפקיד.
 
אלא אם טעיתי לגביך, ואתה מאלה שמאמינים במעמד הר סיני, כיצד אתה יכול לטעון אחרת?
הצליחו ליצור פסקי הלכה שאוסרים הרג כופרים ועבדות?
24/04/2016 | 15:06
1
22
היכן ומתי?
אתה באמת קורא את הנאומים של ברוו
24/04/2016 | 16:01
21
משעמם לך 
אני בכלל לא מדבר על מחוקק אלא על ריבון
24/04/2016 | 15:57
23
20
"המחוקק שצריך לבוא אליו בדרישות הוא הרבנים ופוסקי ההלכה למיניהם, לא הכנסת של מדינת ישראל!" אני בא בטענות לריבון במדינת ישראל.
למה לא ריאלי לבוא בטענות לרבנים? כי אף אחד לא יקח רב שיחליט לבטל את הצורך במתן גט ברצינות.
למה לא הוגן לבוא בטענות לרבנים? כי רבנים פועלים במסגרת הציבור שלהם, והציבור שלהם מקבל את מרותם מרצונו. אם באים אליהם בטענות, למעשה דורשים מהם לשנות את ההתנהגות שלהם למרות שהיא לא פוגעת בך או באף אחד אחר שלא מרצונו, ולזה קוראים "כפיה".
 
"הדרך היחידה לתת לאנשים דתיים, שחיים לפי חוקי הדת ולא חוקי המדינה חופש, היא להרפות את אותם חוקי הדת, לא את חוקי המדינה." במילים אחרות, הדרך היחידה לאפשר לדתיים חופש היא לשלול מהם את חופש האמונה שלהם?
 
"רצית קריטריון, בבקשה: תן לי דוגמה אחת לדבר טוב בדת. זה כל מה שביקשתי." קודם כל, זה לא קריטריון. שנית - לא. כבר הסברתי למה לא, ואני עומד מאחורי דבריי (אלא אם תתחייב לא למצוא סיבות למה הדוגמא שהבאתי לא נכונה, אבל זה מן הסתם לא יהיה הוגן כלפיך).
העלית רעיון מצויין - מבחן הפרכה לטענה שבדת אין צדדים שליליים. זה יאפשר לנו לנהל דו שיח מבלי לברוח למטא-דיון תוך הודעה וחצי. מה הבעיה פשוט לתת מבחן הפרכה וזהו?
 
אפקטיביות - נגררנו לדיון על הגדרה במקום להתעסק בעיקר.
אתה אומר שהעונש שהוטל על הבחור היה מינימלי וחסר משמעות, ומציג בתור ראיה את העובדה שהוא התחמק ממנו ע"י כך שנעלם.
אני אומר שהעונש שהוטל עליו היה משמעותי, ומציג בתור ראיה בדיוק את אותה עובדה.
ההיגיון שלי אומר שבד"כ אדם יבחר להיעלם כדי לחמוק מעונש כבד, ולא עונש קל. אתה סבור אחרת?
 
"אני אומר, שהסנקציות לא הסיגו את מטרתן, כי מטרתן המוצהרת היית לקבל גט!
יותר מזה, נראה כי הן השיגו את ההפך: עכשיו שהוא נעלם, יותר קשה לקבל גט ממנו!"
טוב, נלך בדרך הארוכה.
אני מסכים איתך לחלוטין שבמקרה הספציפי הזה הסנקציה שהוטלה על הבחור לא הזיזה לו. לא רק זה, לצורך העניין בוא נגיד שעכשיו הוא נעלם ואישתו בחיים, אבל בחיים, לא תקבל גט. עכשיו מה?
בסדר, בוא נדבר על ריבון:
27/04/2016 | 15:46
22
9
עבור אדם דתי, ספציפית מאמין בדת היהודית, אלוהים הוא הריבון האולטימטיבי, שקודם לכל ריבון מדיני תוצרת בני אנוש פשוטים.
 
עד כאן מסכים? או שנתווכח גם על העיקרון הזה?
 
הבעיה כמובן, שהריבון הזה אינו מתקשר את רצונו ישירות (בין היתר כי אינו קיים), ולכן צצו פה יצורים שאנו קוראים להם "רבנים" שמתיימרים להיות הסמכות והריבון בשמו.
 
אז, גם אם אתה רוצה לבוא בטענה לריבון - אתה עדיין פונה לריבון הלא נכון!
צריך לפנות לריבון הדתי, לא לריבון החילוני (מדיני).
 
עכשיו בוא נראה מה יותר מציאותי:
שנכפה על ריבון דמוקרטי שאשכרה אנשים צריכים להצביע לו לפי רצונם (כולל דתיים) לבטל ולחסום את הריבון הדתי, או, שנדרוש מהריבון הדתי, שגם ככה ידוע לנו שהוא ממציא את עצמו, פועל בשיטה טוטליטרית לגמרי, לשנות עוד כלל אחד שלו?
 
הרי אף אחד לא בוחר את הרבנים, הם לוקחים את הסמכות, אז למה שהיא תפגע מהחלטה כלשהי?
 
הנה אמנון יצחק, שונא הטלפונים הגדול שמנפץ אותם בפומבי כדי להעביר את המסר, נתפס משתמש ב-iPhone:
 
זה הזיז למישהו?
 
ומה עם כל הרבנים שנתפסו אונסים נשים וילדים?
הקהילה שלהם נטשה אותם? לא! החסידים שלהם מגנים עליהם בכל דרך אפשרית, כולל לפגוע בקרבנות ולהחביא את הפושעים מהרשויות. הבאתי אחד הקישורים הרלוונטיים בדיון עם itor בעמוד השני.
 
אז מה שאתה אומר שווה ערך ל-"אם סטאלין ינהג בצורה שהציבור בברה"מ לא אוהב, הם יורידו אותו ממעמדו הדיקטטורי". נו, שיהיה...
אם לא שמת לב, אפילו את פוטין, שהוא כביכול נשיא שנבחר דמוקרטית לא מצליחים להוריד שם, והוא עושה מה שהוא רוצה בלי שום קשר לציבור...
 
ואז כמובן אתה אומר שזה לא פוגע בציבור, אבל כל הדיון הזה קיים בדיוק בגלל שהתנהגות הרבנים כאן, שממשיכים לאכוף את הגט, פוגעת בציבור נשים די גדול!
אם לא היית פגיע, לא היינו מבזבזים פיקסלים על העניין הזה!
 
באשר לשלילת חופש אמונה:
אתה שוב נופל כאן בפח הליברלי המסוכן של בלבול מכוון או מטופש בין "אמונה" ל-"דת".
 
אתה באמת חושב שהנשים האלה מאמינות שמגיע להן לחיות בעונש ולהיות עגונות?
זה מה שאתה מנסה לשכנע אותי? שזו "האמונה" שלהן, וזכותן לחיות בה?
מה הלאה, תשכנע אותי שאנורקסיות גם חיות באמונה שלהן ולא צריכות בכלל טיפול או התערבות חיצונית?
 
עניין הגט הוא עניין דת - חוק! הוא נכפה על מי שמאמין באלוהים מסוים, אבל הוא אינו אמונה אישית יותר מאשר שמס הכנסה הוא אמונה אישית של אדם ציוני שמאמין בקיום מדינת ישראל.
 
ולבסוף, בעניין הסנקציות:
כבר הסברתי לך בדיון הקודם, שכשאני כותב "מינימלי" אני מתכוון כזה שדורש הכי פחות עבודה מהדיינים של בית הדין הרבני, הכי פחות תזוזה מהעקרונות והרצונות שלהם.
 
אתה ממשיך לדבר על רמת הפגיע במי שהסנקציות מכוונות נגדו.
זה לא משנה!
זה לא משנה אם הוא נעלם בגלל הסנקציות, או סתם כי היה משעמם לו, או כי מצא בחורה חדשה!
 
הנקודה שלי היית ונותרה בעינה: הרבנים עשו הכי מעט שיכלו וכעת בגלל זה מצבה של האישה רק החמיר במקום להשתפר.
 
מה עכשיו?
עכשיו הם צריכים לתת לה גט בהעדרו, או לצאת נבלות. אלה שתי האפשרויות היחידות.
כמובן, הם יצאו נבלות, ואנשים טובים יבזבזו זמן וכסף בניסיון לצוד את זה שברח.
 
למה?
כי יש עדיין מספיק בהמות כאן בארץ שרוצים שנשים יישארו רכוש, ויש אנשים כמוך שחושבים שזו "אמונה" של נשים שהן רכוש וצריך לתת להן לחיות באמונה הזו, אחרת זה לא מוסרי, ולא ליברלי, ולא דמוקרטי ולא יודע מה.
 
נ.ב.:
די דילגתי על עניין הקריטריון הפרכה, אבל הבנתי כבר שאתה פשוט לא מוכן לדון בעמדה שלך כאן.
אז אתה מאמין מה שאתה מאמין בלי נימוק, לבריאות. רוצה להתנהג כמו דתיים, תקבל יחס מתאים בהמשך דיונים.
 
ובכל זאת, למקרה שטעיתי:
אני טענתי טענה: אין דברים טובים בדת.
הצגתי לה מבחן הפרכה פשוט ע"י דוגמה מהמציאות: ראיה פיזית לקיום דבר אחד טוב בדת.
ראיה כזו סותרת באופן ישיר את הטענה שלי, כמו ששלד של אדם מתקופת היורה יסתור טענה שבני אדם לא חיו לצד דינוזאורים.
 
ומה אתה אומר?
שאתה מוכן להביא ראיה כזו רק בתנאי שלא נבחן אותה.
בדיוק כמו כל החברי שמצאו עקבות בני אדם מעורבבים עם עקבות דינוזאורים - הם מוכנים להראות לך את הממצא, אבל בשום אופן לא מוכנים להגיש אותו לבדיקה של מומחים בתחום.
 
ולמה?
כמובן כי כולם זיופים, ובעוד שאדם פשוט לא יבין זאת מתומנה או אפילו מבט מקרוב, בדיקה אמתית תוכיח בקלות את הזיוף.
 
אז כמו שאמרתי: יש לך ראיה?
תציג אותה. אם היא טובה, היא תעמוד בביקורת שלי. אם לא תעמוד - סימן שהיא לא טובה ואני צודק.
מה שמפריע *לי* זאת התנהלות המדינה,
28/04/2016 | 01:43
21
21
לכן *אני* בא בטענות למדינה.
אם *לך* מפריע שהממסד הדתי לא מתנהג כמו ש*אתה* רוצה שהוא יתנהג, אז *אתה* יכול לנסות לבוא אליו בטענות.
 
"אתה באמת חושב שהנשים האלה מאמינות שמגיע להן לחיות בעונש ולהיות עגונות?
זה מה שאתה מנסה לשכנע אותי? שזו "האמונה" שלהן, וזכותן לחיות בה?
מה הלאה, תשכנע אותי שאנורקסיות גם חיות באמונה שלהן ולא צריכות בכלל טיפול או התערבות חיצונית?" אני מאמין שאדם זכאי לנהוג ככל העולה על רוחו, כל עוד הוא בריא בנפשו ולא מונע מאחרים לנהוג ככל העולה על רוחם.
 
"עניין הגט הוא עניין דת - חוק! הוא נכפה על מי שמאמין באלוהים מסוים"
אם תשאל אדם דתי האם הוא מקיים את מצוות הדת מרצונות החופשי, תקבל תשובה חיובית. זה לא עונה להגדרה של כפיה.
 
