לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1133311,333 עוקבים אודות עסקים

פורום לימודי פסיכולוגיה

 
שלום לחברי הפורום היקרים,
 
כאן תוכלו לפגוש סטודנטים לתואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, דוקטורנטים ופסיכולוגים, שישמחו לענות על כל מה שקשור לפסיכולוגיה, בהיבטים הטכנים והתכניים.
גלישה נעימה ופורה!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום לימודי פסיכולוגיה

 
שלום לחברי הפורום היקרים,
 
כאן תוכלו לפגוש סטודנטים לתואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, דוקטורנטים ופסיכולוגים, שישמחו לענות על כל מה שקשור לפסיכולוגיה, בהיבטים הטכנים והתכניים.
גלישה נעימה ופורה!
הוספת הודעה

צרף
תמונה וידיאו קובץ
קבצים המצורפים להודעה

x
הודעה מהנהלת הפורום
הודעות מנהלתיות
 
פרסומות מסוג כלשהו אסורות לחלוטין, וכל הודעה בעלת גוון פרסומי תמחק לאלתר. ניתן לפרסם ב'לוחות הפורום' או בתיאום מראש
 
פורום זה אינו נועד לייעוץ פסיכולוגי ולשאלות בנושא שיעורי בית.

פורום לימודים ושיעורי בית
פורום יעוץ פסיכולוגי
המשך >>

לצפיה ב-'השתתפות בסקר - עבודת תזה'
השתתפות בסקר - עבודת תזה
12/11/2018 | 22:31
4
שלום רב,
הנני סטודנטית לתואר שני במגמה החברתית שבחוג לפסיכולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב.
במסגרת עבודת התזה, אני חוקרת תהליכים המתרחשים ביחסים בינאישיים.
לצורך קידום נושא חשוב זה, אשמח אם תסכימ/י להקדיש מספר דקות למענה על סקר מקוון.
במידה והנך מוכנ/ה להשיב על סקר זה, אנא לחצ/י על הקישור הבא:
תודה רבה על כל החלטה,
דגנית גבריאל
 
 
לצפיה ב-'מחקר בפסיכולוגיה חברתית'
מחקר בפסיכולוגיה חברתית
07/11/2018 | 18:30
8
שלום

אני סטודנט באוניברסיטת בן גוריון וכחלק מהלימודים אני עושה מחקר בפסיכולוגיה חברתית פוליטית. זה השאלון השני ואני זקוק לעוד 55 נבדקים כדי לסיים את המחקר והאחראית עלי רוצה שנסיים לאסוף נבדקים עד סוף השבוע. בשבילכם זה 10 דקות בשבילי זה התואר. אני ממש אשמח אם תענו על השאלון שלי.

תודה לכל מי שעונה

https://www.soscisurvey.de/Experiment1israel/
לצפיה ב-'אפרופו פרשת זדורוב - הטיית זיכרון/השתלת זכרונות כוזבים'
אפרופו פרשת זדורוב - הטיית זיכרון/השתלת זכרונות כוזבים
04/11/2018 | 01:45
10
25
כתבה מרתקת מאתר גלובס:
איך אפשר לשתול במוחנו זיכרונות שווא ● פרשת המשפט של רומן זדורוב, שהתעוררה השבוע שוב לחיים, שלחה אותנו לבדוק מה אומרים מדענים על האפשרות שנודה במעשים שלא עשינו ● "אם אלוהים היה מתכנן מערכת משפט, הוא לא היה מבסס אותה על הזיכרון האנושי", אומר ל"גלובס" פרופ' צ'רלס בריינרד מאוניברסיטת קורנל
גלי וינרב 03/11/2018, 08:02 42

נניח שאתם סטודנטים ללא עבר פלילי, והחלטתם להשתתף, תמורת 50 דולר, בניסוי שעוסק בטקטיקות לשיפור הזיכרון. אתם מתבקשים להעביר להורים שלכם שאלון כדי שיתארו כמה אירועים מעברכם, ולאחר מכן הנסיין מקריא לכם שניים מהם. את הראשון אתם זוכרים מיד. תאונת דרכים שהייתם מעורבים בה. אבל הסיפור השני, על פשע שביצעתם בין גיל 11 ל-14, אין לכם מושג מהיכן הגיע. ההורים כתבו שזה מה שקרה, אבל לכם אין שום זיכרון של זה.
"זה היה בסתיו", מנסים לעורר את זיכרונכם בעדינות. "גרתם אז בדירה אחרת". אתם זוכרים את הדירה, אבל לא את הפשע. הנסיין מבקש מכם לנסות עד השבוע הבא כמה מהטקטיקות לשיפור הזיכרון: לחזור לאזור שבו התרחש האירוע, לשמוע מוזיקה מאותה תקופה או לנסות לדמיין את האירוע כדי לשחזר פרטים. אם לא תיזכרו עד אז, תתבקשו לנסות שוב לקראת הפגישה השלישית עם הנסיין.

60 סטודנטים השתתפו ב-2016 במחקר כזה, הדומה למחקרים רבים שבוצעו בעבר. והתוצאות? ב-70% מהמשתתפים הוטמעו זיכרונות כוזבים של ביצוע פשעים חמורים. ייחודו של המחקר היה בכך שהוא בדק אם המשתתפים מסוגלים לספק פרטים עשירים על הזיכרון הכוזב, והם בהחלט עשו זאת.
למען הסר ספק, לאף אחד מהמשתתפים לא היה תיק פלילי ולהבדיל מהזיכרון הראשון שעלה מיד, אצל כולם ההיזכרות בפשע הייתה רק לאחר שימוש ב"טכניקות היזכרות", כך שדי בטוח שהסיפור מעולם לא קרה.
הזיכרון הכוזב לא היה זהה באיכותו לזיכרון האמיתי, ואולי זה קצת מרגיע. בכל זאת, הנבדקים דיווחו על הזיכרון האמיתי ביתר פירוט, הרגישו בטוחים בו יותר ואמרו כי הוא "חי" יותר במוחם מזיכרון השווא.
פרשת הרצח של תאיר ראדה וההרשעה של רומן זדורוב התעוררה השבוע שוב לתחייה בעקבות האיתור של ראיות דנ"א חדשות. איננו מתיימרים לומר כאן דבר לגבי אשמתו של זדורוב - זאת יעשו המומחים לנושא, אבל ישנה שאלה אחת שעלתה לאורך המשפט שלו: האם ייתכן שהוא שוכנע להאמין שביצע את הרצח, עד שסיפק למדובב שלו תיאור של המעשה ברמת פירוט גבוהה? לפי המדע העוסק בזיכרונות שווא, זו אפשרות שלא ניתן לשלול.
הרעיון הזה מטריד מאוד מבחינת האדם הסביר. אמנם כבר לא נהוג להרשיע אדם על פי עדותו בלבד (וגם במקרה של זדורוב היו לכאורה ראיות נוספות), אולם עצם המחשבה שניתן לשכנע אדם בכך שביצע פשע נורא ולגרום לו להטיל ספק בחפותו היא מערערת.
"חוקרי משטרה נבהלים מהמחקרים"
לא חייבים ללכת רחוק, עד כדי אשמה בפשע. האם גם קולגות או בני זוג יכולים להאשים אותנו בעוולות שונות ולשכנע אותנו שהן אכן התרחשו? ומה עם זיכרונות שווא שנוצרים מאליהם, כמעין תופעת לוואי של החיים, בלי שמישהו שתל אותם בנו? כאשר האמן AR Hopwood ביקש מאנשים לספר לו על זיכרונות שווא יומיומיים כאלה, סיפר לו אחד הפונים על כך שלאורך זמן הוא האמין שלאשתו הייתה אחות שמתה מטיפול שיניים. במשך שנים הוא נמנע מלהזכיר את נושא רופא השיניים בפני אשתו, מתוך רגישות אליה, עד שהתבררה טעותו.
אם אדם הוא סך כל הסיפורים שהוא מספר לעצמו על עצמו, האם הנרטיב שלנו אמין בכלל?
החוקרת ג'וליה שאו, מ- London South Bank University, מומחית לעדויות שווא במשפטים פליליים וממחברות המאמר בעקבות הניסוי שבו פתחנו, כותבת בספרה "The Memory Illusion" שחשדותיה מתעוררים במקרים שבהם זיכרון מופיע לפתע, אחרי שנים, או שמשולבים בו פרטים שהגיעו מאדם אחר, לאחר שכבר התגבש בלעדיהם. היא חשדנית גם ביחס לאמירות כמו "אין לי פרטים, אבל יש לי תחושה שלילית חזקה לגבי האדם/המקום/האירוע הזה" ו"זו תקופה שאין לי ממנה זיכרונות רבים, אולי הדחקתי הכול ועכשיו זה חוזר". כמו כן, כאשר שואלים שאלות מנחות ("ומה קרה אחר כך?", "ואז נכנסת לחדר?", "מה הוא אמר אחרי זה?"), לדוגמה בחקירה או בטיפול פסיכולוגי, יש סיכוי גבוה יותר להתהוות של זיכרון שווא.
שאו טוענת שהתרבות הפופולרית חייבת לזיגמונד פרויד את הרעיון שאנחנו יכולים להעלים ממוחנו זיכרון טראומתי במיוחד בשלמותו, אבל בפועל אלה מקרים נדירים ביותר.
"אני יכולה לעשות האקינג למוח שלך ולשתול בו זיכרון כוזב", אמרה לאחרונה שאו לקייט לנדאו מאתר Motherboard, "גורמים לאדם לדמיין את הסיטואציה שוב ושוב, ואז מנסים לבלבל אותו כך שיטעה בין זיכרון לדמיון".
אם המידע על האירוע שהתרחש מגיע ממקור אמין מבחינתנו (לדוגמה הורים, כמו בניסוי הסטודנטים, כתבה או תמונה), יהיה קל יותר לבלבל אותנו, וכך גם שילוב פרטים אמיתיים בסיפור, כמו מה לבשנו באותו יום, מה היה מזג האוויר וכדומה.
שאו פסימית מאוד לגבי אמינות הזיכרונות שלנו. "היום אני מאמינה שכל הזיכרונות שלנו כוזבים במידה. אין זיכרון אמין, רק שקרי חלקית או שקרי לגמרי", אמרה בעבר וסיפרה שחוקרי משטרה שהיא מרצה בפניהם נבהלים מאוד כשהם רואים את המחקרים הללו. "הם אומרים, 'אולי זה אני ששותל זיכרון שלילי במוחו של אדם".
להמשך קריאה: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100...
לצפיה ב-'נושא טורד שלווה'
נושא טורד שלווה
08/11/2018 | 10:37
9
20
נושא טורד מנוחה, ולא רק בהקשר של זדורוב.
 
גביית עדויות מעדים, כמו גם חקירות עדים וחשודים, היא נושא שדורש זהירות רבה.
כל דבר כמעט עשוי להשפיע על עדויות. שיחות בין עדים גורמות להטיות - אפילו שלא בכוונה, מחשבות של עדים. המוח בנוי לעשות סדר בדברים, גם במחיר של הכנסת אי דיוקים, והשלמת פרטים חסרים לזיכרון.
ממליץ מאד על הקורס https://www.futurelearn.com/courses/forensic-psychology
 
יש מושג שנקרא "זיכרון המקור" או יותר נכון "שכחת המקור". אנחנו יודעים דברים מסוימים, אבל הרבה פעמים לא זוכרים מאיפה אנחנו יודעים אותם. האם זה זיכרון מעדות ישירה? האם קראנו את זה ממקור מקצועי? האם שמענו את זה כשמועה? את המקור בד"כ קשה לנו לזכור.
 
אנשים מבולבלים הרבה יותר סוגסטביליים מאנשים שאינם מבולבלים. קוסמי במה נוהגים לנצל את זה, (בשילוב עם דברים אחרים) לשם היפנוזת במה מול קהל, וקל לאנשים להיות מבולבלים בחקירות, ובאירועים חריגים, כאשר ברבים מהם, הזיכרון המקורי מאוד סלקטיבי, ורק אח"כ המוח משלים הרבה חסר.
 
היום חקירות של רצח חייבות להיות מתועדות בווידאו ובאודיו – דבר שמאפשר חלון הצצה לשיטות העבודה של החוקרים.
 
למדתי חקירות של עדים וחשודים. מה שלומדים בקורסים לקרימינולוגיה. אח"כ יצא לי לראות תיעוד של החקירות של וולנטין טוקילה, ושל יוסף זוהר, בחשד ששיתפו פעולה בפרשת ה-"רצח" של משה זוהר, אביו של יוסף. שמתי את המילה "רצח" בגרשיים, כיוון שאחרי שטוקילה הודה ב-"רצח" ו-"שחזר" אותו, בדיוק לפי התסריט שהמשטרה חשדה ותוך זה ש-"זיהה פרטים מוכמנים", הסתבר שבכלל לא היה רצח, ושהתסריט לא יכול היה להיות נכון. המשטרה לאחר התגלות הסתירות, עוד ניסתה לשנות את הטקסט שבו יודה טוקילה, כדי שיתאים לעובדות החדשות, אבל כבר היה לה מאוחר מדי, ושניהם כמובן זוכו.
ראיתי צילומים מהחקירה – לא רק שחוקרי המשטרה הרשו לעצמם לעשות את מה שבקורסים לקרימינולוגיה מלמדים שאסור לעשות, כיוון שיש בכוחן של אלו לשתול זיכרונות אצל החשוד. הם ממש התמקדו אך ורק בשיטות כאלו. זה היה מפחיד.
 
וזה לא רק שם. בפרשת ראשון-טורס, הדר זלצמן עברה נוהל מקובל ושעל פי קורסים בקרימינולוגיה אסור לעשותו, והוא תזכור עד. זה התגלה, ובאופן לא מפתיע היה הבדל בין העדות המקורית שלה, ובין העדות שהמשטרה תזכרה אותה, וזה בדיוק ההבדל שעושה שיבושי זיכרון. משהו כמו "אני לא פוסלת ש..." הפך למשפט של "אני זוכרת ש...".
הפרקליטות הצהירה שמדובר ב-"טעות אנוש חסרת חשיבות". בעיני זה פשוט שימוש קלאסי ופשוט בטכניקות פסולות אך רבות עוצמה כדי לחזק תיק הרשעות.
 
יש תפיסה עממית, שלפיה לא יעלה על הדעת שאדם סביר ונורמטיבי, יודה ברצח על אף שאין לו קשר לרצח. על אחת כמה וכמה, שגם יתחיל להאמין שרצח. אינספור מחקרים (כמו אלו שהזכרת, ורבים אחרים – כמו "פרויקט החפות" המפורסם), מראים שלא כך הוא המצב, אבל האמונה עדיין שלטת, הן בפרקליטות, והן בבתי המשפט.
 
אמנם הודאה באשמה אינה מספיקה, אבל זה לא שצריך הרבה מעבר לזה, ובד"כ כשיש הודאה, צריך רק עדויות מסייעות - אפילו נסיבתיות, כדי שזה יספיק. למשל שהחשוד היה באזור הרצח ביום הרצח (וככה גם הגיעו אליו), או זיהוי בשיטות פגומות על ידי עד. למשל מסדר זיהוי – שיטה שבקורס לחקירת עדים מדגישים שיש להימנע ממנה, כיוון שהנטייה הטבעית של העד במקרה כזה היא לבחור במי שהכי דומה למה שהוא זוכר. מכיוון שהחשוד בהרבה מקרים נתפס על סמך התיאור של העד, והדמויות האחרות לא ממש מתאימות, המרחק מכאן ועד זיהוי שגוי – קצר.
 
הנחקר, לא נמצא בתנאי אידאליים. הוא נחקר שעות על גבי שעות, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, ולפעמים גם חודש אחרי חודש. אם אתם חושבים שיש לחוקרים כל כך הרבה שאלות – אתם טועים. על פי ההקלטות שראיתי, זה מתנהל ככה: החוקרים (שניים שרוכנים מעל לחשוד): "תגיד את האמת – האם אתה רצחת את פלוני?" החשוד "לא. אני באתי אליו כשהוא היה במצב גוסס עקב המחלה, ומיד קראתי למגן דוד אדום, ולאחר מכן ל-yz." החוקרים "לא נכון. אתה משקר. אנחנו עדיין ממתינים שתשתף פעולה. האדם נרצח כשעתיים לפני שהזמנת את מגן דוד אדום". החוקרים כמובן כל הזמן מתחלפים, כי אף אחד מהם  לא מסוגל לעמוד בעומסי העבודה האלו, של סביב השעון, אבל לחשוד אין ברירה. כשיש כבר זמן לחשוד לנוח – נו טוב, כבר דיברו על תנאי המעצר בישראל, שמככבים שנה אחרי שנה בדוחות מבקר המדינה. החשוד נסער מעוצמת החוויות, ולא תמיד מצליח לישון כמו שצריך. כאשר מצטבר מחסור בשנת REM (פאזה מסוימת בשינה) לאורך תקופה ארוכה, דמיון מתערבב עם מציאות.
 
זה לא שהחוקרים רוצים במודע להרשיע חפים מפשע. למעשה, בהרבה מקרים הם משוכנעים שהחשוד אכן ביצע את העבירה, ורק נשאר החלק של "להרשיע אותו".
יש אשליה שדובר בה רבות, באופן ספציפי גם בספר של דניאל כהנמן, וגם בספר של אנדרס אריקסון. שניסיון רב מוביל בהכרח לפחות טעויות. בשני הספרים למיטב זכרוני מוזכרת הדוגמה של חוקרי משטרה וחוקרי חברות חקירות פרטיות, כדוגמה לאנשים שלמרות שהניסיון הרב שהם צברו גרם לכך שהם פיתחו בטחון עצמי רב ביכולת שלהם לזהות מהר מתוך שיחה האם החשוד אשם או זכאי, מחקרים (עולה לי לראש מחקר של Melissa B. Russano) הראו כי היכולת שלהם לא הביאה אותם לביצועים טובים בהרבה מאלו שמתקבלים בניחוש אקראי.
 
הבעיה כאן, היא בעיה של צבירת ניסיון רב, ללא פידבק ראוי. הטענה של המשטרה בעניין הזה הייתה שמיעוט ההרשעות שהתגלו כהרשעות שווא, הוא משוב שמראה שהחוקרים מצליחים, אבל יש בטיעון בעיה – אם מסתכלים על מרבית ההרשעות, לאחר ההרשעה, תיק החקירה נסגר, ואם מדובר בעבירה שאין לה המשכיות בעלת מאפיינים ייחודיים מובהקים (למשל עבריינות סדרתית), או אנשים יחידי סגולה כמו האם של תאיר שמוכנים להילחם לשם גילוי האמת, אין משוב אמיתי. בדיוק להיפך – ריבוי המקרים בהם התקיים צירוף מקרים כאשר התגלתה הרשעת שווא – מעלה חשד שהן הרבה פחות נדירות מכפי שמצטייר מהמשטרה. הלפרט וסנג'רו קראו לזה "עקרון התאונות הנסתרות". כאשר יש הרשאת שווא, הסיכוי לגלותה מאוד נמוך בגלל שתיק החקירה נסגר.
 
לחוקרים אין חיים קלים. הרשעת עבריינים היא ממש לא משימה פשוטה. עבריינים מנוסים ודווקא הם - הרבה יותר קשה להרשיעם. הם מנוסים. הם מקבלים את היעוץ המשובח ביותר, והם יודעים לעמוד בחקירות. הרבה יותר קל להרשיע אנשים שאין להם יעוץ יעיל, ואין להם תמיכה נפשית מספיק חזקה. למשל עובדים זרים או בני מיעוטים. עבריינים מנוסים, כמו עברייני צווארון לבן או משפחות פשע - זו כבר משימה בהרבה סדרי גודל יותר קשה. לפעמים יש צחנה עזה של סבירות גבוהה לפשע סביבם, אך חומר הראיות לא מספיק, כיוון שאין ראיות ישירות. למשל יש ראייה שאיש ציבור א' היטיב עם איש עסקים א', במדינה A. איש עסקים ב' והבן של איש ציבור א' פתחו חשבונות בנק (חוקי) במדינה כלשהי, B, שמהווה מקלט מס, ואיש עסקים ב' העביר סכום כסף גבוה לבן של איש ציבור א' במדינה B. איש עסקים ב' נוהג לעשות עסקים עם איש עסקים א' במדינות C,D,E ואולי עוד. לפעמים גם איש עסקים א' שוכר את שירותי איש עסקים ב' בתעריפים מופקעים.
גם אחרי שכל הדברים האלו מתגלים, זה לא מספיק להרשעה. צריך להראות זיקה בין ההטבות שאיש הציבור נתן לאיש עסקים א' במסגרת סמכויותיו, ובין הכספים שאיש עסקים ב' העביר לבן (או בת), וללא שיתוף פעולה של עד, או מסמך הסיכוי להוכחה קלוש. צחנה של שוחד יש. הוכחה אין, וצריך לגרום למישהו להעיד. כאן מתחילה הבעייה.
לצפיה ב-'פעם הייתי קוראת כאן בתכיפות'
פעם הייתי קוראת כאן בתכיפות
09/11/2018 | 01:21
12
מאז הפייסבוק ואילוצים שונים פחות, נכנסתי לכאן אחרי הרבה זמן שלא ביקרתי וקראתי בשקיקה את התגובה המאלפת שלך. כל מילה בסלע!
לצפיה ב-'אתה מהתחום?'
אתה מהתחום?
09/11/2018 | 01:23
1
4
לצפיה ב-'לא, אבל זה נושא שרציתי להתעמק בו.'
לא, אבל זה נושא שרציתי להתעמק בו.
09/11/2018 | 04:09
6
לצפיה ב-'מעניין'
מעניין
10/11/2018 | 20:28
5
7
האם נעשו ניסויים פסיכולוגיים בנושא הזה, האם בכלל אפשר לעשות ניסוי פסיכולוגי שכזה?
וספיציפית לגבי זדורוב, באמת לא נמצאו שום ראיות פורנזיות וגם 'ההודאה' הייתה מאולצת ונלקחה ממנו בכח.
לצפיה ב-'"בנושא הזה" - הכוונה כללית או ספציפית לתת נושא שהוזכר כאן?'
"בנושא הזה" - הכוונה כללית או ספציפית לתת נושא שהוזכר כאן?
11/11/2018 | 05:29
4
7
כיוון שאת עצמך כתבת על מחקר שבוצע בנושא של שתילת זכרון על עבירות.
כל הנושא של שיבושי זכרון, וחקירת עדים וחשודים הוא תחום שנחקר במידה רבה, אבל הייתי שמח לקבל מיקוד, כי אחרת אני יכול להפנות להמון חומר - ביחוד ספרים שקראתי ושנכתבו על ידי חוקרים מהתחום.
(למשל Elizabeth Loftus, עמי קובו, בועז סנג'רו)
לצפיה ב-'אולי פספסתי אבל'
אולי פספסתי אבל
11/11/2018 | 10:58
3
6
במחקרים שנעשו בנושא הזכרונות הכוזבים לא נבדקו הודאות שווא, אלא רק ההיזכרות בפשעים שלא היו, או היזכרות בפרטים שלא היו.
האם ישנם מחקרים על הודאות שווא כפונקציה של השתלת זכרונות כוזבים?
לצפיה ב-'לא מחקרי מעבדה שמאפשרים הבדלה בין ....'
לא מחקרי מעבדה שמאפשרים הבדלה בין ....
12/11/2018 | 00:53
2
11
לא מכיר מחקרים מבויימים שמאפשרים להבדיל בין הודאת שווא באשמה עקב שיבוש זכרון, והודאת שווא באשמה עקב לחצים נפשיים או שיקולים אחרים.
אבל אפשר לעקוב אחרי נאשמים בלתי עקביים ולראות כיצד גירסתם משתנה במהלך החקירה לכיוון התסריט שהמשטרה מאמינה בו, עד שבסופו של דבר מודים על פי התסריט של המשטרה, כשלאחר מכן (במקרים בהם הוכחה חפות) מתגלה שדווקא הגרסה המקורית שלהם היא זו שמתאימה לחומר הראייתי החד משמעי הסותר, ולא התסריט של המשטרה.
 
אני מניח שהספר של ד:ר עמי קובו (נאשמים בלתי עקביים) מביא דוגמאות כאלו. אני לא קראתי את הספר, אבל קראתי הרבה על המחקר שלו, ובכוונתי לקרוא את הספר.
 
צריך לזכור שמרבית פסקי הדין הפליליים, מסתיימים בהרשעה במסגרת עסקת טיעון. זה נוח לכולם, אבל לא בטוח שמביא צדק.
צריך גם לזכור שקרוב ל- 99 אחוז מפסקי הדיון מביאים להרשעה (גם אם לא בכול העבירות - וצריך לזכור שלפעמים המשטרה מוסיפה סעיפי אישום כדי להגדיל סיכוי לעסקת טיעון).
המשמעות היא גם שהרבה סניגורים מתמחים אך ורק בניהול מו"מ על עסקאות טיעון, וגם ממליצים ללקוחות שלהם ללכת על הכיוון הזה כיוון שסיכויי הזיכוי (גם שלא במסגרת עסקאות טיעון) - קלושים. לא מעט מהם ממליצים בכל מקרה לסגור על עסקת טיעון בלי שום קשר לשאלת החפות.
 
לכן מאוד קשה לקבוע האם הנאשם מאמין במה שהוא הודה בו, כתוצאה מהחקירה או לא. זה שהחקירות מכילות פמפום סביב השעון של התסריט של המשטרה - קל לראות.
על פי העדות של יוסף זוהר, החקירות היותר שוברות היו דווקא מול החוקרים היותר רגועים וקשובים שפשוט הסבירו לו שמה שהוא אומר לא הגיוני כיוון שסותר את חומר הראיות.
 
במקרה של ולנטין טוקילה, בהתחלה הוא נתן גרסה א' לעובדות, שעל פיה לא היה רצח. אח"כ השוטרים חופרים לו שהוא משקר כיוון שהוא טען שהיתה שיחת טלפון בינו ובין יוסף זוהר בביתו מיד לאחר הקריאה למד"א, שבו הוא קרא ליוסף זוהר להגיע דחוף. המשטרה לא מצאה ראייה לקיום שיחת טלפון כזאת, וסברה שיוסף הגיע למשה בשלב מוקדם יותר.
לאחר חקירה מאוד מאוד אינטנסיבית וקשה, טוקילה אימץ את גרסת המשטרה שלפיה הוא תאם מראש עם יוסף את "השקר" על שיחת הטלפון.
אח"כ, כאשר התגלה שהמשטרה פספסה מספר קווי טלפון, ושאכן דווקא היתה שיחה כזאת במועד המקורי, אפשר לראות בהקלטות, כיצד החוקרים משכנעים את טוקילה לשנות את הגרסה שלו שוב, כך שעדיין הרצח היה, אך הקטע של "תאום השקר לגבי קיום השיחה" לא היה, וטוקילה חוזר פעם אחרי פעם, שהוא זוכר בבירור שהם תאמו את השקר של שיחת הטלפון, ושהיא לא היתה. זה בהחלט נראה כאילו הם הצליחו לשתול בזכרונו את התסריט שלהם.
 
לצפיה ב-'מרצה למשפטים שאינני זוכרת את שמו'
מרצה למשפטים שאינני זוכרת את שמו
12/11/2018 | 13:29
1
72
אמר פעם משפט נכון: מערכת המשפט לא נועדה לעשות צדק אלא להסדיר את סדרי החברה.
לצפיה ב-'פרופ' זאב צלטנר ז"ל'
פרופ' זאב צלטנר ז"ל
12/11/2018 | 23:29
12
היה אומר את זה, אבל לא אתפלא אם היו גם מרצים אחרים שאמרו זאת.
אבל אני לא בטוח שהכוונה שלו היתה ל-"תעשיית ההרשעות" שיש היום.
 