"הנקודה שלי היית ונותרה בעינה: הרבנים עשו הכי מעט שיכלו וכעת בגלל זה מצבה של האישה רק החמיר במקום להשתפר [...] עכשיו הם צריכים לתת לה גט בהעדרו, או לצאת נבלות." יש לך פה הנחת המבוקש (הרבנים עשו הכי מעט וכו') ודילמה כוזבת (לתת גט או לצאת נבלות).
 
"אני טענתי טענה: אין דברים טובים בדת.
הצגתי לה מבחן הפרכה פשוט ע"י דוגמה מהמציאות: ראיה פיזית לקיום דבר אחד טוב בדת." בחייך, זה כמו לומר שהפרכה לאבולוציה זאת ראיה פיזית לכך שהאבולוציה לא נכונה.
 
"ומה אתה אומר? שאתה מוכן להביא ראיה כזו רק בתנאי שלא נבחן אותה." שוב, לא אמרתי את זה.
בוודאי שהם עושים את זה מרצונם החופשי!
28/04/2016 | 11:15
20
6
כמו שאתה משלם מס הכנסה מרצונך החופשי.
לא כולם משלמים מסים, ולא כל מי שלא משלם נתפס ונכנס לכלא.
 
אבל הרצון החופשי מסתיים בכך שהם בוחרים לציית ולקבל תגמול, במקום לסרב ולקבל עונש, כך שהוא לא חופשי במובן שאתה טוען - רוצה תעשה, לא רוצה על תעשה.
 
זה שמפריע לך המדינה הבנתי, זה רק לא רלוונטי לדיון.
אתה פשוט מתחמק מלשים את האחריות על הנבלה האמתי.
 
ואני אכן בא בטענות לממסד הדתי, כאן במקום שזמין לי ביותר.
והפלא ופלא - יש בפורום הזה מספיק נציגים של הממסד הזה, ואפילו אתה מינית את עצמך לאחד מהם!
 
ואתה גם נוהג יותר ויותר כמוהם, ופחות ופחות כמו אדם עם חשיבה רציונלית:
הראיתי לך כתבות בהם רבנים אמרו שיש מספר פתרונות הלכתיים שיכולים לעקוף את הצורך במתן גט מצד הבעל.
טענת, בהתחלה, שהם קשים ליישום ולכן לא משתמשים בהם.
 
ועכשיו פתאום אתה אומר שהטענה שלי שהרבנים עשו הכי מעט שאפשר היא "הנחת המבוקש"?
הרי אם יש דרך קשה שתשיג את המטרה, ודרך קלה שרוב הסיכויים שלא תשיג את המטרה, מה היא בחירה בדרך הקלה אם לא "לעשות הכי מעט שאפשר"?
 
הרבנים יכלו להתאמץ ולקבוע תקדים, אבל הם לא עשו זאת.
למרות שהבאתי לך כבר ראיות שהיו בפניהם דרכים אחרות, אתה לא הבאת כאן שמץ של ראיה שהרבנים טרחו לצאת סנטימטר מאזור הנוחות שלהם, אבל ממשיך להתווכח איתי על כך.
 
לא חבל לטחון מים?
 
לגבי מבחן הפרכה:
למה מבחן ההפרכה שלי לא טוב?
זה המבחן הכי ישיר, והכי הגיוני שאני יכול לחשוב עליו, והוא די דומה במהותו למבחן בשרשור האבולוציה שהשתמשתי בו כמשל.
 
אני ביקשתי דוגמה לדבר טוב בדת, שם ביקשו ארנב בפרה קמבריון.
 
לפחות בשרשור ההוא, מי שפוסל את מבחן ההפרכה מסביר למה הוא פוסל אותו.
אתה אפילו את זה לא טרחת לעשות, פשוט התחמקת בטענה "לא הבאת מבחן הפרכה".
בלי נימוק, בלי הסבר, שלי שתהיה לי אפשרות להבין מה לא טוב לך ולנסות לתקן!
 
שאני שוב אצוד את הקישור שבו אמרת שאתה יכול להביא דוגמה לדבר טוב בדת רק אם אני לא אכתוב מה לא בסדר בה?
אני לא משלם מיסים מרצוני החופשי,
28/04/2016 | 12:48
19
10
הם יורדים לי אוטומטית מהמשכורת ומתווספים למוצרים שאני קונה.
 
"אבל הרצון החופשי מסתיים בכך שהם בוחרים לציית ולקבל תגמול, במקום לסרב ולקבל עונש, כך שהוא לא חופשי במובן שאתה טוען - רוצה תעשה, לא רוצה על תעשה."
לא. הם בוחרים לציית ו*להאמין שיקבלו* תגמול, במקום לסרב ו*להאמין שיקבלו* עונש. והם *בוחרים* להאמין לזה (ויכולים גם לבחור שלא להאמין בזה).
 
"אתה פשוט מתחמק מלשים את האחריות על הנבלה האמתי." אני מגיב למה שמפריע *לי*. זה ש*לך* אכפת מהתנהלות של אנשים שלא קשורים אליך בשום צורה שהיא, ו*לדעתך* הם צריכים לשנות את ההתנהלות שלהם כדי לעמוד בסטנדרטים המוסריים *שלך* זה זאת בעיה *שלך*.
 
"ואני אכן בא בטענות לממסד הדתי, כאן במקום שזמין לי ביותר.
והפלא ופלא - יש בפורום הזה מספיק נציגים של הממסד הזה, ואפילו אתה מינית את עצמך לאחד מהם!" לא מיניתי את עצמי לשום דבר. אבל, כן, לפעמים כשבאים לאנשים בטענות לא כולם קופצים ליישר איתך קו. אני מציע לך להתרגל לזה במקום להאשים את כל מי שלא מסכים איתך באי הבנה או חשיבה לא רציונלית.
אם אתה רוצה תגובה לטענות שלך - הן פטרוניסטיות ולא מוסריות. אם אישה בחרה לקבל על עצמה פסיקה של בית דין דתי, והבחירה שלה לא משפיעה עליך, אין לך זכות לכפות את התפיסה המוסרית שלך על בית הדין בשם האישה.
 
"טענת, בהתחלה, שהם קשים ליישום ולכן לא משתמשים בהם." לא. טענתי שהם *לא ריאליים*. לא סתם "קשים". אלך אפילו צעד אחד קדימה - אי אפשר להוכיח שהצעדים האלה לא ריאליים. אני כן יכול לתת רציונל, שאתה יכול לקבל או לא. אבל אם אתה בוחר שלא לקבל אותו לא אומר שהבחירה שלך נכונה יותר משלי ושאם תחזור עליה מספיק פעמים היא תהיה נכונה.
 
"למה מבחן ההפרכה שלי לא טוב?"
"ראיה שמראה דבר אחד טוב בדת" איננה מבחן מבחן הפרכ טוב לטענה "בדת אין דברים טובים" מאותה סיבה ש"להביא ראיה אחת שמפריכה את האבולוציה" זה לא מבחן הפרכה טוב לטענה "אבולוציה
 
"שאני שוב אצוד את הקישור שבו אמרת שאתה יכול להביא דוגמה לדבר טוב בדת רק אם אני לא אכתוב מה לא בסדר בה?" לא, כי כבר עניתי על זה.
מעניין:
28/04/2016 | 13:12
18
10
זה ש*לך* אכפת מהתנהלות של אנשים שלא קשורים אליך בשום צורה שהיא, ו*לדעתך* הם צריכים לשנות את ההתנהלות שלהם כדי לעמוד בסטנדרטים המוסריים *שלך* זה זאת בעיה *שלך*.
 
 
לא כתבת באחת מההודעות הקודמות שלו היית אזרח אמריקאי היית דורש ממשלת ארה"ב לעשות משהו בקשר לרודנות של ברה"מ הקומוניסטית?
 
אני מניח שלשיטתך, כל מי שיצא נגד עבדות בארה"ב אבל לא היה בעצמו עבד או מחזיק עבדים היה לא בסדר, כי בסה"כ הוא התנגד למשהו שלא נגע לו ולא פגע בו?
 
הם יורדים לי אוטומטית מהמשכורת ומתווספים למוצרים שאני קונה.
 
זה רק תירוץ, זה בדיוק כמו לומר שמי שדתי, גם בהינתן אפשרות לנישואים אזרחיים, יתחתן אוטומטית ברבנות (מה שנכון כמובן).
 
מי שעצמאי ואינו שכיר חייב לשלם בעצמו את המסים, אף אחד לא מוריד לו אותם אוטומטית.
 
יכולת גם לעבוד בשחור, בלי תלוש, ולקבל מזומן ליד, ולא היה יורד לך מזה גרוש.
לא חסרים אנשים במדינה שלנו שעושים בדיוק את זה, או שרושמים חשבוניות פיקטיביות וכו'.
אם היה רצון, לא חסרות דרכים, אבל אתה בוחר לציית לחוק.
 
האם היית בוחר לשלם מסים אם לא היה חוק שמכריח אותך?
 
אי אפשר להוכיח שהצעדים האלה לא ריאליים
 
זו בדיוק הנקודה!
זה לא משנה מה אני מקבל או לא. כי אני אף אחד. סתם מגיב אלמוני בפורום.
מה שמשנה זה - מה אפשר להוכיח או לא. אני חושב שאפשר להוכיח שהם מאוד ריאליים.
וזו הסיבה שאני לא מקבל את הטיעונים שלך. בגלל הוכחה, לא כי סתם לא בא לי ואני מאמין X.
 
זה ההבדל בין רוב הדתיים לרוב האתאיסטים - חשיבה רציונלית מבוססת ראיות שמוכיחות דברים.
 
ולגבי מבחן הפרכה:
אז אתה אומר בעצם שלא יכול להיות מבחן הפרכה לטענה שלי?
 
על סמך מה ולמה?
גם ראיה בודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך לפחות חלק בתורת האבולוציה (המשפט שלך נחתך, אז אני מניח שהתכוונת שראיה בודדת לא מספיקה כדי להפריך את כל האבולוציה).
 
אבל תורת האבולוציה היא תאוריה מורכבת עם הרבה טענות.
 
הטענה שלי לאומת זאת, היא טענה בוליאנית פשוטה: אין אפילו דבר טוב אחד בדת.
לכן גם מבחן ההפרכה שלה פשוט:
מספיק למצוא דבר אחד כזה ואוטומטית הטענה שלי הופכת לשגויה.
 
אין כאן טענות נוספות שדורשות הפרכות נוספות כי אין כאן תאוריה מורכבת.
רודנות ועבדות הן כפיה, מהגדרה
28/04/2016 | 15:20
17
11
(לגבי רודנות - לא בדיוק כי יכול להיות רודן שמקובל על כל המדינה, אבל סטאלין מן הסתם לא עונה לחריג הזה).
 
"האם היית בוחר לשלם מסים אם לא היה חוק שמכריח אותך?" אבל *יש* חוק שמכריח אותי, זהרי זה בדיוק ההבדל - הריבון (המדינה) כופה עלי לשלם מס. להבדיל מהדת, בה אולי יש חוקים, בל הם לא נכפים על המאמינים.
 
"מה שמשנה זה - מה אפשר להוכיח או לא. אני חושב שאפשר להוכיח שהם מאוד ריאליים." ניהלנו דיון, ניסית להוכיח לי. לא הצלחת.
אז כרגע ההבדל בינינו הוא שלדעתי אי אפשר להוכיח את הטענה שלי, ולדעתך אפשר להוכיח את הטענה שלך אבל אתה לא מצליח לעשות כך בפועל. עכשיו מה?
 