ב-"תעשיית ההרשעות" - אני מתייחס כאן למקרים בהם במסגרת משפט הנאשם מורשע, גם אם רק בחלק מהעבירות.
במובן מסויים - "אין ברירה", כי היקף התיקים כל כך גדול שאלמלא הלחץ לסגור עסקאות בהסדרי טיעון המערכת היתה קורסת.
אבל הכוונה של צלטנר, לדעתי היתה שמטרת בית המשפט היא לשמור על החוק והסדר, גם כאשר יש התנגשות בין לשון החוק והפרשנות שניתנה לו בארכאות גבוהות, אל מול תפיסת הצדק של השופט, וזאת על מנת שנחייה בוודאות לגבי מה מותר ומה אסור.
 
הדוגמה הטובה ביותר לדעתי להמחשת הרעיון מאחורי המשפט הזה, קשורה לשאלה, מדוע מקובל בבית המשפט שפרשנות של בית המשפט העליון מחייבת שופטים בערכאות נמוכות יותר ולמעשה הופכת את הפרשנות של בית המשפט העליון למעין חוק מחייב בפני עצמו (וזו גם הסיבה לאורך הבלתי סביר של פסקי הדין, כדי שלא יהיו הכללות לא רצויות של הפרשנות), ופרשנות של בית משפט מחוזי היא חצי מחייבת, כלומר שופט שלום יחשב לחריג אם לא יאמץ פרשנות של מחוזי (בהעדר פרשנות סותרת של החוק מצד העליון).
 
הסיבה נוסחה יפה על ידי לורד דני באקלי  (Lord Denys Buckley) - עדיף להתחייב לפרשנות אחת של החוק מאשר שכל שופט יקבע על פי אמונתו ודעותיו האישיות, וזאת על מנת שהציבור יהיה בוודאות לגבי השאלה, מה מותר ומה אסור לעשות על פי החוק. הוודאות המשפטית (סדר), שמבהירה לציבור מה מותר ומה אסור, יותר חשובה לחברה מהשאלה, מה השופט חושב שצריכה להיות פסיקה צודקת.
 
לצפיה ב-'אשמח לעזרה '
אשמח לעזרה
29/10/2018 | 21:14
18

היי אשמח לעזרה  במענה על שאלון כ7 דקות גג שמיועד לאנשים בזוגיות או נשואים אנחנו שתי סטודנטיות לפסיכולוגיה ובמסגרת התואר עורכות מחקר בנושא דימוי עצמי איכות שינה ושביעות רצון מחיי נשואין/זוגיות. השאלון נפתח בדפדפן אקספלור 
מודות לכם על שיתוף הפעולה 
 
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfXz-YJlS...
לצפיה ב-'הבדלים בעיבוד מידע'
הבדלים בעיבוד מידע
23/10/2018 | 12:26
2
12
אני עורכת תמלול של הרצאה שבה המרצה מסביר על מקרה חריג כלשהוא ואומר "במקרים כאלה בד"כ...פיזיולוגית..."
בעריכה עליי לשנות את זה ל"בדרך כלל במקרים כאלו מבחינה פיזיולוגית"
ועוד כהנה וכהנה דוגמאות. השאלה שלי למה מידע שאנו מקבלים באופן שמיעתי מעובד אחרת ממידע שאנו קוראים? הרי ברור שמי שיקשיב להרצאה יבין במה מדובר, ואילו בקריאה המשפט המקורי לא יעבור באופן נהיר. למה?
לצפיה ב-'יש הבדלים, ושיקולים'
יש הבדלים, ושיקולים
24/10/2018 | 05:51
1
24
ראשית, בכתיבה נהוג לשמור יותר על כללי תחביר מקובלים. ו-
"במקרים כאלה בד"כ ...פיזיולוגית..." הוא לא תחביר מקובל, בעוד ש- "בד"כ במקרים כאלו, מבחינה פיזיולוגית..." קצת יותר טוב.
שנית, השלוש נקודות ששמת, נועדו לתאר עצירות בדיבור, ובדיבור יש יותר אינפורמציה מאשר במילים עצמם. האינטונציה, הדגשים, העצירות, וכדומה. בכתיבה, צריך לחפות על העדרן.
יש עניין של הרגלים וסגנון מקובל בדיבור והרגלים וסגנון מקובל בכתיבה, (שכמובן משתנים עם השנים, התרבות, הסיטואציה, והגיל).
 
אבל יש גם צד אחר ולדעתי לא פחות חשוב, שבו דווקא, גם בכתיבה וגם בדיבור יש יתרון לסגנון הראשון.
 
כדי להבין זאת, אתן דוגמה מחדדת.
 
נסתכל על ההבדל בין המשפט היותר מקובל:
"איפה נמצאת תחנת הרכבת להרצליה?"
ובין המשפט הפחות מקובל:
"תחנת הרכבת להרצליה - איפה נמצאת?"
 
המוח מתחיל לעבוד כבר מהמילה הראשונה.
במשפט הראשון, הוא נתקל בהתחלה בצמד המילים הסתום "איפה נמצאת" וזה לא מכוון אותו למשהו רלוונטי. בשלב זה, המוח משאיר את צמד המילים בזכרון העבודה (המאוד מוגבל) וממתין להמשך המשפט.
 
לעומת זאת במשפט השני, "תחנת הרכבת" כבר גורמת למוח להעלות לסביבת זכרון העבודה, דברים שקשורים לתחנת הרכבת. במילה "להרצליה" המוח מצמצם את המרכיבים שנראים רלוונטיים, ובמשפט "איפה נמצאת" נשאר לו כבר רק לסרוק את הדברים שכבר עלו ונשארו בסביבת העבודה. המשפט השני, על אף שפחות מקובל, מעמיס פחות מבחינה קוגניטיבית על המוח, ומייעל את החשיבה.
זו כמובן דוגמה מאוד פשוטה.
 
השיקולים כאן משותפים גם לבניית משפט בדיבור, וגם לבנייתו בכתיבה.
 
לאחר עיבוד ראשוני של הבנת המשמעות הסמנטית של המשפט, החשיבה לא שונה, בין אם המידע הגיע מטקסט כתוב או טקסט מדובר.
לצפיה ב-'החכמתי! תודה!'
החכמתי! תודה!
24/10/2018 | 10:24
3
לצפיה ב-'מחקר בפסיכולוגיה'
מחקר בפסיכולוגיה
23/10/2018 | 10:01
17
היי,
נשמח אם תוכלו למלא את השאלון הבא לצורך סיום התואר הנוכחי...
מאוד יעזור ומודות מראש לכולם
יום נפלא
לצפיה ב-'מחקר בפסיכולוגיה חברתית שלב שני'
מחקר בפסיכולוגיה חברתית שלב שני
15/10/2018 | 08:31
10
שלום לכולם,

למי שזוכר אותי ולמי שלא, אני סטודנט שנה שלישית למדעי ההתנהגות ואני לוקח חלק במחקר בתחום הפסיכולוגיה החברתית בשיתוף אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת מיינז בגרמניה.
זה השלב השני במחקר שלנו ואני אשמח אם תוכלו לעזור במילוי השאלון בקישור, אני צריך את זה בשביל לסיים את הלימודים.

תודה רבה לכל מי שעונה

https://www.soscisurvey.de/Experiment1israel/

לצפיה ב-'מכללת ת"א יפו'
מכללת ת"א יפו
11/10/2018 | 09:19
1
18
אני רוצה ללמוד שם פסיכולוגיה, המכללה נחשבת?
ועוד שאלה, אני לא יודעת מה אני רוצה לעשות אחרי התואר, אבל אני יודעת שאני לא רוצה לעבוד בתחום הטיפולי, יש לי מה ללמוד פסיכולוגיה?
לצפיה ב-'היא יחסית נחשבת.'
היא יחסית נחשבת.
13/10/2018 | 22:29
13
ואת יכולה להמשיך אח"כ לפסיכולוגיה מחקרית.
לצפיה ב-'שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה'
שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה
05/10/2018 | 23:28
1
804
שלום,
הייתי רוצה להפנות מספר שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה באוניברסיטת ת"א או באוניברסיטה העברית בירושלים. אשמח אם מעבר לשאלותיי תוכלו להרחיב בכל מה שנראה לכם רלוונטי לדעת לפני התחלת התואר.
1. דרישות התואר- מבחינת שעות לימוד, מאמץ, תרגול עצמי?
2. כיצד מועברים הקורסים?- שביעות רצון משיטות ומתכני הלימוד ומהמרצים.
3. עבודה לאחר התואר- במה ניתן לעסוק אחרי התואר? שכר?
4. האם לאחר סיום תואר ראשון, היית מעוניין להמשיך ללמידת תואר שני בפסיכולוגיה? אם כן, מדוע. אם לא, מדוע.
5. יתרונות וחסרונות בתואר.
6. חברתי- האם יש זמן לפנאי? מקומות למידה באוניברסיטה? סביבת לימוד? סוג אנשים?
7. האם היית ממליץ/ה על שילוב התואר עם תואר נוסף כמו חקר המוח/ קרימינולוגיה?
תודה מראש לכל העונים :)
לצפיה ב-'אם לא תקבל כאן מענה'
אם לא תקבל כאן מענה
07/10/2018 | 12:01
19
נסה לשאול בקבוצת הפייסבוק "לקראת תואר שני בפסיכולוגיה קלינית"
לצפיה ב-'שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה'
שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה
05/10/2018 | 23:28
12
שלום,
הייתי רוצה להפנות מספר שאלות למסיימי תואר ראשון בפסיכולוגיה באוניברסיטת ת"א או באוניברסיטה העברית בירושלים. אשמח אם מעבר לשאלותיי תוכלו להרחיב בכל מה שנראה לכם רלוונטי לדעת לפני התחלת התואר.
1. דרישות התואר- מבחינת שעות לימוד, מאמץ, תרגול עצמי?
2. כיצד מועברים הקורסים?- שביעות רצון משיטות ומתכני הלימוד ומהמרצים.
3. עבודה לאחר התואר- במה ניתן לעסוק אחרי התואר? שכר?
4. האם לאחר סיום תואר ראשון, היית מעוניין להמשיך ללמידת תואר שני בפסיכולוגיה? אם כן, מדוע. אם לא, מדוע.
5. יתרונות וחסרונות בתואר.
6. חברתי- האם יש זמן לפנאי? מקומות למידה באוניברסיטה? סביבת לימוד? סוג אנשים?
7. האם היית ממליץ/ה על שילוב התואר עם תואר נוסף כמו חקר המוח/ קרימינולוגיה?
תודה מראש לכל העונים :)
לצפיה ב-'עלם צ'ט מחפשים מתנדבים'
עלם צ'ט מחפשים מתנדבים
02/10/2018 | 11:23
13
אם אתם לקראת סיום הלימודים או לומדים לתואר מתקדם אולי יתאים לכם להשתלב במערך המתנדבים של עלם בפרויקט YELEM סיוע לבני נוער וצעירים ברשת. מקבלים הכשרה והדרכה קלינית בתחום החם היום - טיפול דרך הרשת. מאוד נשמח את תעבירו לקבוצות הרלוונטיות בווטסאפ ובפייסבוק, ולחברים שזה רלוונטי להם! הנה הפרטים:

"דרושים מתנדבים לקליניקה וירטואלית למתבגרים
עמותת עלם מזמינה אתכם להיות חלק מהנבחרת המנצחת של תומכי הנוער ברשת.
הרשת מאפשרת לנו לדבר, לייעץ, להקשיב ולתמוך בבני הנוער, בדיוק במקום בו הם נמצאים.
אם מעניין ומסקרן אותך לפגוש בני נוער במרחב הוירטואלי ולתת להם מענה רגשי ונפשי,  זו ההזדמנות שלך!
ציט תמיכה נפשית Yelem  מגייס לשורותיו מתנדבים, מתחום הטיפול, בעלי ניסיון בעבודה עם בני נוער  לעשייה מאתגרת ומחוללת שינוי.
במהלך ההתנדבות מקבלים המתנדבים הכשרה, הדרכה וליווי מקצועיים.
ההכשרה מתקיימת ביום ד' בני ברק (סמוך לקניון איילון) למשך 12 שבועות בשעות 18:00 – 21:00
החל מ7.11.2018
קו"ח יש לשלוח לפאינה שגיא faina@elem.org.il
לינק לקורס
http://www.yelem.org.il/wp-content/uploads/2013/10...
 
 
לצפיה ב-'גיאוגרפיה ובריאות הנפש.'
גיאוגרפיה ובריאות הנפש.
01/10/2018 | 09:55
3
17
הצצתי בזהותו של יו ר איגוד מקצועי שקשור לתחום הנפש ומצאתי שהוא נולד והתחנך בחו ל...בארץ אחרת.     תחום הנפש יש לו היבטים של פורנוגרפיה זה ענין של גאוגרפיה.....כש"זר"  ((עולה חדש וותיק))...מכריז על אי-שפיות של "ישראלי אמיתי"....הוא עלול להיות מושפע מרגשות-תרבותיים שבא איתם לישראל  ((לדעתו כולנו לא נורמלים)) ומרגש נאמנות לארץ שממנה הוא בא... הרי הוא נושא כפל=זהויות....שזה מצב של "סכיזופרניה-קבועה" לעיתים...שמקשה על תפקודו.   הרי עברית כותבים  וקוראים  בכיוון "הפוך" מלועזית... ובטוח שיש מוחות שזה עושה בהם סלט
לצפיה ב-'חוק השבות...והסכיזופרניה....'
חוק השבות...והסכיזופרניה....
01/10/2018 | 09:59
1
10
מי שחוקק את חוק השבות בטח יושב עם פנקס ובודק... מה קורה למוחות העולים לישראל...ניסוי מאלף...מי מצליח   לא לחלות בסכיזופרניה...האם זה בכלל אפשרי.
לצפיה ב-'תחום מחקר הסכיזופרניה בישראל שקשור לעלייה....'
תחום מחקר הסכיזופרניה בישראל שקשור לעלייה....
01/10/2018 | 10:04
10
יצרנו כאן מדינת-הגירה אידאלית לחוקרים....כל עוד המחקר נעשה בכבוד ומתוך כללים אתיים....על מה נלין.....עלול להיווצר מדרון חלקלק   ....הסקרנות הרבה  גועשת קוצפת...ולא נותרה יותר אתיקה מקצועית.
לצפיה ב-'הערה: סכיזופרניה, ופיצול זהויות זה לא אותו הדבר.'
הערה: סכיזופרניה, ופיצול זהויות זה לא אותו הדבר.
01/10/2018 | 13:18
13
אמנם יש לפעמים אלמנט של פיצול זהות בסכיזופרניה, אבל סכיזופרניה היא לא פיצול זהויות, ולא פיצול אישיות, על אף התרגום המילולי, ואי ההבנה השגורה בציבור של המחלה.
אדם שיש לו פיצול אישיות ככלל, אינו סכיזופרן, ולא תמיד סכיזופרנים סובלים מפיצול זהות במובן הרגיל של המילה.
סכיזופרניה לא נגרמת כתוצאה ממעבר מתרבות לתרבות. אם כי יש תרבויות שבהן סכיזופרניה כל עוד אינה קשה במיוחד, לא נחשבת בהכרח למחלה (ראו את הספר הנפלא של הפסיכיאטר אורי שוורצמן "רופא לבן אלים שחורים" על החוויות שלו כרופא באזורים נידחים של אפריקה).
פיצול אישיות במובנים קלים יש לכולנו. בסביבה חברתית אחת נביא לידי ביטוי פן אחד שלנו, בסביבה חברתית שנייה נביא לידי ביטוי פן אחר שלנו. במקום אחד יכירו אותנו כאנשים נעימים אך מאוד רציניים, ובמקום אחר יכירו אותנו כאנשים פרועים במקצת ועם הומור רב.
נוצר לפעמים פיצול גם עקב חיים בעולמות שונים. איש הייטק, הרבה פעמים ימצא קושי לשתף את משפחתו בחוויות מעולם העבודה, או לשתף את הקולגות שלו בחוויות מעולם הבית שלו, ונוצרים חיים מפוצלים.
אלו חוויות שמרבית בני האדם מתמודדים איתם, ובסה"כ לא פוגע בתפקוד שלהם.
יש קשר אמנם בין תרבות לפסיכולוגיה, אבל אדם שחי מספיק שנים בארץ יכיר מספיק טוב את התרבות שאליה נכנס. אני כמובן לא יכול להתיייחס באופן ספציפי לאדם כזה או אחר, אבל בוודאי לא הייתי פוסל פסיכיאטר שעבר את כל המבחנים בארץ כדי לקבל רשיון עבודה בארץ, רק על סמך זה שחונך במדינה אחרת עם תרבות קצת אחרת.
לצפיה ב-'זהירות !!!פסיכיאטרים ימנים ......'
זהירות !!!פסיכיאטרים ימנים ......
28/09/2018 | 08:52
22
זהירות !!! פסיכולוגים ימנים ..
לצפיה ב-'קבלה לתואר שני פסיכולוגיה חינוכית '
קבלה לתואר שני פסיכולוגיה חינוכית
12/09/2018 | 14:47
1
29
 
ֿהיי  
 
ותודה מראש לעונים ולעונות: 
יש לי תואר ראשון בתקשורת ותעודת הוראה בחינוך המיוחד 
ו... אני מעיזה  להגשים חלום ישן וללמוד פסיכולוגיה חינוכית/קלינית תואר שני 
 
בשיחות ייעוץ ראשוניות - נאמר לי שאני חייבת תואר ראשון בפסיכולוגיה 
וכששאלתי על האפשרות של לימודי חוג (בפסיכולוגיה) לאחר תואר 
נראה. כי הם לא הכירו את המושג.... 
 
אודה להתייעצות - איך מתקדמים, האם אכן הדבר אפשרי כפי שייעצו לי באוניברסיטה הפתוחה ? 
 
תודה רבה 
 
 
לצפיה ב-'מי זה "הם"?'
מי זה "הם"?
12/09/2018 | 16:09
20
עד כמה שאני מעודכנת, לימודים לאחר תואר (כלומר, תכנית השלמות בפסיכולוגיה) קיימת רק באונ' ת"א.
לצפיה ב-'תואר ראשון בפסיכולוגיה באופ או אוניברסיטה רגילה'
תואר ראשון בפסיכולוגיה באופ או אוניברסיטה רגילה
11/09/2018 | 23:14
1
27
היי לכולם :)
אני רוצה להתחיל שנה הבאה תואר ראשון בפסיכולוגיה, והכיוון לאחר מכן הוא פסיכולוגיה קלינית.
אני מתבלטת בין אוניברסיטת תל אביב לפתוחה. נתוני הקבלה שלי מאפשרים לי להתקבל לאוניברסיטה רגילה אך אני מתלבטת מכיוון שבפתוחה הלוז יאפשר לי גמישות יותר גדולה בהתנדבות ועבודה במהלך הלימודים. האם תואר מהפתוחה פחות נחשב? זה משפיע על סיכויי הקבלה לתואר שני? מעסיקים רואים בו משהו פחות "יוקרתי" לעומת אוניברסיטאות אחרות?
לצפיה ב-'בתואר ראשון זה לא ממש קריטי'
בתואר ראשון זה לא ממש קריטי
12/09/2018 | 12:12
28
כל עוד ממוצע הציונים שלך גבוה מספיק, כמו גם הציון במבחן המתא"ם, עברת בהצלחה את הראיונות וכו'.
לצפיה ב-'שנה טובה לבאי הפורום'
שנה טובה לבאי הפורום
09/09/2018 | 13:16
1
18
הגלויים והסמויים
שתהיה שנה פוריה בבחירות וקבלת החלטות טובות ונכונות, יעילה ושמחה
לצפיה ב-'שנה טובה לכולם'
שנה טובה לכולם
10/09/2018 | 22:22
90
שתהיה שנה מפתיעה לטובה.
לצפיה ב-'לימודי "פסיכוביולוגיה" ((עמק יזרעאל))...'
לימודי "פסיכוביולוגיה" ((עמק יזרעאל))...
21/08/2018 | 09:33
26
לפני כמה ימים אירעה תאונת-דרכים ברחוב פרויד בחיפה. השם פרויד מעביר אותנו בתת-מודע לתחום הפסיכולוגיה. בתאונת הדרכים נהרגה "אלופה" ספורטיבית  שהפסיכולוגיה שלה ממש  עשויה לסקרן חוקרי-מוח  . נשאלת השאלה האם מוחה הגיע למכללה למחקר. האם המכללה יזמה את תאונת הדרכים?
לצפיה ב-'יש לי שאלה על פסיכולוגיה קוגניטיבית.'
יש לי שאלה על פסיכולוגיה קוגניטיבית.
18/08/2018 | 02:07
38
58
שלום,
 
יש לי שאלה על פסיכולוגיה קוגניטיבית כבר זמן מה ואני לא מצליח למצוא את התשובה באינטרנט אז קיוויתי שאולי יש כאן מישהו שיוכל אולי לעזור לי עם השאלה שלי.
 
נכון שיש את הקוגניציה והקוגניציה היא מגוון כל היכולות של המוח?. אז במסגרת הקוגניציה יש לנו כל מיני יכולות ורבות מהן קשורות לידע שלנו. היכולות הקוגניטיביות של קליטת המידע, היכולות הקוגניטיביות של אחסון המידע, היכולות הקוגניטיביות של שליפת המידע וכדומה'.
 
השאלה שלי היא כזאת:
האם הידיעה האנושית עצמה, במצבה הסטטי, כאשר לא מתעסקים בידע עצמו בשום צורה או דרך, לא קולטים אותו, מאחסנים אותו או שולפים אותו אלא כאשר הוא פשוט קיים בתוך התודעה מבלי שמתעסקים בו בשום צורה או דרך, האם ההחזקה בו היא יכולת קוגניטיבית?.
או בנוסח פשוט יותר:
האם הידיעה האנושית עצמה היא יכולת קוגניטיבית בפני עצמה?. האם ההתקיימות עצמה של ידע במסגרת של תודעה של ישות אינדבדואלית בעלת תובנה היא יכולת קוגניטיבית?.
 
אם כן, מה הוא שמה של היכולת הקוגניטיבית הזאת?. האם מישהו יכול להגיד לי באיזה יכולת קוגניטיבית מדובר מתוך רשימת המיומנויות הקוגניטיביות שבתמונה שבעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה? (כי בעמוד הויקיפדיה של המילה "הכרה" יש תמונה של רשימה של כלל המיומנויות הקוגניטיביות וחלוקתן לקבוצות של מיומנויות קוגניטיבית). תחת איזה קבוצה של מיומנויות קוגניטיביות המיומנות הקוגניטיבית הזאת נופלת?.
 
אהיה אסיר תודה לכל מי שיוכל לעזור לי.
לצפיה ב-'ראשית נבין מה זה מידע/ידע'
ראשית נבין מה זה מידע/ידע
18/08/2018 | 10:22
37
51
שלום מאור,
אם מידע, זה משהו שיכול להתאפסן בזכרון, אז מידע הוא מונח רחב מאוד.
קצת קשה לדבר על יכולת קוגניטיבית, כאשר אנחנו מדברים על משהו שאין בו שום ניצול או שימוש. אם אין ולא יהיה שום שימוש ביכולת קוגניטיבית, קשה לקרוא לה יכולת. אם פיסת המידע עשוייה לשמש בעתיד, אז היא עשויה להיות יכולת.
אבל נחזור להתחלה,
ידע יכול להיות בהרבה מאוד רמות/שכבות.
למשל המידע ש-"פריז היא בירת צרפת" (ידע סמנטי)
המידע ש-"פיזה היא בירת צרפת" (מידע סמנטי, אבל שגוי. גם סוג של מידע על פי הגדרתנו. קשה לקרוא לזה יכולת, כי זה לא מידע שיעזור לנו קרוב לוודאי).
הידע שקומבינציית הצבעים שאני רואה זה מה שקרוי (ברחה לי המילה) הוא ידע, והוא בצורה של perception, וזה גם סוג של מידע שנשמר במוח.
הידע שהמילה שברחה לי מקודם, היא חתול, זה מידע סמנטי.
הידע כיצד לבצע פעולת הכפלה, הוא ידע פרוצדורלי, והוא ידע, במובן שהוא פיסת מידע שנשמרת בזכרון.
Menthal repesentation, הכלה של קומבינציה של פיסות מידע כפיסת מידע אחת (cuncking) הוא גם סוג של ידע. אם כי בד"כ כשאומרים menthal representation, מתכוונים לבנייה של הרבה פיסות מידע בהקשר מסויים (מה מזוהה כחתול, מה כגבר, מה כאשה, ולא לכולם יש לנו שמות.
למספר 2424-3374-6132-7143, (שנניח לצורך הדיון שזה מספר כרטיס האשראי שלנו, ביצענו chuncking ל- 4 מספרים, כל אחד בן 4 ספרות. כל ספרה תופסת פיסת זכרון, אבל גם כל קומבינציה של 4 ספרות תופסת זכרון (אם כי אין בזכרון מונח סמנטי לכל 4 ספרות כאלו), והקומבינציה של 4 המספרים בני ה- 4 ספרות, גם היא תופסת זכרון.
אין לנו זכרון שמכיל 16 פיסות מידע שיכול להכנס לזכרון המודע (למודעות), ולכן איננו יכולים באמת לזכור מספר בן 16 ספרות אלא בעזרת chuncking לקבוצות של למשל 4 ספרות.
אם נתרגם תודעה ל- consciosness, אז אנחנו מודעים בכל רגע נתון רק ל- 7-9 פיסות מידע, שיכולות להיות ברמות שונות של מופשטות.
זכרון מוטורי, אף הוא פיסת ידע.
בפועל כמעט כל ידע שאינו שגוי יכול לתרום לקוגניציה שלנו, ולכן לדעתי נכון לקרוא גם לו יכולת קוגניטיבית.
עוד שתי הערות. מאוד מוזר לי שבוויקיפדיה תרגמו קוגניציה להכרה. באופן כללי ממליץ על וויקיפדיה באנגלית. המונח "לא בהכרה" מתורגם ל- unconscious, והמונח "תת-הכרתי" מתורגם ל- subconscious, ולכן נראה היה לי יותר הגיוני שיתרגמו הכרה לא ל- congnition (לדעתי "תפישה") אלא ל- consciousness.
 
הערה שניה, כללית יותר. התחום של "תורת הידע" בפילוסופיה, נקרא אפיסטמולוגיה (Epistemology).
 
 
לצפיה ב-'שני תיקונים קלים'
שני תיקונים קלים
18/08/2018 | 16:54
28
א. "mental representation" ולא "menthal representation".
ב. "אם נתרגם תודעה ל- consciousness", בהקשר הזה, הכוונה דווקא ל- conscious awareness. באופן כללי יש לי בעיה עם המונחים בעברית שלדעתי בעייתיים. לכן מעדיף להשתמש במונחים באנגלית.
לצפיה ב-''
19/08/2018 | 12:52
9
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2.'
תשובה ל-uzi2.
21/08/2018 | 05:04
34
31
uzi2 היקר,
אני מאמין שלא באמת ירדתה לסוף דעתי. יחד עם זאת, דבריך אכן עזרו לי בדרכם שלהם. קראתי את דבריך ולקחתי אותם לתשומת ליבי.
 
בנוסף על כך, הודות לעזרתך אני מאמין שהצלחתי לחשוב על צורת ניסוח טובה יותר, קלה יותר ופשוטה יותר שבה אני יכול לשאול את שאלתי ולהבהיר אותה בצורה טובה יותר לך ולאנשים אחרים. אני מאמין שאנחנו מצליחים להתקרב אל התשובה שאני מחפש.
 