"אז אתה אומר בעצם שלא יכול להיות מבחן הפרכה לטענה שלי?" לא יודע, תגיד לי אתה. אם לא יכול להיות מבחן הפרכה, זה הופך את העטנה שלך לדעה אישית. אם יש מבחן, למה אתה לא מוכן פשוט להביא אותו במקום להפוך את זה למטא-דיון?
 
"גם ראיה בודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך לפחות חלק בתורת האבולוציה" נו, וגם ראיה הודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמיתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך (לפחות) חלק בטענה שלך. שוב, מה ההבדל?
 
צודק, המשפט שלי נחתך. הוא צריך היה להיות:
"ראיה שמראה דבר אחד טוב בדת" איננה מבחן מבחן הפרכ טוב לטענה "בדת אין דברים טובים" מאותה סיבה ש"להביא ראיה אחת שמפריכה את האבולוציה" זה לא מבחן הפרכה טוב לטענה "אבולוציה התקיימה"
 
לא הבנתי מה זה "פשטות", איך אתה מודד אותה ומה זה בכלל רלוונטי. גם את האבולוציה אפשר לסכם להיגד בוליאני - או שהיא התקיימה או שלא.
החוקים בדת אכן נכפים על מאמינים!
28/04/2016 | 16:46
16
10
הדתי מאמין בקיום אלוהים. מבחינתם, הוא הריבון.
שאני אחפש לך את כל הפסוקים של "מלך מלכי המלכים", "האל הגדול הגיבור והנורא" וכו' שממקמים את האלוהים כריבון אולטימטיבי מעל כל ריבון אחר?
 
הרבנים, בשמו, נתנו חוקים. הדתיים לא בחרו את החוקים האלה, הם מצייתים לחוקים האלה כי הם מאמינים באלוהים ובסמכות שלו.
 
בדיוק כפי שאתה בוחר לציית לחוקי מדינת ישראל כי אתה מאמין בסמכות שלה.
אבל אתה לא בחרת את החוקים האלה, וכנראה אפילו לא הצבעת בעבור מי שחוקק אותם.
 
בדיוק כפי שהדתיים לא הצביעו עבור מי שחוקק את החוקים שהם חיים תחתם.
 
אני טוען, שאין הבדל בין חוקי דת לחוקי מדינה למעט ההבדל שבמדינה דמוקרטית הריבון נבחר ע"י העם, בעוד שבדת, כמו בממשל רודני, הרודן משתמש בכל מיני תכסיסים להשתלטות ראשונית, ואז עושה מה שהוא רוצה בחסות הכוח שכבר יש לו.
 
אותו כנ"ל עם רבנים: הם משכנעים מאמינים שהם "מבינים בתורה ויודעים את רצון ה'", ואז עושים עם זה כל מה שהם רוצים. לפעמים, הם אפילו עוזרים לפושעים, ראה מקרה דומרני והרב פינטו.
 
בעניין ריאליים - אוקיי. אז הראיות שלי לא משכנעות אותך.
יש שתי אפשרויות:
1. נעצור כאן, ונסכים שלא להסכים.
2. תסביר מה לא טוב בראיות שלי ונמשיך בדיון.
 
שתי הבחירות לגיטימיות, תחליט מה שנוח לך.
מבחינתי, כל עוד הצגתי ראיות והן לא נסתרו בצורה משביעת רצון, העמדה שלי היא בגדר ידע ולא אמונה.
 
ולבסוף:
כבר הסברתי לך שהטענה שלי שונה מעוד מהטענה "אבולוציה התקיימה".
"אבולוציה התקיימה" זו טענה חיובית לגבי קיום מספר תהליכים.
כל עוד לא הופרך כל אחד ואחד מהתהליכים, תהיה הטענה נכונה במידה מסוימת.
 
"אין דבר אחד טוב בדת" היא טענה שלילית לגבי קיום מגוון דברים ביחד כמכלול.
אם יוכח קיום ולו של דבר אחד שנכנס למכלול הזה, הטענה כולה נופלת, ולא נשארת בה שום מידה ושום גרגר אמת.
 
לא אוכל לבוא ולומר לך: בסדר, אבל זה רק דבר אחד, אין שום דבר טוב חוץ מזה בדת.
זו תהיה טענה אחרת ולא רלוונטית.
 
הצגתי לך מבחן הפרכה, פסלת אותו בלי נימוק, ובלי לתת לי דוגמה למה כן תקבל בתור מבחן הפרכה.
מכאן, אין לאן להמשיך בדיון. אם אתה לא מקבל את הטענות שלי וגם לא מסביר למה אתה לא מקבל אותן, מן הסתם אני לא יכול להמשיך להעלות טענות.
 
וכאמור, אי אפשר לסכם אבולוציה להיגד בוליאני, אלא אם לא מבינים מה היא אבולוציה.
אנחנו מסתובבים במעגלים.
28/04/2016 | 17:02
15
13
כפיה מתבצעת נגד רצונו של האדם. אם אדם *בוחר* לקבל על עצמו עול מצוות, זאת לא כפיה *מהגדרה*.
 
"מבחינתי, כל עוד הצגתי ראיות והן לא נסתרו בצורה משביעת רצון, העמדה שלי היא בגדר ידע ולא אמונה." טריק נחמד. מה שאני מבין ממך זה שאני יכול להחליט על משהו כ"ראיה", וכל עוד אני אחליט שלא סתרת אותה, אני יכול להתייחס אליה כידע?
 
"אבולוציה התקיימה" זו טענה חיובית לגבי קיום מספר תהליכים." מה זה "תהליך"? דת זה תהליך? או כל דת היא "תהליך" בפני עצמו? או אולי כל ציווי דתי זה "תהליך"? או כל פירוש של כל ציווי דתי? או כל פעולה שעושה כל אדם בהכוונת הדת?
 
"וכאמור, אי אפשר לסכם אבולוציה להיגד בוליאני, אלא אם לא מבינים מה היא אבולוציה." ו"טוב" כן אפשר לסכם להיגד בוליאני?
אתה אומר ש"טוב" זה מושג יותר קל לסיכום מ"אבולוציה"?
רגע, פיספסתי שורה אצלך
28/04/2016 | 17:08
13
12
"הצגתי לך מבחן הפרכה, פסלת אותו בלי נימוק, ובלי לתת לי דוגמה למה כן תקבל בתור מבחן הפרכה."
קודם כל, נימקתי את הפסילה (מאותה סיבה ש"משהו שמפריך אבולוציה" זה לא מבחן הפרכה).
שנית - לא הבנתי, אתה מבקש שאביא לך דוגמא למבחן הפרכה שאני מבקש ממך?
לא שמתי לב שביקשת דבר כזה (וגם לא ברור לי איך זה יעזור, המטרה היא הרי למצוא משהו שמקובל עליך), אבל... טוב:
למשל, מאמר מדעי שמראה שלאורח חיים דתי יש השפעות חיוביות על הבריאות הנפשית/הגופנית של המאמינים או של הסביבה יהיה לדעתי מבחן הפרכה לא רע לטענה שלך.
אני חושב שאני מתחיל להבין:
28/04/2016 | 17:37
12
8
מה שאתה טוען בעצם, זה שיש לך בעיה עם המילים "טוב" ו-"דת" בטענה שלי.
 
אתה אומר שהן לא מוגדרות מספיק, ולכן אינך יכול להציג לי את הדוגמה שאני דורש, כי אינך יודע מה יחשב ל-"טוב" מבחינתי בהקשר הזה, ולאיזו דת, או לאיזה הבט של דת מסוימת אני מתכוון?
 
האם הבנתי נכון את הבעיה?
הבעיה היא שאני לא יודע איזו ראיה תספק אותך
28/04/2016 | 18:12
11
9
(אם בכלל קיימת ראיה כזאת)
יתכן שאם תסביר למה אתה מתכוון ב"טוב" ו"דת" זה יאפשר לי להבין איזו ראיה תספק אותך ויתכן שלא (מה שכן, אני מאוד בספק אם ההסבר יהפוך את הטענה לבוליאנית).
עם זאת, פתרון הרבה יותר פשוט יהיה אם תביא לי דוגמא למשהו שכן יספק אותך (ז"א, ראיה מסויימת שבהינתנה יפריך את הטענה שלך. או, במילים אחרות, מבחן הפרכה).
 
להודעתך השניה:
 
"ואני לא ממש מצליח להבין איך התגלגלנו לשימוש המילה "כפיה" ספציפי לעניין מצוות." כי שאלת למה אני לא בא בטענות לדת, והסברתי שמכיוון שהדת לא כופה עלי כלום, אין לי סיבה לבוא אליה בטענות.
 
"טענתי ואני ממשיך לטעון, ש-"עול מצוות" הוא כמו "עול חוקים" - אתה רוצה לחיות במדינה מסוימת ולא להיות פושע, אתה מקבל על עצמך לקיים חוקים של אותה מדינה." בפעם העשירית (ואפילו יש מצב שזאת לא הגזמה), ההבדל הוא שהדת לא כופה עליך כלום. אם תאכל בשר וחלב לא יבוא שוטר. אם תעלים מס כן יבוא שוטר.
 
"כשיש חוק מדינה שרע לאדם, מקובל עליך שעל אותו אדם, ובעצם כלל האזרחים, לפעול לשנות את החוק הזה.
אך מצד שני, כשמדובר בחוק דתי, אתה טוען שהדבר האפשרי היחיד הוא "לעבור מדינה" - כלומר, לעזוב לגמרי את הדת, במקום לדרוש לשנות את החוק."
לא אמרתי דבר כזה. אם יש "חוק מדינה" שרע לאדם, אותו אדם יכול לבוא בטענות למדינה כי היא כופה עליו את החוקים שלה (יבוא שוטר).
אם יש "חוק דתי" שרע לאדם, אותו אדם יכול לבוא בטענות לדת, אבל זה יהיה פחות מצודק (לא שגוי, אבל פחות מוצדק) כי הדת לא כופה עליו את החוקים שלה (לא יבוא שוטר).
אם יש "חוק דתי" ש*אתה* החלטת שהוא רע לאדם, אבל אותו אדם לא מסכים איתך אין הצדקה לבוא בטענות לאף אחד.
 
"אז למה אתה מתעקש לדרוש דווקא פתרון חילופי חילוני שידרוש מהמאמינים לעזוב את אמונתם (שים לב! לא דתם אלא אמונתם!) על פני פתרון שיאפשר לדתיים להמשיך להאמין, ורק יתקן את דתם להיות פחות פוגענית?"
א. הדבר היחיד שהפתרון שלי "ידרוש" מאנשים הוא להחליט איך הם רוצים להתגרש.
ב. לא הבנתי, אז אם דיינים רוצים להאמין שבעל חייב לתת לאישתו גט, אתה תאפשר להם? אם לא, זה לא נקרא "לאפשר להאמין" זה נקרא "לאפשר להאמין, אבל רק בתנאי שהאמונה שלהם לא מפריעה לי יותר מדי".
 
"אם כבר, אני הרבה יותר תומך בחופש אמונה ממך..." אתה הרבה יותר תומך בחופש אמונה כי אתה רוצה שהיהדות תאמץ את אמות המידה המוסריות שלך? זאת חתיכת לוליינות מחשבתית.
"לא יבוא שוטר"???
28/04/2016 | 18:32
5
5
זו הטעות הכי גדולה שלך!
או בעצם אולי זה שקר? קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך בור ועיוור לדרכי הדת...
 