ועכשיו, הבהרה נוספת של כוונותיי ושאלתי.
אני לא באמת שאלתי אם ידע כשלעצמו זאת יכולת קוגניטיבית (אם כי תשובתך לשאלתי כפי שהצלחתה להבין אותה אכן מעניינת ומספקת בדרכה שלה ועל תשובתך זאת אני מודה לך). מה שאני בעצם שאלתי ושואל זה האם יכולתה של התודעה להחזיק בידע זאת יכולת קוגניטיבית. רק העניין של הלהחזיק בידע הזה. הרי מהיכן מגיע כל הידע שאנחנו יודעים?. מהיכן מגיע השכל שלנו?. לענות בפשטות "מהעולם שמסביבנו" זאת תהיה תשובה לא מדוייקת ולא אחראית שחוטאת לאמת השלמה ולתהליך השלם:
אם אנחנו שואלים מהיכן מגיע הידע שלנו והשכל שלנו, אבל תוך כדי שאנחנו שואלים את זה גם מתכוונים לשאלה זאת בצורה הכי מילולית שאפשר, אז הידע שכבר יש לנו ושכבר קיים אצלנו, קודם כל הוא מגיע מתוך התודעה שלנו שמחזיקה בידע הזה ושבתוכה נמצא הידע שלנו וה-"שכל" שלנו (אם כי זה כבר מושג טיפה פחות רשמי). ורק אז, אם אנחנו חוזרים אפילו עוד יותר לאחור בתהליך חשיבתי-פילוסופי-מעמיק של הנדסה הפוכה, רק אז הידע שלנו אוחסן בתודעה, עוד לפני כן נקלט, ובסופו של דבר, בהתחלה-בהתחלה, היה כבר בעולם הפיזי הממשי שמסביבנו, מוכן להיקלט, להתאחסן ואז פשוט להישמר בתודעה.
 
אז מה שאני בעצם אומר, זה שאם הידע שלנו, לא בתהליך הקליטה שלו מההתחלה לסוף אלא מהסוף להתחלה, מגיע קודם כל מתוך התודעה שלנו, אז מה שזה בעצם אומר זה שלתודעה שלנו יש את היכולת להחזיק בתוכה ידע והרי שהתודעה שלנו החזיקה בידע הזה לאורך כל הזמן הזה ככה שלא באמת קיימת שאלה האם התודעה שלנו יכולה להחזיק בתוכה ידע או לא. היא יכולה.
 
השאלה שאני שואל, היא האם יכולתה של התודעה להחזיק בידע בתוכה ובמסגרתה, כחלק ממגוון היכולות הגדול יותר שלה ושהיא עצמה היא בעצם אותן היכולות האלו (כי הרי התודעה היא לא דבר אחד, יחיד ו-"שלם" שפשוט קיים ועומד בפני עצמו אלא במקום זה היא מגוון היכולות הקוגניטיביות והיכולות בכלל שמרכיבות אותה) זה דבר שנחשב ליכולת קוגניטיבית.
 
כבר עכשיו, כשאני חושב על זה, ההיגיון הבריא אומר שכן.
אבל האם מדובר ביכולת קוגניטיבית רשמית-מוכרת?.
מה השם שלה?.
לאיזו קבוצה של יכולות קוגניטיביות היכולת הקוגניטיבית הזאת משתייכת?.
או שאולי מה שבעצם תיארתי במשך כל הזמן הזה זה תיאור של כמה יכולות קוגניטיביות מוכרות ביחד?.
אשמח להמשיך לקבל את עזרתך uzi2.
תודה מראש.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'יש לך דוגמא ספציפית לידע כזה?'
יש לך דוגמא ספציפית לידע כזה?
21/08/2018 | 22:12
16
בהנחה שהבנתי אותך ואינך מתכוון לרכישת ידע ואחסונו, תוכל לתת דוגמא לידע קיים?
לצפיה ב-'אני עדיין לא בטוח שירדתי לסוף שאלתך, אבל אנסה לפגוע במטרה.'
אני עדיין לא בטוח שירדתי לסוף שאלתך, אבל אנסה לפגוע במטרה.
22/08/2018 | 00:14
32
32
אם בתודעה, אתה מדבר על conscious awareness, אז נאמר ראשית כמה דברים.
למרבית הדברים שמתרחשים ולמרבית הידע שצבור אצלנו במוח, אנחנו לא מודעים ובוודאי שלא בו-זמנית.
בכל רגע נתון, אנחנו יכולים להחזיק כ- 7-9 פרטי מידע ב- conscious awareness שלנו (כלומר להיות מודעים ל-7-9 כאלו. הספירה אינה שלמה, כיוון שלא כוללת למשל דברים טריוויאליים וקבועים כמו מודעות לעצם קיומה של המודעות וכדומה.
הדעה הרווחת בקרב פסיכולוגים, היא ששום אימון לא יכול לשנות את "מספר הקסם" של פרטי המידע.
מה שכן, אנחנו יכולים שפריט המידע יהיה משוכלל, למשל קבוצה של 4 ספרות במקום קבוצה של מספר אחד, וגם אז אנחנו בסה"כ זוכרים את ההפנייה ל- 4 הספרות הבאות, ואת ה-4 הנוכחיות. אנחנו יכולים לבנות תבניות שמאפשרות מעברים מאוד מהירים בין החלקים המודעים והחלקים הלא מודעים במוח ובזכרון. יש אנשים שזוכרים מספרים בני מאות ספרות, אבל יש להם איסטרטגיות שמאפשרות לקלוט מספרים ומהר מאוד להעבירם לחלק הלא מודע של המוח באופנים שמאפשים שמירה לטווח בינוני ואולי ארוך. למרות שהם יכולים לקלוט במהירות מספרים בני מאות ספרות כאשר כל ספרה מוקראת בנפרד יש להם את המנגנונים שמאפשרים זאת ללא צורך באחזקה של יותר מ- 7-9 פרטי מידע בו זמנית במודעות. קוסמים, מנטליסטים, ומאחזי עיניים מנצלים כל הזמן את העובדה שאיננו מסוגלים להחזיק בשום רגע ביותר מ-7-9 פרטי מידע בתודעה שלנו. אבל המידע בגדול שמור תמיד בחלק הלא מודע של המוח. השאלה היא רק היכן נמצאת המודעות/תשומת הלב, וכמה מהר היא יכולה לעבור/להעביר מפריט מידע אחד למשנהו. איסטרטגיות להעברת מידע מהירה למודעות וחזרה, וחשיבה תוך שימוש בזכרון העבודה (תשומת הלב, שהיא בדיוק לאותם 7-9 פרטי מידע), מתוארות בספר של Anders Errickson, ששמו Peak.
 
אז כן -אפשר להגיד שמי שיש לו יכולת של תשומת לב ל- 9 פרטי מידע יש לו יכולת קוגניטיבית גבוהה יותר מזה שיש לו יכולת לתשומת לב רק של 7 פרטי מידע, וכפי שציינתי קודם, הדעה הרווחת היא שלא ניתן לשפר זאת באימונים, כולל תרגילי תשומת לב, כמו מיינדפולנס, או מדיטציות מזרחיות, או סמים משני תודעה. העניין של חוסר היכולת לשפר יכולת זאת, מוזכר גם בספר של אריקסון שהזכרתי קודם, וגם בספר של הפסיכולוג הקוגניטיבי דניאל ווילינגהאם, עם השם המאוד לא מוצלח "מדוע תלמידים לא אוהבים את בית הספר". נתקלתי בזה גם בכמה מאמרים, אבל לא כאלו שנחרטו בזכרוני.
 
היכן המודעות נמצאת פיסית או היכן יש לה קורלציה פיסית עם מידע שיש במוח,(אותם 7-9 פרטי מידע שמגיעים למודעות בזמן נתון), זו שאלה שיש עליה מחלוקת. דעתי האישית (ויש גדולים ממני שמסכימים איתי לצד גדולים ממני שחולקים על דעתי), היא שאין לאנשי המדע שמץ של מושג.
לפני שמשהו מגיע למודעות/תודעה שלנו הוא עובר הגברה חזקה בכל חלקי המוח. מידע לא מגיע למודעותנו כל עוד הוא נמצא רק בחלק קטן של המוח, וזה נכון למרבית הדברים למעט דברים מאוד יסודיים, כמו סבל ואושר. עכשיו רק השאלה היא האם הקורלציה היא סיבתית ואם כן, אז באיזה כיוון. האם הסערה בכל חלקי המוח היא תוצאה של החדירה של המידע לתודעה, או הגורם שמאפשר חדירה למודעות. בספר של חוקר המוח Stanislas Dehaene ששמו Consciousness and the Brain, יש הרבה על הנושא. אבל יש גם שחולקים על תפישתו, ומייחסים את המודעות לאזורים שבהם מתבצעות פעולות בזכרון העבודה (הזכרון שאנו מודעים אליו), יש מי שמייחס את הגעת המידע לאזור במוח שנקרא PAG, ושקיים בכל בעלי החוליות. יש מי שטוענים שיש יותר ממודעות אחת במוח שלנו, אבל רק אחת שמקושרת לאזור הדיבור. ראה את המחקרים של רוג'ר ספיירי ומייקל גזניגה, על אנשים (חולי אפילפסיה) שניתקו להם את הריקמה החיבורית בין שתי ההמיספרות במוח. כאשר בוצעו המחקרים "הנכונים", הם התנהגו בסיטואציות שיצרו במחקרים, כאילו יש במוח שלהם שתי מודעויות שונות, אחת בכל המיספרה, שבאופן נורמאלי אף אחת מהם לא מודעת לקיומה של השנייה, וכל אחת מהן מרגישה שהגוף והרצונות שייכים לה. העדר הריקמה החיבורית אפשר להעביר לכל המיספרה מידע אחר, ולראות כיצד היא מגיבה. תשומת הלב, מנווטת על ידי המוח באופנים מורכבים שקשורים למוליך העצבי דופאמין. לא ברור עד כמה נעשו מחקרים שמאפשרים הפרדה של תשומת הלב בין 2 ההמיספרות. מערכות רבות שקשורות לתשומת הלב, משותפות לשתי ההמיספרות דרך חלקים יותר קדומים במוח (לא דרך הריקמה החיבורית, הקורפוס קלוסום, שנותקה).
לצפיה ב-'הבהרה לגבי מספר הקסם 7 (למעשה 7 עד 9).'
הבהרה לגבי מספר הקסם 7 (למעשה 7 עד 9).
22/08/2018 | 00:52
31
17
יש גם חוקרים כמו חוקר המוח ג'וליו טונונוני שטוענים שבעצם לכל חלק מהמוח יש רמת מודעות כלשהי, שיכולה להיות שונה, וגם לחלק שמורכב מכמה חלקים יש מודעות משל עצמו. רמת המודעות של כל חלק, מוגדרת כמשהו רציף שמתואר בעזרת פונקציה בשם Phi (האות היוונית). כמובן שלמרות מספר הקסם, אנשים במצב של הכרה חלקית ומעורפלת או בעיה במערכת ניהול הדופאמין במוח, יכולים לשים לב למספר פרטי מידע נמוך יותר, אבל שוב, קשה לדבר על תשומת לב, כאשר המוח "מקולקל", ולא עובד כמו שצריך כי גם צריך איזשהו אמצעי שיאפשר לאדם/למוח להבהיר שהוא מודע או לא מודע למשהו שמתרחש במוח.
לצפיה ב-'תשובה ל-sense9 ול-uzi2'
תשובה ל-sense9 ול-uzi2
24/08/2018 | 19:52
30
18
sense9 היקרה,
כששאלתי את שאלתי לא התכוונתי לשום סוג ספציפי כלשהו של ידע אבל אם זה יעזור לך לעזור לי, אז למה שלא נבחר סוג ידע ספציפי ודוגמה מסוימת של ידע שכזה?. בואי נגיד שהתכוונתי לידע סמנטי. אם אנחנו בוחרים סוג ספציפי של ידע נראה לי שזה הסוג הכי נכון לבחור בו מכיוון שבמקור לא התכוונתי לשום סוג ספציפי של ידע וזה פשוט שהסוג הספציפי הזה הוא הסוג הכי כללי, רגיל ונפוץ של ידע. ככה שאם במקור לא התכוונתי לסוג ספצפי של ידע, ובסופו של דבר אנחנו בכל זאת בוחרים סוג ספציפי, אז כך, גם לאחר בחירתנו בידע הסמנטי, אנחנו עדיין נשארים כלליים יחסית (מכיוון שעל אף הרצון המובן לפשט במעט את השאלה אנחנו לא רוצים לסטות יתר על המידה ממה שהשאלה המקורית הייתה על-ידי כך שאנחנו בוחרים במילים קצת אחרות או יורדים לפרטים אבל בצורה שמרחיקה אותנו במידת מה ממה שהשאלה העיקרית-המקורית הייתה). ועכשיו, בנוגע לפרט ידע סמנטי ספציפי כלשהו שנוכל להשתמש בו בשביל השאלה שלנו, אני לא מוצא בעיה בידע הסמנטי הספציפי ש-uzi2 הביא לנו-"פריז היא בירת צרפת".
 