יש ספר, אולי שמעת עליו, נקרא תנ"ך. הוא בעצם אוסף ספרים, שכל אחד מהם בעצמו אוסף של סיפורים לא ממש קשורים, אבל אחד המוטיבים המרכזיים שחוזרים על עצמם באותם ספרים הם שיש "שוטר על".
 
ולא רק שהשוטר הזה יבוא אם לא תציית לחוקים, אלא שאין לך סיכוי לברוח ממנו, והעונשים שלו ממש קשים, יותר מכל מערכת משפט אנושית.
חלקם, כ"כ קשים שהם ממשיכים להיות בתוקף אחרי המוות, או שהם בכלל עונשים קבוצתיים שיחולו גם על משפחתך או אפילו על כל עמך!
 
ואז כמובן יש את הגרסה האנושית של השוטר, שהיא, הפתעה - אותם רבנים!
הרי אישה דתייה לא צריכה גט רק כי היא מאמינה שהיא צריכה גט או שאלוהים יעניש אותה אם לא תקבל גט.
עובדתית, היא לא יכולה להינשא לאדם אחר ללא גט, ולא כי היא עצמה לא מוכנה לעשות זאת, אלא כי הרבנים יעשו הכל כדי לוודא שזה לא יקרה.
 
למעשה, בישראל הם פועלים כדי שזה לא יקרה לא רק במסגרת דתית אלא גם מדינית.
 

ולכן, אפילו אם מחר יעבור במדינה חוק נישאוים אזרחיים, וכל הנשים העגונות יסכימו לחזור בשאלה, הרי הבעיה שלהן לא תפטר. מבחינה חוקית הן יישארו נשואות!
 
אז כן - יבוא שוטר, ולא רק שיבוא, אלא שבוודאות יבוא - כי השוטר ההוא יושב גבוהה, והוא רואה ויודע הכל, ולא ניתן להתחמק ממנו.
 
באשר לדיינים - כאן בדיוק נכנס ההבדל בין אמונה למעשה: אני בעד חופש של אדם להאמין מה שהוא רוצה, אני נגד החופש שלו לפגוע באחרים בשם אמונה זו.
אז, הדיינים יכולים להאמין שהבעל חייב לתת גט, אבל אם הם רואים שזה לא קורה והאישה נפגעת, מחובתם לפעול כדי למנוע פגיעה.
ואם הם לא מסוגלים - עליהם לרדת מתפקיד הדיינים, ולפנות מקום למישהו אחר.
 
האם לדעתך זה ראוי שיתגייס למשטרה אדם שלא מוכן לעצור פושעים, כי הוא מאמין מסיבה כלשהי שצריך לתת להם לחיות בחופשיות?
 
אין פה שום לוליינות מחשבתית.
לא, לא יבוא שוטר.
28/04/2016 | 19:11
4
9
גם רב איננו שוטר. הוא רב.
אם כל הטיעון שלך מתבסס על זה שיש אלוהים, אני חושש שהגעתי לאיזה יקום חלופי מוזר.
נו באמת. מי כאן highly illogical?
30/04/2016 | 15:56
3
9
הטיעון שלי לא מתבסס על זה שיש אלוהים, אלא על זה שהמאמין הדתי בטוח שיש אלוהים, ועל כן הוא גם בטוח שאלוהים יעניש אותו.
 
איך בדיוק אתה מצפה לדון על הדתיים בלי להתייחס לאמונה שלהם?
האם לדעתך אמונתם לא כלולה במניעים שלהם? או שאולי אמונתם לא כוללת אלוהים שגומל ומעניש בהתאם לציות להוראות שלו?
למאמין הדתי יש זכות להאמין במה שהוא רוצה
30/04/2016 | 18:55
2
15
המאמין הדתי גם יכול להיות בטוח שאם לא ישלמו לו מיליון ש"ח אלוהים יהרוג אותו על המקום. אז מה?
 
אתה אוחז במקל בחבל קצותיו - קודם אומר שאפשר לשנות את האמונה הדתית בשניה אם אתה מחליט שהיא לא תואמת את כללי המוסר שלך, ואח"כ מתייחס אליה כאילו היא חקוקה בסלע והמחוקק צריך להעמיד פנים כאילו היא נכונה.
מצחיק, דיברת על להיות ריאליים...
30/04/2016 | 20:11
1
13
אני לא אוחז במקל בשני קצותיו.
אני מסתכל על המציאות, ועל עיקרי האמונה.
 
עיקרי האמונה הדתית הם שיש אלוהים, שהוא נתן כל מיני הוראות, ושהוא מעניש מי שלא מבצע אותן.
מן הסתם, לשנות את עיקרי האמונה הדתית הרבה יותר קשה מאשר לשנות משהו משני בה.
 
ומה משני?
אלו חוקים בדיוק אותו אלוהים הכתיב ואיך בדיוק לציית להם.
זו גם הסביה שיש זרמים ביהדות: כולם מסכימים שיש אלוהים, רק לא ממש מסכימים מה הוא אמר.
 
אם אתה באמת מסתכל על הדת היהודית בראיה אתאיסטית, אתה וודאי יודע שאין דבר כזה באמת "הוראה לא ניתנת לשינוי מאלוהים".
יש רק הלכות שרבנים ממציאים חדשות לבקרים, וכדי לתת להן תוקף אומרים שהן "רק פירוש של מה שאלוהים באמת ענה וכלום לא השתנה".
 
אני רואה כאן נקודת תורפה שלגיטימי לתקוף:
במקום להכריח אנשים לוותר על עיקרי האמונה, להכריח את הרבנים להמציא רק הלכות שתואמות לחוק ולמוסר המודרניים.
הם כבר עושים את זה במידה מסוימת, למשל יש היום הלכות למה לא אמורים לסקול מי שעובד בשבת או עושה משכב זכר.
בדיון הזה נתקלנו בסה"כ בעוד נקודה קטנה שדורשת שינוי - הצורך במתן גט, וכבר הבאתי לך כתבה שמראה שיש רבנים שהכינו תשובה לזה, כל מה שצריך זה שהדיינים יאמצו אותה.
 
אז, לשיטתי, אף אחד לא צריך לשנות את האמונה - רק הנבלות האנושיות שהמציאו את החוקים הבעייתיים, צריכים להפעיל את השקר הרגיל שלהם ולתקן את החוקים במסווה של "שום דבר לא השתנה, אנחנו רק מבהירים למה אלוהים התכוון".
זה הכל.
 
בתור אתאיסט עם ראיה אתאיסטית של הדת זה אמור להיות מובן לך...
עזוב, הכנעת אותי.
01/05/2016 | 18:42
1
בעניין ראיות:
28/04/2016 | 18:59
4
13
זה לא משנה איזו ראיה תספק אותי.
ראיות הן ממצאים שמתאימים להסבר או מודל מסוים.
 
כל הראיות הקיימות לא משכנעות בריתאני כדור הארץ הצעיר שהעולם עתיק והחיים התפתחו בו בהדרגה.
האם זה אומר שכל המאובנים וכל בדיקות הגיל של אבנים שונות אינן ראיות לתורות המדעיות הרלוונטיות?
 
במקרה בדיון שלנו יש רק את שנינו, ואולי מי ממשתתפי הפורום שירצה להצטרף, אז חסר פה קצת אנשים למקבילה של "קונצנזוס מדעי".
וזה פחות או יותר נראה כמו שכתבת באחת ההודעות הקודמות - תציג ראיות, לא תשכנע את הצד השני, אבל תמשיך להאמין.
ועדיין, אני לא רואה פה סיבה לא לקיים דיון תרבותי - יש לך ראיות? תציג אותן, ונדון בהן.
אולי אני אקבל אותן אולי לא.
 
אתה צודק בנקודה אחת:
לא הגדרתי את המושגים בטענה שלי מספיק טוב. אעשה זאת כעת:
 
דת - אוסף חוקים "עשה \ אל תעשה" שבצידם שכר ועונש שהומצאו ע"י בני אדם בשם יישות דמיונית, על אנושית, ונטען כי נמסרו ונאכפים ע"י אותה ישות ונציגיה עלי אדמות שמתיימרים לדעת מה היא רוצה ומה משמעות אותם חוקים, וכיצד לציית להם.
 
הנציגים האלה מכונים "רבנים", "כמרים", "שאמאנים" ועוד מבחר שמות.
 
טוב - יתרון או השפעה חיובית על המאמין או הסביבה שלו, שגובר על כל חיסרון או השפעה שלילית על המאמין והסביבה, כאשר בכל זמן נתון נשמר איזון סביר בין טובת המאמין וטובת הסביבה.
 
דוגמה לכך ניתן למצוא בחוקים אזרחיים שמאזנים בין טובת הפרט לטובת החברה:
מסים רעים לפרט, אך משמשים לבניית תשתיות הגנה ועוד, אז הם טובים לחברה, ובסוף עדיף לפרט שיהיו מסים וכל מה שיוצא מהם (כמובן במידה סבירה).
 
בעלות פרטית על קרקע רעה לחברה, אבל טובה לפרט, כי מצד אחד היא חוסמת שימושים של חלק מהאנשים בחלק מהקרקעות, אך מצד שני היא מאפשרת לפרט חופש ובטחון ראויים באזור המחיה המידי שלו. גם כאן הכל במידה ויש שטחים שעדיף שיישארו בבעלות ציבורית.
 
כעת, בהינתן הגדרה זו, האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?
 
שים לב לקטע המודגש:
ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, פירושו שאם יש מונח בציווי שדורש הגדרה, יש להשתמש בהגדרה דתית ולא אזרחית.
 
למשל, בציווי "לא תרצח" - יש להגדיר מה הוא רצח לפי חוקי הדת, ולא לפי חוקי מדינת ישראל שנת 2016.
כך שאם הדת מצווה "למחות זרע עמלק" אבל מדינת ישראל 2016 טוענת שזה רצח עם, אי אפשר לקבל "לא תרצח" כבעל השפעה חיובית שגוברת על השפעה שלילית, כי לפי הגדרתו הדתית הוא מונע רצח של פריטים מסוימים, אך מפאשר רצח עם.
אוקי, קראתי את ההסברים שלך,
28/04/2016 | 19:23
3
10
ואני עדיין לא יודע מה יהווה בעיניך ראיה.
מכיוון שאינני יודע מה מהווה בעיניך ראיה, אני לא יכול להציג לך כזאת.
 
אם אתה מתעקש שאנחש, אני מציג בפניך את הטקסט המלא של "פאוסט" בתור ראיה.
מכיוון שאני לא רוצה להתווכח על האם זאת ראיה או לא, פשוט תקרא את הלינק ותגיד אם אתה מקבל את הטקסט כראיה או לא. במידה ולא, אנחש שוב.
בהתחשב בתת ענף על השוטר אני מתחיל
30/04/2016 | 16:05
2
8
לחשוב שאתה פשוט לא רוצה להבין.
ולפני שתגיד שאני מכניס לך מילים למקלדת או משהו, שיהיה ברור: זה הרושם שאתה יוצר אצלי, אני לא טוען שזה באמת המצב!
 
נתתי לך הגדרה מדויקת לדוגמה מהמציאות שאני רוצה שתביא לי.
ומה אתה עושה? אומר שאתה לא מבין ואז דוחף לי סיפור בדיוני.
 
לא - הוא לא ראיה מבחינתי, כי הוא לא קשור בגרוש למה שביקשתי.
 
רוצה לומר לי מה לא ברור לך במשפט:
"האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?"
 