ועכשיו בנוגע אליך, uzi2,
"conscious awareness" נשמע די נכון. זה כן משהו שהתכוונתי אליו אני מניח אבל העניין הוא שה-"conscious awareness" עצמה היא קבוצה של מיומנויות קוגניטיביות של ההכרה מתוך קבוצות מרובות של יכולות קוגניטיביות שהן קבוצות של יכולות קוגניטיביות של ההכרה. התשובה שאני מחפש היא היכולת הקוגניטיבית הספציפית האחת (אם זאת יכולת קוגניטיבית רשמית מוכרת ולא לדוגמה יכולת קוגניטיבית שקיימת אך שעוד לא נלמדה על ידי בני האדם ועוד לא הוכרה ככזאת או לחלופין, קבוצה שלמה של יכולות קוגניטיביות שעובדות יחדיו על מנת ליצור את היכולת שאני מדבר עליה [יכולתה של התודעה להחזיק בתוכה ידע {פשוט כך, בלי שאלות מורכבות ומסובכות שקשורות לקליטת מידע, עיבודו או אחסונו בפועל אלא על המצב שבו הידע כבר מאוחסן וקיים ושלא מתעסקים איתו בינתיים}]) בת מילה אחת או שניים או שלוש מילים שתהיה ההגדרה המושגית של היכולת הקוגניטיבית התודעתית, היכולת הקוגניטיבית של התודעה, להחזיק על עצמה ובתוך עצמה, ידע (בוא נגיד ידע סמנטי, כמו לדוגמה שפריז היא בירת צרפת). בעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה יש רשימה של כל היכולות הקוגניטיביות של התודעה בתוך תמונה שנמצאת שם בעמוד הזה (או לחלופין-כל היכולות הקוגניטיביות בכלל [לא הבנתי ב-100% אם מדובר ברשימה של כל היכולות הקוגניטיביות כולן או ברשימה של כל היכולות הקוגניטיביות והקבוצות של היכולות הקוגניטיביות שהן היכולות הקוגניטיביות והקבוצות של היכולות הקוגניטיביות של ההכרה/תודעה]). בתוך התמונה ששם, יש את קבוצת ה-"awareness" והיא כוללת בתוכה ארבע יכולות קוגניטיביות. אתה נשמע כמו בן אדם חכם uzi2. אני עצמי עוד לא למדתי במוסד להשכלה גבוהה אבל אתה מצידך בטח מחזיק בשני תארים לפחות. אם היכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה-"יכולתה של ההכרה להכיל בתוכה ידע" היא יכולת קוגניטיבית רשמית-מוכרת אז קרוב לוודאי שמדובר באחת מארבע היכולות הקוגניטיביות שמדובר עליהן שם. בקבוצת היכולות הקוגניטיביות של ה-"awareness" אני מאמין שהבנתי את המשמעות של "self awareness" ושל "situational awareness" בהצלחה ואני מאמין שאף אחת משתיהן היא לא היכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה אבל מה בנוגע לשני היכולות הקוגניטיביות הנוספות המוזכרות שם?. האם תוכל בבקשה להכחיש או לאשר בפניי שאחת מהיכולות הקוגניטיביות האלו היא היכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה לאורך כל הזמן הזה?. ניסיונותיי לחקור באינטרנט על שני היכולות הקוגניטיביות האלו הצליחו במידה חלקית בלבד ואני לא חושב שהצלחתי הבין אותן עד הסוף. שני היכולות הקוגניטיביות האלו הן "meta-cognition" ו-"option awareness".
 
כעת, הייתי רוצה להגיד שאני חושב שנפלה בדבריך שגיאה קלה.
אתה אמרתה "בכל רגע נתון, אנחנו יכולים להחזיק כ- 7-9 פרטי מידע ב- conscious awareness שלנו". אני חושב שהמשפט הזה הוא לא מדויק. מה שאני חושב שאתה בעצם התכוונתה להגיד זה "בכל רגע נתון, אנחנו יכולים להחזיק כ-7-9 פרטי מידע ב-מודע שלנו". "conscious awareness" זאת הרי התודעה. ומושג התודעה מתייחס לתודעה כולה-הלא מודע, הסמוך למודע והמודע. כמות פרטי המידע שלא-מודע והסמוך-למודע יכולים להכיל בתוכם היא בערך אינסופית אבל הרי שזהו כמובן חלק המודע של התודעה שיכול להכיל בתוכו כ-7-9 פרטי מידע בכל זמן נתון.
 
בנוגע להערתך זאת:
"היכן המודעות נמצאת פיסית או היכן יש לה קורלציה פיסית עם מידע שיש במוח,(אותם 7-9 פרטי מידע שמגיעים למודעות בזמן נתון), זו שאלה שיש עליה מחלוקת".
 
הייתי רוצה לציין שאם אתה שואל לדעתי האישית, אני מצידי חושב שהתודעה נמצאת באונות הקדמיות ביחד עם האישיות. הרי התודעה היא דבר כל כך מתוחכם ומורכב והאונות הקדמיות הן פשוט החלק המתקדם ביותר והמתוחכם ביותר של המוח והרי שם גם האישיות שלנו (שגם היא, כמובן כשלעצמה, דבר מתוחכם ומורכב להפליא) שוכנת אז אתה יודע...מה שאני בעצם אומר וחושב לעצמי...זה איפה עוד יכולה התודעה לשכון חוץ מאשר באונות הקדמיות?. ועוד במיוחד כשהאישיות נמצאת שם (מה שבעצם מראה לנו את תחכומן ומורכבותן של האונות הקדמיות ביכולתן לשאת עליהן את האישיות). גם אם המודעות לא שוכנת אך ורק באונות הקדמיות וחלקים קטנים ממנה נמצאים בחלקים נוספים של המוח אז לדעתי, עדיין לפחות הרוב של המודעות או אפילו רובה הגדול אמורים להימצא ספצפית באונות הקדמיות. בכל מקרה, הנושא, כדבריך, עדיין שנוי במחלוקת.
 
רק שאלה קטנה שלא הבנתי בנוגע לדבריך אלו:
מה זאת אומרת "היכן יש לה (למודעות) קורלציה פיסית (אני מצידי אומר 'פיזית' אבל לא משנה...) עם מידע שיש במוח(?)".
 
שלא תחשוב שאני לא יודע מה זה קורלציה או משהו. אני יודע מה זה קורלציה. מה שאני לא הבנתי זה את כל השאלה כולה. מה זאת אומרת היכן למודעות יש קורלציה עם המידע שבמוח?. האם לא כל המידע שבכל המוח שוכן אך ורק בחלקיה השונים של המודעות?. או שבעצם מה שאתה מציע זה שהידע שלנו מפוזר בין חלקי המוח השונים? (כי אז זה דווקא יכול להתיישב בסדר עם התיאוריה שלי על זה שבעוד שהמודעות שוכנת בעיקר באונות הקדמיות אז יכול להיות, אולי, שחלקים קטנים נוספים ממנה נמצאים בחלקים נוספים של המוח הפיזי-הממשי). ובעצם, מה בכלל המוח שלנו עושה שלא במסגרת המודעות?. היא כל-כך רחבה ומתוחכמת. לפעמים זה מרגיש כאילו שהכול קורה במסגרתה (למרות שאני יודע שזה לא באמת-באמת נכון).
 
החלקים האחרונים של הודעתך, uzi2, מרגישים לי די מתוחכמים מצד אחד אבל לא בהכרח מצליחים להתקשר כראוי עם השאלה שלי (אם כי כמובן הכול מעניין ומחכים בדרכים אחרות). אני לא בטוח אם זה אני שלא הצלחתי להבין את הצורה שבה החלקים האחרונים של הודעתך (כמו גם ההודעה הקצרה הנוספת) מתקשרים למה ששאלתי או שפשוט קצת התבלבלנו או התרחקנו מהנושא העיקרי.
 
אבל כך או כך, אם אני לא טועה, הוויב הכללי (התחושה הכללית) שאני מקבל משתי הודעותיך האחרונות (גם אם ואני לא מצליח באמת להבין ממש עד הסוף-עד הסוף את כל מה שאתה אומר) זה שיכול להיות שפשוט חסר ידע מדעי שכבר קיים היום בנמצא בשביל להצליח לענות כראוי על השאלה שלי. האם זה בעצם מה שאתה אומר?. אתה בעצם אומר לי ששאלתי שאלה כל כך מתוחכמת ומתקדמת עד כדי כך שזה לא רק אני שלא יודע את התשובה אלא לבינתיים, אף אחד בשום מקום?. מה שאתה אומר זה ששאלתי שאלה פתוחה במדע הפסיכולוגיה כמו לדוגמה השאלה "מה זה מודעות?". וואי...אם בסוף יסתבר שהשאלה שלי הייתה שאלה פתוחה לאורך כל הזמן הזה זה מה זה יביא לי עצבים...
 
בכל מקרה, sense9, uzi2, חבריי לדיון, בין אם שאלתי היא שאלה פתוחה ובין אם לא, על מנת לענות עליה, לפחות במידת מה, נראה לי שנצטרך לפשט אותה אפילו עוד יותר. כשאנחנו משווים את איך ששאלתי את שאלתי במקור לאיך שאני שואל אותה עכשיו, לא התבצעה הפשטה של השאלה עצמה אלא הפשטה של צורת הניסוח של השאלה. לא התבצעה הפשטה של התוכן.
 
הרי זהו פורום של פסיכולוגיה. עם אנשים מומחים. פסיכולוגים וכדומה'. החלפנו בינינו כבר מספר הודעות ועדיין נשארתי ללא תשובה ברורה. לדעתי זה אומר אחד משני דברים:
1.או ששאלתי שאלה פתוחה בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית ובכל מדע הפסיכולוגיה בכלל כך שגם גדולי הפסיכולוגים בעולם לא היו יכולים להסביר לי מהו שמה של היכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק על עצמה ובתוכה מידע משום שזאת לא יכולת קוגניטיבית תודעתית מוכרת-רשומה בדיוק כמו מה שגדולי המתמטיקאים בעולם לא היו יכולים להסביר לי את המשפטים המתמטיים הבלתי מפוענחים של רמנוג'אן בגלל שהם עדיין לא מפוענחים. ההמשך יגיע מיד.
לצפיה ב-'המשך תשובתי ל-sense9 ול-uzi2'
המשך תשובתי ל-sense9 ול-uzi2
24/08/2018 | 20:30
29
14
סליחה. הגעתי למגבלת התווים.
2.השאלה שלי היא כללית מידי וגדולה מידי מכדי שיהיה אפשר לענות עליה כהלכה אפילו אם לא מדובר בשאלה פתוחה ולמדע הפסיכולוגיה כן יש איך לענות עליה.
אני מאוד מקווה שהבעיה שבאמת יש לנו כאן זאת בעיה מספר 2 ולא בעיה מספר 1. אם הבעיה היא בעיה מספר 1 אז פשוט אין תשובה לשאלה שלי. אם הבעיה שלנו היא בעיה מספר 2 אז הפרודוקטיביות וההצלחה של הדיון הזה עוד יכולים להינצל.
 
לצד השאלה שלי על שמה של היכולת הקוגניטיבית של התודעה להכיל בתוך עצמה ידע, אני סבור שזה יהיה ראוי ומועיל אם נוסיף לשאול ולעסוק במספר שאלות נוספות שמתקשרות לשאלה והבעיה העיקרית שלנו:
1.מה בנוגע לזיכרון?. מה זה זיכרון?. כיצד הזיכרון משתלב בתוך כל זה?. איפה הזיכרון נמצא במוח?.
2.אולי העולם המדעי-הפסיכולוגי של היום עדיין לא מבין עד הסוף מושגים כמו ידע, זיכרון ותודעה אבל אם נשים את הפוקוס שלנו על מה שאנחנו כן יודעים ועל הפרטים הקטנים במקום על שאלות מדעיות-פילוסופיות ענקיות-מפוצצות כמו שאלות על התודעה ועל מהותה נצליח להשיג התקדמות משמעותית בדיון הזה. אנחנו עדיין לא מבינים עד הסוף בעולם המדעי-הפסיכולוגי של היום את מושגי הידע, הזיכרון והתודעה. אבל אם נחשוב על זה לרגע...מה אנחנו כן יודעים?.
אנחנו יודעים שתא המוח (תא העצב) הוא יחידת המוח הבסיסית ביותר ואנחנו יודעים שידע, זיכרון ותודעה, גם אם אנחנו עדיין לא מבינים אותם עד הסוף (ואנחנו לא) הם נמצאים כולם "על" תאי המוח (תאי העצב) ושוכנים בתוך (תאי העצב). אולי לפני שאנחנו שואלים איפה נמצאת פיזית התודעה בתוך המוח וכיצד היא מתחלקת בין חלקי המוח השונים ולפני שאנחנו שואלים כיצד התודעה מחזיקה בתוכה ידע ואיך קוראים ליכולת הקוגניטיבית הזאת מה שאנחנו צריכים לשאול במקום (או במקביל, אני מעדיף במקביל) זה איפה נמצא פיזית הידע בתוך תא המוח (תא העצב) שבעצמו מורכב מחלקים קטנים יותר ושעליו ובתוכו בהכרח חייבות לשכון גם הידע, גם הזיכרון וגם התודעה, כיצד סוגים שונים של ידע מתחלקים בין סוגים שונים של תאי מוח (תאי עצב) ובסופו של דבר, במקום (או במקביל, שוב, אני מעדיף במקביל) איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק עליה ובתוכה ידע, איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק עליו ובתוך עצמו ידע, זיכרון ותודעה.
 
האם כשבמקום לשאול על התודעה את כל מה ששאלנו עליה דווקא בהקשר שלה, של התודעה, אם נשאל את כל השאלות האלו במקום זה בהקשר של תא המוח היחידני (תא העצב) ולא על מושג רחב כל כך ומתוחכם כל-כך כמו "תודעה" נגיע לתוצאות דיוניות הרבה יותר טובות ופרודוקטיביות מאשר מה שהגענו אליהן עד עכשיו?. כי אולי בעצם אנחנו מבינים את תא המוח (תא העצב) טוב יותר מאשר מה שאנחנו מכירים את התודעה?.
 