אתה לא יכול להראות לי מצווה מהדת היהודית שיוצא טוב כשמקיימים אותה?
שוב לחזור על עצמי?
30/04/2016 | 18:48
1
20
הבעיה היא שאני לא יודע איזו ראיה תספק אותך (אם בכלל קיימת ראיה כזאת).
פתרון פשוט יהיה אם תביא לי דוגמא למשהו שכן יספק אותך (ז"א, ראיה מסויימת שבהינתנה יפריך את הטענה שלך. או, במילים אחרות, מבחן הפרכה).
 
"נתתי לך הגדרה מדויקת לדוגמה מהמציאות שאני רוצה שתביא לי." נכון, הבאת הגדרה לדוגמא. לא הבאת דוגמא (אם ההבדל לא ברור, תגיד ואסביר).
 
"האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?"
מה לא ברור במשפט? מה *כן* ברור במשפט?
מה זה "לבדו ללא תוספת הגדרות מהחוק האזרחי"? החוק האזרחי לא מוסיף להלכה, אלא מתקיים במקביל אליה (פרט למקרים בהם בית משפט פוסק לפי ההלכה, אבל זה מקרה פרטי *וגם אז* המשפט האזרחי לא "מוסיף" הגדרות).
"השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה" איך אתה מודד השפעה?
"היא יותר חיובית מאשר שלילית" איך יודעים מתי ההשפעה חיובית ומתי היא שלילית?
"כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט" אני אפילו לא יכול לנסח שאלה בתגובה לחלק הזה. אולי "???????". יש תיזות פילוסופיות ומדיניות שלמות שעוסקות באיזון בין צרכי החברה לצרכי הפרט, ואתה זורק את המילים האלה  כאילו מדובר על משהו מובן, מוגדר ונהיר שכולם מסכימים עליו.
אוי, בחיאת, כשאתה ממש רוצה, אתה יכול להיות
30/04/2016 | 20:02
7
ממש תמים:
 
הגדרתי לך בדיוק מה זה "תוספת מהחוק האזרחי" ואף הוספתי דוגמה:
יש ציווי דתי "לא תרצח", אבל הגדרת הרצח הדתי לא כוללת השמדת כל העמלקים.
לכן, הציווי הזה לא טוב, הוא מאפשר רצח עם.
לאומת זאת, הגדרת "רצח" בחוק האזרחי של מדינת ישראל 2016, קובעם שאין שום עם שמותר לך לרצוח אותו גורף, לכן היא הגדרת רצח טובה.
 
ואני ביקשתי לא לערבב את שניהם ולהגיע לטענה "ההוראה הדתית לא תרצח טובה".
 
באשר לאיזון בין זכויות הפרט והחברה, איכשהו, עד היום, כל גוף מחוקק של כל מדינה דמוקרטית בעולם הצליח לעמוד פחות או יותר בהצלחה במשימה הזו שאתה מתאר כבלטי אפשרית.
הם הצליחו לייצר חוקים שברובם מידתיים.
 
אז צר לי, אבל אני לא מקבל את הקשקוש שלך שזה "בלתי אפשרי".
 
איך אני מודד השפעה?
תלוי בהשפעה. טוב שאתה לא מדען, כי כנראה לא היית יכול לבצע אף ניסוי, שכן להערכתך לא ניתן למדוד שום דבר, או להחליט אם הוא חיובי או שלילי.
במיוחד בתחום הרפואה, שם המחקרים הם לרוב סטטיסטיים ולא מדידות ישירות, וודאי היית טוען שלא ניתן לקבוע עם תרופה טובה או לא, כי הרי אי אפשר לדעת אם טיפול במחלה מול תופעות לוואי זה השפעה חיובית או שלילית.
 
אעשה ניסיון אחרון.
הנה דוגמה:
טענה: הוראה דתית על נטילת ידיים היא דוגמה לדבר אחד טוב בדת.
מה טוב בה?
היא גורמת למאמינים שמבצעים אותה לשמור על הגינה בסיסית ובכך מגנה עליהם מפני זיהומים.
 
מדוע אני לא מקבל את הדוגמה ועוצר כאן?
כי בגלל אופייה הדתי היא לא השתנת גם היום.
היום, נטילת ידיים דתית היא הרבה פחות היגיינית משטיפת ידיים רגילה במים זורמים עם סבון, ובנוסף יש סכנה שילמדו ילדים שמה שחשוב הוא התפילה והטקס, ולא ניקיון הידיים.
 
הנזק המצטבר משני אלה מבטל את הטוב שמנהג.
לכל הפחות, אפשר לומר שהוא נייטרלי מבחינת עלות \ תועלת, אך יש סיכוי טוב שלרוב הוא גם מזיק.
רפרפתי קצת אחורה בהודעות,
28/04/2016 | 17:47
9
ואני לא ממש מצליח להבין איך התגלגלנו לשימוש המילה "כפיה" ספציפי לעניין מצוות.
 
טענתי ואני ממשיך לטעון, ש-"עול מצוות" הוא כמו "עול חוקים" - אתה רוצה לחיות במדינה מסוימת ולא להיות פושע, אתה מקבל על עצמך לקיים חוקים של אותה מדינה.
בנוסף, המדינה מניעה אותך לשמור על חוקיה ע"י מערכת ענישה.
 
חוקי מדינה יכולים להיות פוגעניים.
כשיש חוק מדינה שרע לאדם, מקובל עליך שעל אותו אדם, ובעצם כלל האזרחים, לפעול לשנות את החוק הזה.
אך מצד שני, כשמדובר בחוק דתי, אתה טוען שהדבר האפשרי היחיד הוא "לעבור מדינה" - כלומר, לעזוב לגמרי את הדת, במקום לדרוש לשנות את החוק.
 
אני שואל: למה?
אם הבנתי נכון, אתה אינך דתי, ואינך מאמין בקיום אל כלשהו, לכן הנימוק הדתי של "ככה אלוהים אמר ואי אפשר לשנות את זה" לא תופס לגביך.
אתה גם מסוגל לראות שההלכה היהודית השתנתה במשך שנים כדי להתאים את עצמה לחוקי המדינות בהן מקיימים אותה.
זו שיטת הישרדות ידועה של דתות שמעבדות מכוחן.
 
אז מה הבעיה כאן?
יש רבנים שכבר מצעו דרכים "לשנות את ההלכה בלי לשנות את ההלכה" (travelling without moving ), וברור שהדבר הנכון מוסרית הוא לעשות זאת.
 
אז למה אתה מתעקש לדרוש דווקא פתרון חילופי חילוני שידרוש מהמאמינים לעזוב את אמונתם (שים לב! לא דתם אלא אמונתם!) על פני פתרון שיאפשר לדתיים להמשיך להאמין, ורק יתקן את דתם להיות פחות פוגענית?
 
אם כבר, אני הרבה יותר תומך בחופש אמונה ממך...
24/04/2016 | 00:54
4
מדע ואמונה בעולם האסלאם: הילכו שניים יחדיו?
24/04/2016 | 03:21
11
57
הרצאה שצולמה ב-16/3/16 במסגרת צהרי יום ד' - סדרת הרצאות בחסות הרקטור: "האסלאם והמערב: מפגש או התנגשות ציוויליזציות?" מאת פרופ' אוריה שביט - הפקולטה למדעי הרוח (אוניברסיטת ת"א).
 
בשבוע האחרון התחלתי להקשיב להרצאות שלו, הן מרתקות, ממליצה בחום לכל מי שהנושא מעניין אותו. אל תחששו מהאורך, הוא מדבר לעניין וכיוון שהוא גם מדבר ממש לאט כך שאני מאזינה לו בכיף במהירות 1.5 וחוסכת לא מעט זמן (תודה ליוטיוב! ).
 
בהרצאה הזו הוא מדבר על הפיגור המדעי של האסלאם, מדוע בראשיתו האסלאם היה זה שלימד את הצלבנים על מדע אך מאז דווקא המערב (נוצרים ויהודים) עקפו אותו בקלות אף שדווקא עקרונות האסלאם לא עומדים בסתירה למדע. בסוף ההרצאה יש תשובות והסברים שרלוונטיים בעיניי גם לפורום הזה ( ספוילר:  הסתירה בין הכנסייה למדע הולידה את החילונות, ורק היא מאפשרת חופש מדעי מוחלט).
נשמע מעניין. יש מימד ויזואלי (שקופיות או משהו)?
24/04/2016 | 13:29
2
25
אני שואל כי הייתי רוצה להאזין להרצאה תוך כדי נהיגה.
מעט מאוד, ובהרצאה הזאת הן לא מהותיות. היא מתאימה להאזנה.
24/04/2016 | 13:34
1
10
תודה
24/04/2016 | 15:57
5
חשבתי שכבר סגרו את מדעי הרוח באת"א.
24/04/2016 | 14:51
11
אגב, אם מישהו אשכרה צפה, אשמח אם תשתפו בתובנות
28/04/2016 | 01:44
5
5
התובנה שלי חבויה במשפט קצר לקראת סוף ההרצאה
01/05/2016 | 22:24
4
8
"...זו הרי לא בעיה שהיא רק בעיה של העולם המוסלמי. היא עדיין לא בעיה פה..."
תוכל להזכיר את ההקשר?
01/05/2016 | 22:33
3
2
בהקשר לזה שמישהו צריך להיות מחרב המסיבות שאומר
01/05/2016 | 22:45
2
10
שהרעיון שחברה יכולה להיות 'חברת התגלות' ו'חברת ספק' בעת ובעונה אחת הוא בלתי אפשרי. 1:18:58 ואילך. המילה 'עדיין' במשפט שציטטתי כ"כ תפסה לי את האוזן...
אכן... אני רוצה לקוות שלא נגיע לשם, מקווה שעברנו את האל-חזור
01/05/2016 | 22:53
1
2
כי חילון הוא לא תהליך שאפשר להחזיר לאחור כאילו לא היה (כלומר אפשר להתנגד לו, אבל אי אפשר לאיין אותו) וישראל היא גם "מעצמה טכנולוגית" (או לפחות כך אוהבים לחשוב עליה...) ויהודים רבים זכו בפרסי נובל ויאדה יאדה יאדה... אפילו בנט עשה אקזיט. אני לא חושבת שאנחנו שם, תודה לאל.
לפעמים רק אובדן מביא להכרה בערכו של משהו
01/05/2016 | 23:08
3
עד כמה שזה עשוי להעציב, זה פרק בהיסטוריה של כמה וכמה תרבויות.
תודה רבה.
01/05/2016 | 22:14
2
חלומו של כל אנטי - דתי מתגשם!
21/04/2016 | 16:45
2
52
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794679,00...

המשטרה תמנע מקבוצת מתפללים יהודיים לקיים טקס דתי מול אוסף אבנים בעיר הבירה של ישראל בשבוע הבא.

האם זה לא מוזר שמי שרוקד משמחה לאור הידיעה הזו הם דווקא הדתיים עצמם, ולא אנשים כמוני?
"חופש דת"...
21/04/2016 | 19:30
11
הפוסל במומו פוסל
24/04/2016 | 03:10
20
מכתבו של הרב עמאר מצטרף למתקפה חריפה מצדו נגד "נשות הכותל" בסוף השבוע שעבר. במהלך שיעור תורה שמסר בירושלים טען כי הן "חולות נפש" הזקוקות לאשפוז. "זה שיגעון מוחלט", קבע הרב ביחס לברכת הכוהנות, "איזו בושה, איזו זו חרפה (...) לא רואים שזה השטן בהתגלמות?"
האם זה נראה לכם הגיוני? זבוב עם ציור של עכביש על הכנפיים...
21/04/2016 | 14:11
4
55
שלום לכולם - 

האבולוציה יכולה ליצור דברים מאד יפים אבל זה נראה קצת יותר מדי מסודר...

http://www.mako.co.il/hix-nature/Article-1034d5fee...