אז לסיכום,
sense9, בואי ונגיד והתכוונתי לידע סמנטי ובתור דוגמה בואי נשתמש בידע הסמנטי שפריז היא בירת צרפת.
ובנוגע אליך, uzi2 (אם כי גם אם את, sense9, תרצי לעזור ולענות על השאלות שהפנתי כלפי uzi2, את מוזמנת להתייחס אליהן כאילו הפנתי אותן אלייך עצמך, זהו דיון פתוח שכל אחד יכול להתייחס אל כל דבר שנאמר בו [אם כי לא כל אחד הוא חכם מספיק בשביל לקחת בו חלק חחחחחחח....]),
1.בבקשה תסביר לי את היכולות הקוגניטיביות "meta-cognition" ו-"option awareness".
2.מה זאת אומרת "היכן יש לה (למודעות) קורלציה פיסית (אני מצידי אומר 'פיזית' אבל לא משנה...) עם מידע שיש במוח(?)". מה זאת אומרת היכן למודעות יש קורלציה עם המידע שבמוח?. האם לא כל המידע שבכל המוח שוכן אך ורק בחלקיה השונים של המודעות?. או שבעצם מה שאתה מציע זה שהידע שלנו מפוזר בין חלקי המוח השונים? (כי אז זה דווקא יכול להתיישב בסדר עם התיאוריה שלי על זה שבעוד שהמודעות שוכנת בעיקר באונות הקדמיות אז יכול להיות, אולי, שחלקים קטנים נוספים ממנה נמצאים בחלקים נוספים של המוח הפיזי-הממשי). ובעצם, מה בכלל המוח שלנו עושה שלא במסגרת המודעות?.
3.האם לדעתך יכול להיות ששאלתי שאלה כל כך מתוחכמת ומתקדמת עד כדי כך שזה לא רק אני שלא יודע את התשובה אלא לבינתיים, אף אחד בשום מקום?.
4.מה בנוגע לזיכרון?. מה זה זיכרון?. כיצד הזיכרון משתלב בתוך כל זה?. איפה הזיכרון נמצא במוח?.
5.איפה נמצא פיזית הידע בתוך תא המוח (תא העצב) שבעצמו מורכב מחלקים קטנים יותר ושעליו ובתוכו בהכרח חייבות לשכון גם הידע, גם הזיכרון וגם התודעה?.
6.כיצד סוגים שונים של ידע מתחלקים בין סוגים שונים של תאי מוח (תאי עצב)?.
7.איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק עליו ובתוך עצמו ידע, זיכרון ותודעה?.
8.האם לדעתך המקצועית, כאדם שהוא קרוב למדי מלומד לפי רמת תרומתן של תגובותיו ותשובותיו בדיון הזה, האם המדעים הנוגעים לדבר מבינים היום את תא המוח (תא העצב) טוב יותר מאשר מה שהם מבינים את התודעה?.
 
זה הכול.
 
המשך דיון מדעי-פסיכולוגי-פרודוקטיבי מעניין וממצה לכולם.
ערב טוב.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'נראה לי שאי ההבנות נובעות מבעיות בסמנטיקה.'
נראה לי שאי ההבנות נובעות מבעיות בסמנטיקה.
25/08/2018 | 00:55
28
21
אתה משתמש במונחים באופן שונה מכפי שהם מוגדרים וזה מטעה אותנו.
conscious awareness הוא מה שהגדרתי. זה עניין הגדרתי, ולא של תאוריה או ידע.
עוד לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה קורא לו "היכולת של התודעה להחזיק בתוכה ידע" ובין "היכולת של המוח להחזיק בתוכו ידע", לאור העובדה שבהגדרותיך, התודעה כוללת יותר ממה שנמצא במודעות. איננו יודעים ברמה המיקרוסקופית כיצד הידע נשמר במוח. פעם חשבו שהידע נמצא בסינפסות. היום יש מחקרים שמראים שדווקא עיקרו נמצא בנוירונים.
צריך להבין כי "מידע" נשמר בכל דבר שמבצע אינטרקציה עם דברים אחרים.
חלוק נחל מכיל בצורתו מידע על כך שהוא בא במגע הרבה זמן עם מים. זהו מידע שאנחנו יכולים לשלוף מצורתו של החלוק, ולכן המידע שמור שם. אפשר להגדיר את צורתו של החלוק כ"זכרון" של הארועים שעברו עליו.
אם נניח שנשתיל את הסמארטפון שלנו למוח בעזרת למשל חיבור USB (ויש שיגידו שאני מיושן), אז לא רק שמידע יזרום בין החלקים השונים של המוח, הוא גם יזרום בין החלק האורגני במוח, לסמארטפון וחזרה. לכל צורך פרקטי הרחבנו את המוח להכיל מידע גם באופנים שאינם אורגניים. אם נחזור לסמארטפונים הרגילים, עדיין קיימת תקשורת בין הסמארטפון ובין "שאר" חלקי המוח. אבל התקשורת בין החלקים האורגנים של המוח תהיה הרבה יותר מהירה מהתקשורת המגושמת בין המוח לסמארטפון (שדורשת עבודת אצבעות למשל). השאלה למה אנו קוראים "המוח שלנו" במקרים רבים עלולה להיות השאלה "מה אנו מזהים פסיכולוגית כמוח שלנו. שן תותבת היא חלק מאיתנו, לב מלאכותי הוא חלק מאיתנו, המשקפיים לא מזוהות כחלק מאיתנו. כי הם חלק שאנו מפרקים מאיתנו. אז אם אתה מגדיר מה ששמור בתודעה כמה ששמור במוח.
אם אתה מגדיר את זה אחרת, אז לא מבין את ההגדרה שלך.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2. ותודה רבה על העזרה והסבלנות. אני מעריך את זה.'
תשובה ל-uzi2. ותודה רבה על העזרה והסבלנות. אני מעריך את זה.
27/08/2018 | 08:50
27
13
בלבלתה אותי לגמרי. כבר לא זוכר כלום וגם לא מבין יותר כלום.
תנסה להעמיד פנים שאתה מדבר אל מפגר (למרות שרמת ההודעות שאני כותב דווקא מעידה על לא פחות מגאונות אבל בגלל זה אמרתי "להעמיד פנים").
בבקשה לאט וברור, אחת ולתמיד:
מה זה "conscious awareness"? (עם כל הכבוד לזה שאני עומד לסיים אנגלית 5 יחידות בהצטיינות יתרה, אפילו שם, באנגלית 5 יחידות, אין לנו מילים ומושגים כמו "conscious awareness").
 
ועכשיו, בנוגע לעניין של ההבדלה שלי בין החזקת ידע במוח ו-"על" המוח לעומת החזקת ידע בתודה ו-"על" התודעה. זה פשוט שהמוח והתודעה הם לא בדיוק-בדיוק אותו הדבר לפי הבנתי. אם כבר דיברנו על עניינים של סמנטיקה, הייתי רוצה לציין שזה פשוט שאם המוח והתודעה היו באמת-באמת בדיוק אותו הדבר אז לשניהם היו קוראים "מוח" או "תודעה". עצם ההגדרות השונות לשניהם זה דבר שמלמד ומרמז על הבדלים כלשהם גם אם מצד אחד קיים קשר הדוק וחשוב בין הדברים וגם אם מצד שני אנחנו עדיין לא נמצאים במקום מבחינה מדעית של להבין עד הסוף את מלוא המשמעות של המוח ושל התודעה כך שאנחנו עדיין לא בדיוק-בדיוק יודעים לעמוד כראוי לעמוד על ההבדלים שביניהם. חוץ מזה, יש כמה וכמה הבדלים שאני יכול לחשוב עליהם כבר עכשיו בין המוח והתודעה. בעוד שהמוח נובע מתוך הגוף והוא חלק ישיר מהגוף, התודעה היא משהו שנובע מתוך המוח והיא משהו שקורה ביחד עם ההתפתחות של המוח.
 
בנוסף, אם אני לא טועה, כל התודעה היא מוח והיא חלק מהמוח אבל לא כל המוח הוא תודעה, נכון?. או שאולי כן כל המוח הוא תודעה כמו מה שכל התודעה היא מוח?. אני לא יודע. אני באמת שואל.
 
בכל מקרה, הבדלים אלו ואחרים מלמדים אותנו על השוני שבין המוח והתודעה וזה פשוט גורם לי לחשוב-כמה עוד שוני קיימים בין המוח והתודעה שאנחנו עוד לא יודעים עליהם?. כי הרי שכמו מה שיש שוני בין המוח והתודעה שאנחנו כבר מודעים עליו, יש נקודות שוני נוספות ביניהם שאנחנו עדיין לא מודעים אליהן. ובמסגרת של זה אני מוסיף לשער ולחשוב שאולי בעצם גם יש הבדלים בין החזקת המידע של התודעה על עצמה ובתוכה לבין החזקת המידע של המוח על עצמו ובתוכו. ברור שבמידה רבה המידע שמוחזק על המוח והמידע שמוחזק על התודעה הם פעמים רבות אותו הדבר אבל עדיין יש כל כך הרבה שהמדענים והפסיכולוגים של היום עוד לא יודעים. אולי כן יש הבדלים כאלו ואחרים?. סוגים שונים של ידע על המוח לעומת סוגי הידע שנמצאים על התודעה וכדומה'?. או צורות שונות במעט של המוח והתודעה להחזיק ידע בתוכן?. זה לפחות מה שאני חושב.
 
בכל מקרה, תקשיב, זה נכון שיש דמיון בין המוח לתודעה וזה נכון שיש קשר ביניהם. זה לא שאני מכחיש את זה. אני רק אומר שלצד הדמיון הזה קיים גם שוני. ובדיוק כמו מה שיש דמיון בין המוח לתודעה שאנחנו יודעים עליו אז ככה גם יש דמיון בין המוח והתודעה שאנחנו עוד לא יודעים עליו ובדיוק כמו מה שיש שוני בין המוח לתודעה שאנחנו יודעים עליו ככה גם יש שוני בין המוח והתודעה שאנחנו לא יודעים עליו.
 
ההנחה שלי היא שהמוח ותודעה, בהיותם שני דברים, שבהגדרתם על ידי שני מושגים שונים ("מוח" ו-"תודעה") חייבת להיות ביניהם רמה מסוימת של שוני, יהיה רב הדמיון שביניהם ככל שיהיה, ככל הנראה בסופו של דבר עלולים להיות שונים במידה מסוימת, כזאת או אחרת, ובצורה מסוימת, כזאת או אחרת, ביכולתן, ובאופייה של היכולת הזאת, להחזיק בידע.
 
אני מקווה שלא תיעלב כי באמת שאין לי שום כוונה כזאת או אחרת להעליב אותך או משהו...אנחנו בסה"כ שני חברים שמנהלים דיון, נכון?. אבל העניין הוא...שאני חושב שאתה פשוט טועה בנוגע לחלק של ההצהרה הזאת (אם הבנתי אותה נכון) שאין שום הבדל כלשהו (בהנחה שזה באמת מה שהתכוונתה אליו) בין יכולת החזקת הידע של התודעה ליכולת החזקת הידע של המוח. אני חושב שהמדעים הקשורים לעניין במצבם היום (פסיכולוגיה, מדעי המוח...) פשוט לא מתקדמים מספיק בשביל להציג לנו את ההבדלים שבין המוח לתודעה באותה הרמה שבה יש הבדלים שכאלו ובאותה הרמה שבה ההבדלים האלו, קרוב לוודאי, קיימים בפועל.
 
במידה רבה, הדיונים שלנו "מתקדמים מידי" ומקדימים את המדעים עצמם, אני משער. אפילו אתה בעצמך אומר שאנחנו לא יודעים "ברמה המיקרוסקופית כיצד הידע נשמר במוח". על זה אנחנו יכולים להסכים. נראה לי. לא יודע. תבהיר את עצמך, בבקשה. כשאתה אומר שאנחנו לא יודעים "ברמה המיקרוסקופית כיצד הידע נשמר במוח" אתה מתכוון ל...למה בדיוק?. אתה אומר שכבר הגענו לשלב שאנחנו יודעים שמקום משכנו העיקרי של הידע הוא תאי העצב שבמוח. "הרמה המיקרוסקופית" זה...מה בעצם?. המקום המדויק בתא העצב שבמוח שבו נשמר המידע?. אולי יש לי טעויות אבל לפחות אני לא מעורפל בדבריי. איך אנחנו אמורים לנהל דיון אינטלקטואלי-מעמיק כשאתה בקושי משקיע? (בלי להעליב).
 