מאיפה הוא צץ פתאום בלי שאף אחד ראה אותו קודם?

אולי בכלל זו תוצאה של הנדסה גנטית שמדענים ביצעו כשעשוע באיזו מעבדה ?

בכל אופן זה נראה לי יותר מדי טוב בכדי להיות אמיתי... מה אתם אומרים ?

האם זו תוצאה של אבולוציה טבעית ?
 
גם זבוב הפרות הים תיכוני, שמאוד נפוץ בארץ, מתחזה לעכביש
21/04/2016 | 14:33
42
ואפילו ניתן לזהות שמדובר בעכביש קפצן. לדעתי מדובר בדמיון מרשים עוד יותר, על כל כנף יש "ציור" של מספר רגליים, ועל הגב יש בליטה, שבמבט מאחור, נראית בדיוק כמו סוללת עיניים של עכביש...
כיוון ששמתי לב לזה בתור ילד, אני מניח שלא מדובר בהנדסה גנטית...
לא נראה לי הגיוני שהמרחב-זמן מתעקל
21/04/2016 | 15:17
42
אבל מה שנראה או לא נראה לי הגיוני לא רלוונטי.
כמו תמיד באבולוציה
21/04/2016 | 16:08
51
כדאי להכיר את שלבי הביניים.
לי נראה הכי הגיוני שהגשם
23/04/2016 | 14:02
35
ירד רק על מי שאוהב את זה. למשל על הכינרת ועל ערוגות הפרחים. 
למה עלי למה?!
"האמנתי שהוא מי שהוא טוען בגלל המראה שלו..."
20/04/2016 | 22:07
15
58
בעבר ניהלנו דיון קצר על האם ואיך אפשר להבדיל בין רב ו\או מקובל לבין מתחזה.
 
הכתבה הבאה הזכירה לי את הדיון ההוא.
 
עכשיו אני רוצה שמר itor יבוא ויסביר לי מה ההבדל
20/04/2016 | 22:11
14
46
בינו לבין "רב אמתי"?
זאת באמת שאלה טובה (לאו דווקא ל-itor)
20/04/2016 | 22:17
2
42
"מה שברור הוא שבשנים שבהן הוא כיהן כרב, קצר הבחור הצלחה בקרב בני קהילתו כשיזם פעילויות יהודיות לילדי המקום, והשתתף בתפילות ובטקסים בין-דתיים, בין היתר עם הבישוף של פולין, עם כמרים ועם אימאמים, והכל בשם הקהילה היהודית."
 
מהכתבה נוצר הרושם שהוא באמת פעל למען הקהילה היהודית. אז מה באמת ההבדל בינו לבין רב אמיתי כביכול?
בויקיפדיה העברית יש כבר שנים דיון
21/04/2016 | 17:10
1
54
למי מגיע להיקרא בתואר רב. אאל"ט ההנחיה כרגע היא שכל מי שיש לו קהילית חסידים שקוראת לו רב - יוצג בערך ויקי שלו כרב. למשל אמנון יצחק מוגדר בויקי כרב למרות שלא קיבל הסמכה רשמית. לפי ההנחיה הזו, למתחזה מהכתבה אכן מגיע תואר רב, בויקי העברית לפחות...
21/04/2016 | 19:42
2
קשה לי להסביר מה ההבדל, כי
21/04/2016 | 23:46
10
29
כי כדי להסביר מה ההבדל, יש צורך למצוא מכנה משותף בין הדברים, ורק אז אפשר להצביע על ההבדלים. ואני מתקשה למצוא נקודות דמיון. זה כמו שתשאל מה ההבדל בין רב תלמיד חכם לבין מי שרב עם אשתו הרי שניהם "רב".
לא, זה ממש לא דומה לדוגמה שלך!
22/04/2016 | 11:01
9
29
כמו רב "אמתי" האדם הזה הנהיג את הקהילה שלו בענייני דת יהודית.
הוא דאג לתפילות, לפעילויות רלוונטיות לילדים, וכו'.
 
למעשה, למרות שבכתבה נטען שלא היית לו הבנה אמתית ביהדות, לא הובאה שם אף דוגמה לכישלון שלו במנהגי הדת היהודית, וגם איש הקהילה לא הבחין בשום "תקלה", מה שאומר שהאדם הזה ידע מספיק כדי לבצע תפקידים של רב.
 
היות וגם רב רגיל יכול להמציא הלכות, פירושים ומנהגים לפי רצונו, וככה נוצרה הדת היהודית על זרמיה השונים והמשונים, הרי שהנקודה שלי היא שאין הבדל בינו לבין כל אחד אחר שקורא לעצמו רב.
 
והטענה שלך שהם בכלל לא "ברי השוואה", אלא רק מילים שנשמעות דומה, אינה אלא התחמקות משאלה קשה!
השאלה לא ברורה
22/04/2016 | 12:23
8
18
לפי הכתבה לפחות, מדובר באדם נעדר ידע, לא בקי בתלמוד ולא מכיר את דרכי הלימוד ופסיקת ההלכה.
אילו למדת כמה שנים בישיבה, כפי שעשיתי אני, היית יודע שאין כל אמת בטענה "וגם רב רגיל יכול להמציא הלכות, פירושים ומנהגים לפי רצונו", אלא יש מתודות פסיקה.
ואילו המתחזה כאן, בסך הכול ניצל את העובדה שמדובר בקהילה חילונית, שמקורה במדינה קומוניסטית, שחבריה נעדרי כל ידע תורני, שבסך הכול חיפשו פולקלור ויידישקייט והוא סיפק להם את הסחורה הזו, ולא ידע תורני.
 
או, וכאן בדיוק אנחנו מתקרבים ללב העניין:
22/04/2016 | 12:37
7
18
אתה קובע שיש מתודות פסיקה, אבל איכשהו, המתודות האלה הולידו זרמים רבים שונים ומשונים ביהדות.
 
עד כדי כך, שאנחנו צריכים שני רבנים ראשיים למדינה וגם בדרגות יותר נמוכות, כי עדות ספרד ואשכנז ולא מצליחות לאחד את הפסיקות שלהן גם אחרי יותר מחצי מאה שעם ישראל מתקיים במדינה משלו שעושה הכל כדי לאפשר שמירה של ההלכה היהודית כתקנה.
 
וזה עוד לפני שמזכירים זרמים קיצוניים כמו וויז'ניץ' או נתורי קארטא, שלפי אותן מתודות הלכתיות הגיעו למסקנה שאין לנו בכלל זכות לקיים כאן מדינה, שצריך להחזיר הכל לערבים ולשבת ולהמתין שאלוהים "ירד" מהשמיים וייתן לנו את הארץ על מגש של כסף, למרות שאפילו אבותינו שכביכול יצאו ממצריים היו צריכים להלחם ולכבוש את הארץ.
 
התירוץ שלך על "קהילה חילונית משקורה במדינה קומוניסטית" עף מהחלון לפני שלושה עשורים בערך.
פולין מזמן לא קומוניסטית, כל המידע הדרוש ליהודי שרוצה להתקרב לדת זמין במקומות רבים בחינם, ובקיצור - מי שמחפש "פולקלור ויישיקייט" ממש לא צריך רב!
 
אתה טוען שלמדת בישיבה שלא כל רב יכול להמציא הלכות, אבל זה בדיוק השקר שלימדו אותך!
כי אם היית לומד בישיבה אחרת, היית לומד מתודות והלכות שונות, שהמציא מי שהקים את אותה ישיבה, והיית מאמין שהן היחידות והנכונות, כמו שאתה מאמין עכשיו בגרסה הספציפית שלמדת.
 
בדיוק בגלל שיצאתי מהמערכת הזו ואני יכול להביט בה מבחוץ, אני רואה את האמת שאתה לא.
כתבת:
22/04/2016 | 12:51
6
17
כי אם היית לומד בישיבה אחרת, היית לומד מתודות והלכות שונות - אלא שבמקרה אני למדתי גם בישיבות אחרות, לכן אני יודע, שלמרות הגיוון יש מתודות, ופסיקה אינה גחמה.
אתה טוען שיצאת מהמערכת הזו, אבל אני מפקפק בכך, לאור זאת שאינך מודע כלל וכלל לדרכי לימוד התורה ופסיקת ההלכה.
פולין מזמן לא קומוניסטית - ברור שלא, לכן השלטונות מאפשרים קיום קהילה יהודית. אבל הציבור שם בעל ידע מינימלי בכל הנוגע ליהדות, לכן קל להונות אותו.
השאלה אם הפסיקה היא "גחמה" היא שאלה סובייקטיבית:
22/04/2016 | 13:12
5
18
ברור שמי שמאמין בדת כמוך, לא יקבל שהיא גחמה, אבל מי שמודע שהדת כולה היא המצאה אנושית, לא יכול לתאר אותה כדבר אחר.
 
בכמה ישיבות למדת?
האם הן היו שייכות לזרמים שונים, או כולן לאותו זרם?
 
ושוב - התחמקת מהנקודה החשובה, והיא עצם זה שצריך בכלל רב נפרד לספרדים ואשכנזים. למה? האם זו לא אותה דת, עם אותן פסיקות ואותן מתודות?
 
היות ונחנו בחג פסח, אני אשאל אותך לגבי אכילת קטניות:
 
למה הפסיקה לגבי קטניות, אינה מקובלת בצורה אוניברסלית?
הרי אם היא נוצרה לפי מתודה ונימוקיה תקפים הלכתית, כל יהודי שאוכל קטניות בעצם חוטא, וכל רב שמתיר אכילת קטניות בעצם שוגה?
 
למה קיימת חותמת כשרות שהיא "לאוכלי קטניות"? האם המתודות של הפסיקה לא מאפשרות להגיע להחלטה חד משמעית מה כשר ומה לא?
 
ועוד שאלה:
מתי פעם אחרונה בדקת את התעודות של הרב שלך? איך אתה יודע שהוא לא מרמה אותך?
אפילו עם המשפט הראשון שלך איני מסכים
22/04/2016 | 13:25
4
20
לדעתי, גם אתאיסט שלמד ברצינות בישיבה לאורך זמן, לא יטען שפסיקת הלכה היא גחמה חסרת מתודה (למרות שהוא יראה בכל המצאה אנושית. גם מתמטיקה זו המצאה אנושית, גם מחקר מדעי זו המצאה אנושית. המצאות אנושיות יכולות להיות מובנות ומתודיות).
למדתי לאורך זמן בשלוש ישיבות. הן שונות, אבל נראה לי שבסך הכול אפשר לומר שהן מאותו הזרם (כמובן באקראי גם למדתי במקומות מזרמים שונים).
לשאלתך על הספרדים והאשכנזים- יש שיטות שונות קצת זו מזו, אך אין זה מעיד על כך שאין שיטתיות כלל.
הקטניות - הימנעות מקטניות היא בגלל הערבוב המצוי בין קטנית וחיטה. המנהג בארצות אשכנז הוא להימנע לחלוטין מצריכת קטניות בגלל הערבוב, ובארצות ספרד, המנהג לברור היטב היטב את הקטנית מכול מין דגן. אלה דרכים שונות להתמודד עם עירוב המאכלים.
לגבי התעודות - אף פעם לא בדקתי את התעודות של רבותיי (אבל הייתי בחתונות שהם ערכו, והן מוכרת על ידי הרבנות הראשית, והדבר מעיד על כך שיש להם תעודה). בכל אופן התעודה לא מעניינת אותי, ואין בה צורך כדי להיות רב. מעניין אותי אם הם חכמים בתורה ואנשים ישרים וצדיקים והתשובה לשתי השאלות חיובית (מתוך ניסיון).
 
 
 
אם היית מסכים עם איתי, לא היית דתי,
22/04/2016 | 15:36
3
21
ולא היינו מנהלים את הדיון הזה!
 
אני שמח שהזכרת מתמטיקה, כי היא דרך מצוינת להראות לך למה אני מתכוון:
זה נכון, שמתמטיקה היא המצאה אנושית.
זו שפה, עם אוסף חוקים שרירותי שהמצאנו כדי לתאר דברים מסוימים ולהעביר מידע בצורה מוסכמת בין כולם, במקומות בהם שפת היום יום שלנו לא ממש נוחה או מתאימה.
 
זו גם הסיבה, שלא פעם צריך להזכיר לבריאתנים שבפורום, שהמציאות והטבע, לא נוהגים לפי חוקים מתמטיים, אלא שחוקים מתמטיים שבני אדם המציאו מתארים בקרוב תופעות ותבניות שהצלחנו להבחין בהן בטבע.
 
אבל, במתמטיקה אין זרמים. אין מקבילה מתמטית לעדה הספרדית והעדה האשכנזית.
 
למרות שהטענה העיקרית של כל איש דת וכל מאמין, כולל אותך, היא שחוקי הדת שלו הם אמת מוחלטת שניתנו ממקור שלא ניתן לערער עליו, "אלוהים", בפועל, כל הזמן יש מחלוקות לגבי המשמעות ואופן הביצוע של אותם חוקים.
 
מחלקות האלה יכולות להיות על משהו פעוט כמו אורך גרב רצוי של ילדה בת 8, או על משהו משמעותי ביותר כמו האם היה משיח או נביא או לא (פיצול נצרות \ יהדות \ איסלאם).
 
אתאיסט שלמד בישיבה (ואני לא למדתי בישיבה, רק בתיכון דתי), יראה כי לכל רב ולכל מטיף יש "שיטה" משלו. ברור שאותו רב לא "זורק דברים סתם", כי זה לא היה משכנע במיוחד ולא היה מייצר מאמינים כמוך.
 
אבל מצד שני, כל אחד מהם גם ממציא מתודה משלו, שאין בינה לבין "אמת אבסולוטית מאלוהים" דבר וחצי דבר, והשיטתיות היחידה שלה היא לייצר עדר מאמינים שמשוכנע בדברי אותו רב נתון.
 
כך אנחנו מקבלים שרק מאמיני זרם חב"ד רואים שליחות בהגעה לחורים הכי נידחים.
ובעוד שיש יהודים ציונים שרואים מצווה בחיזוק התיישבות יהודית בארץ ישראל יש כאלה שרואים בהמצאותינו כאן חטא גדול נגד אלוהים, ומשתפים פעולה עם האויבים שמנסים לחסל אותנו או לכל הפחות לגרש אותנו מהארץ.
 
ולכל אחד מאלה יש "שיטה" - מתודה משלו לפיה רבניו מלמדים כביכול את אותה הלכה יהודית שמבוססת על אותה תורה אחת ויחידה שמעולם לא חל בה שינוי.
 
אז, השיטה היחידה כאן היא שכל רב ממציא שיטה לעצמו, או לכל הפחות מאמץ את השיטה שנראית לו הכי מתאימה.
 
בוא ניקח למשל את עניין הקטניות - על פניו, הבדל פעוט, שמתאים לטענה שלך שאין באמת שוני בשיטות.
אבל אפילו ההסבר שלך שונה חלקית מההסבר המגמגם של הרב לאו - הרב הראשי לישראל, ומראה שאין באמת שום שיטה אחידה, ויותר מזה - עם רב ראשי מתקשה לתת הסבר שיטתי קוהרנטי ובסוף בורח לתירוץ "יש לנו כ"כ הרבה אוכל עכשיו, למה לא להימנע מכמה דברים לשבוע כדי להרגיש פסח", סימן שאני צודק.
 
אבל השורה הכי מעניינת בכל ההודעה האחרונה שלך היא השורה האחרונה:
איך אתה בוחן שרב מסוים "חכם בתורה"?
כשמישהו מוגדר "פרופסור למתמטיקה", זה לא פותר אותו מכך שיבחנו כל חישוב וחישוב שהוא עושה.
בגלל שחוקי מתמטיקה קבועים מראש ומוסכמים על כולם ללא שינויים וללא "זרמים", אין בעיה לבחון ולוודא אם חישוב מסוים או הוכחה מתמטית מסוימת שאדם כזה או אחר כתב נכונים או לא, וכלן אין בעיה לקבוע מי "מבין" ומי סתם עושה את עצמו.
 
אבל, אי אפשר לעשות את אותו הדבר עם מפרשי התורה.
מימי בית שמאי ובית הילל, וכנראה גם קודם לכך, היו חילוקי דעות משמעותיים ביותר בין פוסקים ומפרשים, אז, נשאלת השאלה: מי צודק? מי חכם ומי סתם ממציא?
תיארתי לעצמי שתתיפס להבדלים בין מתמטיקה לתורה
23/04/2016 | 23:27
2
15
אבל זה שיש דרגות חופש מסוימות וגיוון וצדדים שונים, לא אומר שאין מתודהכלל ושאין בסיס מחייב.
אילו לא היה בסיס כזה ההלכה הייתה הרבה יותר "ידידותית למשתמש". היא אולי הייתה מושכת יותר אנשים, אבל כבר לא הייתה הלכה.
אתאיסט שמכיר את הנושא, ידע להבחין בין הדברים.
יש בדיחה של אנשי מחשבים:
24/04/2016 | 00:36
1
19
Unix היא מערכת הפעלה מאוד ידידותית, היא פשוט בוחרת את הידידים שלה בקפידה
 
ההלכה היא מאוד ידידותית למשתמש, מה שאתה לא מבין, ואני בתור אתאיסט כן - זה ש-"המשתמש" של ההלכה אינו מאמין כמוך, אלא כל אותם רבנים שאתה חושב שהם "גדולים בתורה".
 
אותה "דרגת חופש" שאתה מדבר עליה, אפשרה לפוסקים להפוך חובה של כל בני השבט להרוג אנשים בעבור חטאים מסוימים ב-180 מעלות ולקבוע שזה יהיה רצח ועל כן עבירה על עשרת הדיברות.
 
וכל זה בזמן שאותם פוסקים מתגאים בכך שבכל ספר תורה בעולם אין הבדל ולו של אות אחת, ושאותה תורה היא "דברי אלוהים חיים".
כמו שכבר אמרתי
24/04/2016 | 12:13
18
לדעתי כל אדם שלמד את הנושא, יסכים עם דבריי שפסיקת ההלכה אינה גחמתית, אלא שיטתית וכפופה ליסודות בסיסיים.
אלה עובדות. ולצורך העניין לא משנה אם אתה אתאיסט או מאמין.
אילו נחשפת לדרך הלימוד ופסיקת ההלכה הייתה מודה בכך. אבל אתה לא למדת, לכן אתה יכול לדמיין את המציאות כפי שמתחשק לך.
אלוהים-מה זה הדבר הזה?זה אפשרי?
20/04/2016 | 02:52
31
73
יש דיונים בפילוסופיה מה זה אלוהים,לא אם יש אלוהים,
אלה מה ראוי להקרא אלוהים,
כבר בעת העתיקה הם אמרו שאלוהים בנוי מאחדות,בניגוד לריבוי,
מהיא אותה אחדות?שאנו רק יודעים עליה שאין בה ריבוי,אין בה כמות.
הרמבם מדבר על זה הרבה,
למה הכוונה?
יצורים שנמצאים במציאות מורכבים מחלקיקים,מריבוי יחידות,
שפועלות ביניהם,ובנויה מהם המכונה,
הם אומרים שם,שאלוהים צריך להיות מעל זה,
ולחדד,לא רק שאינו מורכב,גם הוא לא קיים במציאות שמורכבת מיחידות,
רק הוא קיים בלבד,וזה לפני המציאות שברא,וגם אחרי,הקיום שלו,
הוא לא במציאות שברא,
הוא לא יצור,ולא יצור שחי במציאות,זה מה שאמור להיות אלוהים,
בקיצור משהו מעל הטבע,וגם מעל ההגיון,"לית מחשבה תפיסה בך כלל",
-אין למחשבה תפיסה בו כלל.
 
בכל זה אני לא מחדש שום דבר,
 
אבל יש משהו שכאן אני אוסיף,שנראה לי שהוא תנאי נוסף:
גם אם נקבל שיכול להיות משהו של אחדות כזו,ושאין מציאות מחוצה לה,
מה מתרחש בתוכה?בתוך הישות הזו?
הרי אנחנו,יש לנו פעילות במוח,ובגוף,ואנו לא שולטים בה,לא מכתיבים אותה,
אנו מוכתבים,
אז מה אלוהים אמור להיות משהו מעבר לזה,שיש לו פעילות מכתיבה פנימית,
כמו ליצור,
אז מה?הוא מכתיב את עצמו?
משהו שקשה לקבל ביותר שתתכן מציאות של ישות כזו.
באחת ההודעות שלך קראת לו "מתכנת", מאחר והמילה חדשה
20/04/2016 | 11:00
3
47
בת עשרות שנים בודדות, אזי בתקופה העתיקה קראו לו הבורא
כן, כל העניין הזה של בורא
20/04/2016 | 20:10
2
36
יכול להיות שונה מאוד ממה שהתכוונו אליו לפני אלפי שנים.
דוגמה אפשרית נוספת לבריאה שמתאימה יותר לימינו היא יצורים תבוניים מחלק מהמציאות שאנו לא יודעים עליו כרגע, שהם אלה שגרמו למפץ הגדול מסיבות שמעבר לאדם, כשיש אפשרות ואפילו סבירה מסיבות אנוכיות של אותם יצורים תבוניים, ולא ארחיב יותר מכך כדי לא להכביד שכלית על האתאיסטים המוגבלים שכלית שיש כאן...
אתה יכול לציין סיבה לא אנוכית לאותם יצורים לנפץ לנו יקום?
20/04/2016 | 20:22
1
23
אולי זאת היתה תאונה במטבח?
חחח...אתה כבר מבין מה יכולה להיות
20/04/2016 | 20:34
29
הסיבה האנוכית שכתבתי שהיא הסבירה, שאתה כבר במצב של לשאול על סיבות לא אנוכיות?
תתחיל מהתחלה, קודם תבין שבריאה כזאת של יצורים תבוניים לא הזויה יותר מיצירה ספונטנית ללא כל סיבה כתוצאה ממפץ גדול שלא יודעים מה היה לפניו ומה גרם לו, ואולי אפילו סבירה יותר, ואז אולי אכביד עליך עוד קצת..
שתי ההנחות שלך שגויות בהוספה שלך
20/04/2016 | 23:35
26
22
1. אין אלוהים שעליו אתה מדמיין את הפנטאזיה שלך.
2. לא קיימת שום יישות המכתיבה את הפעילות שלנו. כל אדם הוא אחראי למעשיו.
כרגיל הבנת בהתאם לרמת הבנה של עכבר:
21/04/2016 | 12:58
25
21
מה שאמרתי זה:
כמו שיש אצל יצור חי,פעילות,שמכתיבה את ההתנהלות של המכונה הזו,
פעילות מוחית שמכתיבה איך הוא יתנהג,
 
התנאי שמשהו יקרה אלוהים,זה שהוא לא יהיה יצור מכאני כמו זה,
ולא תהיה פעילות תוך מערכתית שמכתיבה את ההתנהגות שלו,
כלומר לא יהיה כמו מכונה שהרכיבו אותה,שתלויה בהתרחשות הפנימית שלה,
ועולה תמיהה שכל מה שיכול להתקיים זה מערכת שיש בתוכה פעילות שמכתיבה את התנהגותה,
 
ולכן,*לא יכול להתקיים משהו כמו אלוהים*,
 
אבל שאתה תבין את זה מתקציר?כאמור לא,אז הנה קבלת את ההרחבה,
 
ולא מדור,יצור קטן קישוריות,אני לא מאמין באלוהים בפנטזיה שלי,
ואם היה לך קצת שכל מקשר,היית מבין שמציאות מדומה,לא מוכתבת 
על ידי אלוהים.
אתה כפי הנראה לא מבין היטב מהי מציאות מדומה,מה שאתה יודע 
בלבד זה:איך לשלול.
כמו שאין אלוהים - אין מציאות מדומה
21/04/2016 | 19:59
24
16
אם את מקטלג  את רמת ההבנה שלי לרמה של עכבר, אז מותר לי לקטלג אותך ברמה של פגוע נפש, ולפי כך כל מה שאתה פולט מראשך הדפוק והחולה, אינו אלא הבל הבלים. 
להזכיר לך, מה ששיתפת אותנו כאן לא מזמן:
"כשאני לא בהתקפים של המחלה שלי,שגורמים לכשלים מוחיים,
ההגיון שלי הוא ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה מהממוצע..." 
לפיכך ההיגיון שלך מושפע גם עכשיו מההתפים של המחלה שלך...
טוב,עכשיו רמת ההבנה שלך היא של ג'וק:
21/04/2016 | 20:03
23
23
אחרי שהסברתי לך על מה אני מדבר,שזה-אלוהים הוא בעל תכונות בלתי
אפשריות,ואתה עדיין חושב שאני מדבר על מציאות מדומה...
אתה מתווכח עם מציאות מדומה. מה הטעם?
21/04/2016 | 20:05
17
21
(ואני שואל את זה בתור המציאות המדומה)
במקרה של מדור,זו כנראה באמת המציאות המדומה-
22/04/2016 | 01:35
16
22
איזה אייג'נט נודניק,שלא מדמה התנהגות של אדם,
או איזה בוט ארצי,שכפי הנראה לא באמת הבין על מה כתבתי
את ההודעה,ועשה קישור סטראוטיפי של המילה מוכתבים לאלוהים,
ועבר למטרה הראשית שלו-הטחת גינויים,
שמע אבל זה בוט אתיאיסטי,התקדמות בעולם הבוטים.
נפלא
22/04/2016 | 11:57
15
23
אבלי אני (להלן המציאות המדומה) שואלת אותך מה הטעם להתווכח עם מציאות מדומה.
האם הכוונה ל-all alone in the world?
23/04/2016 | 13:13
14
13
שהדמויות האנושיות במציאות המדומה,לא מופעלות על ידי נפשות
מהעולם האמיתי,אלה הן הדמיה ממוחשבת?
 
כי גם במצב כזה,אני עדיין אצור קשר עם מישהו לא?
עכשיו אתה שואל מציאות מדומה שאלות
23/04/2016 | 13:37
13
12
מה הטעם? מה גורם לך לחשוב שאני אענה תשובות שישרתו את האינטרסים שלך במקום את האינטרסים שלי?
מה מה?עכשיו אתה מתחזה למחשב שחרג מההדמיה של-
23/04/2016 | 14:24
15
יצורי אנוש,ועונה כאילו אתה דמות שמדברת כאילו היא המחשב?
 
ואיזה אינטרסים אמורים להיות לך,לא להסביר למה התכוונת,
ב-"מדבר עם מציאות מדומה",אם התכוונת למשהו ואני שואל אותך
האם התכוונת להדמיה ממוחשבת גם של הנפשות,שלא נפשות
אמיתיות מפעילות את הדימויים הגרפיים של אנשים,
סהכ שאלתי למה התכוונת,לא לניפוק תשובות,אתה המתעניין לא?
לי יש את ההשערות שלי בעניין,
 
 
אלו לא שאלות של צפיה לתשובה,זהו בירור למה התכוונת-
23/04/2016 | 14:49
11
19
לא נסיון לקבל ממציאות מדומה תשובות,ולהסתמך עליהם,
אתה שאלת למה לי לתקשר עם מציאות מדומה,ואני מברר למה אתה מתכוון,
האם אתה מתכוון שדימויי הנפשות כאן,הן מופעלות על ידי מחשב,
*למה אתה מתכוון*,זהו לא נסיון לקבל ממך תשובות,רבאכ,
מה אתה חושב שאני עד כדי כך מטומטם?
 
אגב שלחת פיס המלן?(עיין סוף השרשור-have you noticed...)
פיס? It's a sucker's game.
24/04/2016 | 00:25
10
10
?
24/04/2016 | 14:22
1
8
וזאת הסיבה שאני משתדל להמתין 15 דקות עם משתתפים מסוימים.
24/04/2016 | 14:44
4
why is it a sucker's game Hameln,why is it a sucker's game?
24/04/2016 | 22:03
7
12
That's my point exactly,haven't you read what i sent you to read?
זה משחק של סאקרס,בגלל שהם בונים על כך,שיפול משהו מאוד 
נדיר,מערימה אדירה של אפשרויות,*בדגימה אחת*,או כמה מוגבלות,
 
כמו מר בראבומן,המלן,גם הוא בונה על העקרון הזה,
לא היית מאמין שיקרה לך משהו ספציפי כל כך נדיר נכון המלן,
כי אתה זה לא עוד בן אדם,אתה זה פרט ספציפי,ויש לך יחס
של מעמד מיוחד לפרט זה ,לעצמך,
 
אתה זה כמו פרט ספציפי בערימה,שאתה בוחן אם נפלה עליו תכונה נדירה,
 
האם דווקא על ערימת החומר של המוח שלך,נפל להיות במבנה מוח?
בכדור הארץ בלבד,פי מאה אלף מיליארד,חומר דומם מחומר כלל המוחות,
ערימת חומר אחרת במבנה המוח שלך,זה לא אתה,זה ההעתק שלך.
 
ראה דבריי שם,איפה שהפניתי אותך,
היות ולא התיחסת אף פעם להודעות שלי בדבר מציאות מדומה,
לא יודע,אולי יותר שיק להתיחס לעוד הודעה על מה שקורה עם החרדים...
 
נחש מי סיפקה לך את כל ה"מידע" שעל פיו אתה מסיק מסקנות.
24/04/2016 | 22:46
6
6
זה בדיוק העניין,דא?,*זיהוי נתוני המציאות כפיקטיביים*
26/04/2016 | 13:46
5
3
אז מה הטעם להתווכח עם המציאות הפיקטיבית (איתי למשל)?
26/04/2016 | 16:45
4
5
לא נראה לי שהבנת מה מציע הסרט מאטריקס-
27/04/2016 | 00:35
3
11
הסרט מאטריקס מציע את האפשרות,שרובוטיקה מתווכת במציאות
מדומה בין נפשות,כל אחד נמצא בעמדה שלו במציאות האמיתית,
וכשהרובוטיקה מציגה לפני דימוי גרפי של נפש במציאות המדומה,
היא נותנת לי לראות דימוי גרפי שנפש מהעולם האמיתי מפעילה,
דהיינו מישהו שם הוגה תנועות ודיבור,ואני רואה את זה אצלי.
 
אבל האמת המלן,אני לא מאמין שזה מה שקורה,שזה מה שהוציאה לפועל
הרובוטיקה שנוצרה שם,
אני מאמין שהיא לא נותנת גישור ותקשור בין נפשות,
והדימויים הגרפיים של נפשות שאני רואה כאן,הם סימולציה של אנושות,
כלומר איך שאנושות הייתה מתנהגת,בלי שבאמת יהיו מאחוריי זה נפשות,
היא מונעת מאיתנו שם נפשות קיימות,לתקשר אחד עם השני,
כי כולנו שם דומים,וכולנו בעלי אותם בעיות,בעיות שלך המלן אין בחייך,
כל אחד מאיתנו שם מתמודד עם קטסטרופה,לא יודע אם אתה קורא
מה שאני מספר על עצמי כאן,
אנחנו שם,מסוג אנושי,בעל תושיה רבה,ואם היינו מתאגדים תחת
בעיה משותפת,היינו מתמודדים יותר טוב,ומזהים את האמת ועוד אמיתות מבעוד מועד,
יש משהו שאני מבסס עליו את הקביעה של האפשרות הזו מבין השתיים,
 
ועכשיו לתשובה,המלן,אני מאמין שאולי יש מהלכי סימולציה,
ברמה מסוימת בטוח שיש,של מה שקורה כאן עם האנשים,
הרובוטיקה אפשרי שהיא כפופה למהלכי סימולציה,
הרובוטיקה היא איננה מפעילה את האנשים כאן,לפי מה שמתחשק לה,
יש מערכת סימולציונית כפי הנראה.
 
זה סרט קולנוע מסוגת מדע בדיוני.
27/04/2016 | 17:11
2
5
מה אתה מדבר?!
27/04/2016 | 19:06
1
7
זה סרט מחתרתי שחושף את האמת!
27/04/2016 | 21:57
1
עכבר, ג'וק, זה יש לך עוד כמה חיות בראש עם השכל המדומה שלך?
21/04/2016 | 23:12
4
17
תוציא עוד כמה שנרחם עליך עוד יותר...עלוב נפש.
למה שלא תודה שלא הבנת דבריי,אלה רק אחרי שהבהרתי-
21/04/2016 | 23:49
3
16
אבל זה כאמור מנהג רגיל אצלך,
לא הבנת שהעליתי טענה אתיאיסטית,בלי קשר למציאות מדומה,
אלוהים מחייב תכונות בלתי אפשריות,אקצר לך את זה עוד פעם,
אבל במקום להודות,הסטת את העניין כלפיי שוב,
ואני עלוב נפש אה?
מתרגש מכינויים מדור?אתה כולך שק של כינויים מוטחים.
הרי אתה כעצמך אינך מבין על מה אתה מדבר...
22/04/2016 | 08:38
2
13
אמרתי לך כבר שאין אלוהים,  
גם אתה בעצמך שולל את קיומו כפי שהוא מוצג בדת,  ואתה ממשיך לקשקש על אלוהים.
אני העליתי כאן טענת נגד,נגד טענת האלוהות,מה הבעיה?
22/04/2016 | 10:14
1
8
אין בעיה...
22/04/2016 | 12:13
23
מאחל לך רפואה שלימה, וחג שמח!
פסח כשר ושמח
( לעמוד שלי בתפוז )
21/04/2016 | 10:46
3
גולשות וגולשים יקרים,
אנו רוצים לאחל לכם חג פסח כשר ושמח!
מי ייתן והאביב יביא עימו התחלות חדשות,
הנאות מתוקות והמון הפתעות מרגשות.

לקראת החג הכנו לכם מהדורה חגיגית וכשרה לפסח
של חם בתפוז.

את כל הקישורים לאייטמים בכתבה תוכלו למצוא (כמו בכל שבוע)
בעמוד הפייסבוק שלנו
 
חג פסח שמח!
חם בפורומים של תפוז
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
מקרא סימנים
בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