בכל מקרה, עוד משהו בנוגע לזה שדיברתי על היכולת של התודעה להחזיק בתוכה ידע לעומת היכולת של המוח להחזיק בתוכו ידע (אם כי ליתר דיוק דיברתי על היכולת של התודעה להחזיק בתוכה ידע לעומת היכולת של תא המוח להחזיק בתוכו ידע [אתה מבין...השוותי את היכולת של התודעה להחזיק בתוכה ידע לעומת יכולתו של תא העצב היחידני לעשות את זה, לא ליכולת של כל המוח כולו]), כפי שאתה יודע, עדיין לא למדתי באוניברסיטה ולכן חסרה לי די הרבה השכלה אקדמית. במסגרת של זה אני לא רק שלא יודע הרבה דברים שלומדים במסגרת לימודי הפסיכולוגיה האקדמיים ומה אנחנו כבר יודעים בעולם הפסיכולוגיה. אני גם לא יודע במאה אחוז מה בדיוק אנחנו עדיין לא יודעים ומה עדיין לא השגנו והגענו אליו. לתשומת ליבך, תן לי להדגיש זאת פעם נוספת-לא דיברתי על היכולת של התודעה להחזיק עליה ידע לעומת היכולת של המוח להחזיק על עצמו ידע. תודעה ומוח הם שני מושגים רחבים. ענקיים. מפוצצים. זאת לא הכוונה שלי וזאת מעולם לא הייתה הכוונה שלי להחליף שאלה ענקית אחת בשאלה ענקית אחרת. אני לא החלפתי את השאלות "האם היכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק בתוכה מידע זאת יכולת קוגניטיבית מוכרת רשמית?" ו-"אם התשובה בנוגע לשאלה הראשונה היא חיובית, אז איך קוראים לה?" בשאלות "האם היכולת הקוגניטיבית של המוח להחזיק בתוכו מידע זאת יכולת קוגניטיבית מוכרת רשמית?" ו-"אם התשובה בנוגע לשאלה הראשונה היא 'כן', אז איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית הזאת?". זה אף פעם לא קרה. אם החלפנו שאלה ענקית אחת בשאלה ענקית אחרת אז לא עשינו בזה כלום. במקום זה, מה שבאמת עשיתי, היה להחליף את השאלות "האם היכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק בתוכה מידע זאת יכולת קוגניטיבית מוכרת רשמית?" ו-"אם התשובה בנוגע לשאלה הראשונה היא חיובית, אז איך קוראים לה?" בשאלות "האם היכולת של תא המוח (תא העצב) היחידני להחזיק בתוכו מידע זאת יכולת קוגניטיבית מוכרת רשמית?" ו-"אם התשובה בנוגע לשאלה הראשונה היא כן, אז איך קוראים לה?". הרעיון היה לקחת שאלה ענקית, לרדת אל הבסיס של הבסיס שלה ולהתחיל מההתחלה של הכול. מה שחשבתי לעצמי זה שאם אנחנו מתקשים להגיד ולדעת האם החזקה בידע על-ידי התודעה זאת יכולת קוגניטיבית רשמית-מוכרת שאפשר לנקוב בשמה אז נשאל את זה בנוגע לתא העצב. כי בעצם...מה זה ההכרה?. אנחנו אפילו לא יודעים מה זה "הכרה" כמו שצריך. השאלה הפתוחה הגדולה ביותר במדע הפסיכולוגיה בפרט ובכל המדעים החברתיים כולם היא תרתי משמע "מה זה הכרה?". זה פשוט שאני מתחיל לחשוב שאולי זה היה טיפה לא במקום לבוא ולשאול אם היכולת הקוגניטיבית של ההכרה להחזיק בתוכה ידע זאת יכולת קוגניטיבית מוכרת ואם כן אז מה השם שלה. קצת כמו לשאול "מהי משמעות החיים?". אתה מבין מה אני אומר?. אז פשוט חשבתי לעצמי...איך אני מפשט את כל זה?. התשובה ברורה, כמובן. לפרק את התודעה לגורמיה ואז לפרק את גורמיה לגורמיהם. הבעיה עם זה היא שאנחנו לא יודעים מה זה הכרה. זאת השאלה הפתוחה הכי גדולה וחשובה בהיסטוריה של הפסיכולוגיה. אם היה פרס נובל לפסיכולוגיה, ומישהו היה מצליח לפענח מה זה הכרה, אז הוא כנראה היה צריך לזכות בפרס הנובל לפסיכולוגיה. אז בכל מקרה...בעיה גדולה, נכון?. אנחנו לא יודעים מה זה הכרה. ואם אנחנו לא יודעים מהי בכלל ההכרה, כיצד אנחנו יכולים מלכתחילה לפרק אותה לגורמיה ואת גורמיה לגורמיהם כך שיהיו לנו שאלות קלות מרובות במקום שאלה קשה אחת שפשוט כשנענה על כולן, הפתרון לבעיה האחת הגדולה יהיה ברור יותר וקל יותר?. בעיה גדולה, נכון?. ההמשך יגיע מיד.
לצפיה ב-'המשך תשובה ל-uzi2.'
המשך תשובה ל-uzi2.
27/08/2018 | 09:50
26
9
אז כמו שאמרתי...בעיה גדולה. אבל המצב לא אבוד לחלוטין. יש לנו קצה חוט. נכון שיש את כל האנשים שהשם משפחה שלהם זה "כהן"?. אז אתה מכיר את הקטע הזה שהם יכולים לחזור אחורה בעץ המשפחה שלהם בערך 3 או 4 דורות לאחור ואז יש פער של בערך שלושת-אלפים שנה ואז יש את אהרון הכהן שהם כולם יודעים שהם צאצאים שלו ככה שהיכולת שלהם לחזור לאחור בעץ המשפחה שלהם מתחדשת לאחר פער של שלושת-אלפים שנה?. יש לנו כאן משהו דומה עם ההכרה. אנחנו לא יודעים מה זה "הכרה" ואנחנו לא יודעים מה הבסיס של ההכרה ואנחנו לא יודעים מה הבסיס של הבסיס של ההכרה ואנחנו לא יודעים מה הבסיס של הבסיס של הבסיס של ההכרה עד שבסופו של דבר...אחרי שאנחנו חוזרים לאחור אל הבסיס של הבסיס של הבסיס (כפול מליון פעמים בערך) של ההכרה למה אנחנו מגיעים?. מה שאנחנו מגיעים אליו זה אל תאי המוח (תאי העצב). ובעצם...ביותר מדוייק מזה...מה שאנחנו מגלים שאנחנו מגיעים אליו זה אל תא המוח (תא העצב) היחידני. אף אחד לא יודע מה זה ההכרה אבל אם אנחנו חוזרים מספיק לאחור מהמה שלעזאזל זה לא יהיה הדבר הזה "הכרה" בסופו של דבר, כל עוד אנחנו באמת רק חוזרים מספיק לאחור, אנחנו מגלים משהו מוכר. תא המוח. החל מפיצוח הפסיכולוגיה אבל בעיקר הביולוגיה-כימיה של תא המוח הבודד אנחנו אמורים להתחיל להבין וללמוד מה זה באמת "הכרה".
 
ואתה מבין, uzi2, זה בעצם היה הרעיון שלי. לקחת שאלה ענקית ולהחליף אותה במה שאמורה להיות שאלה קטנה ופשוטה יותר. הרבה יותר קטנה ופשוטה. אמרתי לעצמי...קודם כל נדבר על יכולתו של תא העצב הבודד להחזיק בתוכו מידע ורק אז נעבור ללדבר על יכולתה של ההכרה לעשות זאת.
 
אבל כפי שאמרתי בהודעתי הקודם, השכלה אקדמית עדיין אין לי ובמידה רבה, בדיוק כמו מה שאני לא יודע את מה שכבר ידוע במדע הפסיכולוגיה אני גם עדיין לא יודע מה גם לא ידוע במדע הפסיכולוגיה. ובמסגרת של זה בעצם לא היה לי מושג שמצבנו המדעי-ה...פסיכולוגי-...ביולוגי-כימי או...מה שלא יהיה...בכל הנוגע לפענוח והבנת תא העצב הוא לא טוב יותר מאשר מצב הבנתנו את מהותה ומקורה של "ההכרה".
 
כאשר אתה דיברתה איתי על איך שאתה "עדיין לא הבנתה את ההבדל בין מה שאני קורא לו 'היכולת של התודעה להחזיק בתוכה מידע' לבין מה שאני קורא לו 'היכולת של המוח להחזיק בתוכו מידע'" תוך כדי שאתה אפילו לא מדייק בציטוט של דבריי ומדבר על "המוח" במקום על "תאי עצב", ובנוסף, גם כאשר אמרתה ש-"אנחנו עדיין לא יודעים ברמה המיקרוסקופית כיצד הידע נשמר במוח" (משפט שלא הבנתי בכל מאת האחוזים אבל שאני מניח לעצמי שאני יכול לשער מה הוא אומר בהתחשב בנימתו הכללית) אני הגעתי להבנה הזאת שבעצם מצב הבנתנו את תא המוח העצבי הבודד הוא לא טוב בהרבה מאשר מצב הבנתנו את ההכרה. ככה שבעצם, אנחנו לא רק שעדיין לא מבינים את ההכרה. אנחנו לא מבינים את הבסיס הכי בסיסי שלי. מדבריך אלו אני מבין שככל הנראה יעברו שנים רבות עד שהמדענים יבינו כראוי את תא המוח (תא העצב) ובנוגע להבנת ההכרה, ככל הנראה הבנת ההכרה ופענוחה נמצאות עדיין במרחק של שנות אור.
 
אולי בעוד 100 שנה. אולי בעוד 100 שנה אנשים ידעו מה זה "הכרה", הא?. נחזיק אצבעות.
 
בכל מקרה, הבנתי מדבריך שלא באמת עזרתי לנו עם הניסיון הזה לעבור מלדבר על יכולתה של התודעה להחזיק במידע לבין יכולתו של תא המוח (תא העצב) הבודד לעשות כן מכיוון שהן ההכרה והן תא העצב הם עדיין כל כך לא מובנים עד כדי כך שבכך שעברתי מלדבר על אחד ללדבר על השני אני לא באמת עזרתי לאף אחד. כלומר...אתה אפילו לא הבנתה את הרעיון שמאחורי זה. אפילו לא הבנתה את ההבדל. עד כדי כך אנחנו עדיין לא עומדים כראוי בעולם המדעים על ההבדל שבין המוח להכרה וחבל שכך כי אני מאמין שיש עוד הבדלים רבים-רבים שאנחנו עדיין לא עומדים על טיבם. יום אחד נהיה חכמים יותר.
 
אז אתה מבין...,אני לא באמת ידעתי עד הסוף עד כמה אנחנו מבינים או לא מבינים תאי מוח. כשדיברתי על מה שנשמר "בתודעה" לבין מה שנשמר ב-"תאי המוח" לא באמת-באמת היו לי רעיונות ממשיים מוגדרים של הבדלים משמעותים כלשהם בין מה שנשמר בתודעה לבין מה שנשמר בתאי המוח. מה שכן היה לי זה פשוט את הרעיון הבסיסי ואת ההנחה הבסיסית של שוני מסוים שככל הנראה, לדעתי, פשוט חייב להיות קיים בין התודעה לתאי המוח, מאפייניהם השונים, ובין היתר, הצורה והאיכות שבה הם מצליחים להחזיק מידע מתוכם. אני עומד בכל מאת האחוזים, ברמה העקרונית, על התעקשותי להבדיל בין מידע שנשמר ב-"תודעה" לבין מידע שנשמר ב-"תודעה". אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר במונחים של "אין הבדלים" כאשר אנחנו לא יודעים את כל האמת כולה, בין שהאמת תנטה בסופו של דבר לכאן או לכאן. כי בסופו של דבר...בלי קשר למי הוא זה ש-"צודק", להגיע למסקנות לא מבוססות לחלוטין זוהי לדעתי שגיאה. אם כי כמובן שדעותיך וטענותיך שלך מוסיפות טעם רב לדיון הזה.
 
למען האמת, בדיוק כמו מה שאתה משתמש באנלוגיית הנחל והחלוק הגאונית שלך להוכחת טענתך, אני מאמין שאני יכול לעשות את אותו הדבר על מנת להוכיח את טענתי שלי, עם אותה האנלוגיה ממש, אם אני רק אשכלל אותה קצת.
 
באנלוגיה הגאונית שלך (אני לא מתחנף, זאת באמת אנלוגיה גאונית) אתה משווה את הנחל למוח, את החלוק שבתוך הנחל למודעות ואת הזרם שבנחל למידע. אתה מדבר על איך שזרימת הנחל גם עוברת ונקלטת בנחל (המוח/תאי המוח) וגם על איך שזרימת הנחל נקלטת בחלוק הנחל שנמצא בקרקעיתו (התודעה) ואתה מדבר על איך שגם החלוק מקבל את המידע של מה שקורה בנחל דרך הסימנים שהזרימה בנחל מותירה בו אט-אט במשך השנים. יפה מאוד.
 
אבל למען האמת, לדעתי, לא מדוייק לחלוטין.
 
בוא ונשנה את האנולוגיה שלך באופן הבא:
הנחל הוא כבר לא המוח. גם הנחל הקיים עצמו וגם זרימת המים שבו הם עכשיו זרימת המידע, קליטתו ואחסונו.
ובנוגע אל חלוק הנחל, הוא עדיין שם. אבל בוא נגיד שבתוך קרקעית האגם יש גם עוד אבנים. מסוגים שונים ומגוונים.
בוא נגיד שחלוק הנחל הוא עדיין התודעה, עוד אבן שם היא המוח בכללותו ועוד כמה אבנים שם הם סוגים שונים של נוירונים (תאי מוח/תאי עצב) במוח.
 
ועכשיו...המים שעוברים בנחל והנחל עצמו (זרימת המידע במוח, קליטתו, אחסונו והחזקתו בפועל) מותירים כמובן סימנים בכל האבנים שבנחל, נכון?. לא רק בחלוק הנחל אלא בכל האבנים. אבל העניין הוא שלאבנים השונות (התודעה, המוח בכללותו וסוגים שונים של תאי מוח) יש תכונות שונות, נכון?. הם עשויים מחומרים שונים והם במשקלים שונים ויש להם צורות שונות כבר מלכתחילה כשהם מגיעים אל תוך הנחל וכדומה' וכדומה'. את כל השונויות האלו ואחרות אני משווה אל השוני שאנחנו עוד לא יודעים להבחין בו במלואו שקיים בין התודעה לבין המוח בשלמותו ותאי המוח בפרט. בדיוק כשם שבגלל תכונותיהם הטבעיות השונות של סוגי האבנים השונים בעלי רמות הקשיחות השונה (ולכן, רמות הפגיעות השונות בפני זרימת המידע שבנחל), המשקלים השונים והצורות השונות שבהם הם מגיעים אל תוך האגם ושבגלל כל התכונות האלו הם מושפעים בצורות שונות מאותו הזרם של הנחל (מאותו המידע) אז ככה, להערכתי, בעוד שזה עדיין עוד לא הובן עד הסוף ועדיין לא הוכח עד הסוף (אבל בעצם...על מי אני מנסה לעבוד פה?. זה עדיין לא הובן בכלל וזה עדיין לא הוכח בכלל, אפילו לא קצת), המוח השלם בכללותו, התודעה שהוא כולל בתוכו ותאי המוח שלו (של המוח), ככה הם בעצם מושפעים בצורות שונות מאותה זרימה והגעה של מידע. זאת מן תיאוריה כזאת שיש לי. לא תיאוריה מאוד-מאוד מפותחת או מאוד-מאוד מתוחכמת אבל תיאוריה שהיא...סבירה. זאת תיאוריה שהיא הגיונית. זאת תיאוריה שניתן להעלות על הדעת ולחקור אותה בבוא היום כאשר מדעי החברה יצליחו להדביק את החשיבה שלי. אתה מבין...לדעתי ולפי התיאוריה שלי, היום אנחנו עדיין לא מצליחים להבדיל כראוי בין התודעה למוח ולעמוד על כל ההבדלים שביניהם (ובין תאי המוח [תאי העצב] היחידניים כמובן) בדיוק כמו מה שלפני 2000 שנה אנשים לא ידעו להבדיל בין סוגים שונים של אבנים מלבד לפי הצבע שלהם ו...זהו זה פחות או יותר.
 
הייתי מפתח גרסה משלי גם לאנלוגיה שלך עם הטלפון והחיבור יו-אס-בי אבל אני לא רואה בזה הרבה טעם במיוחד כי בעצם מה שאתה עושה שם זה לתת שתי אנלוגיות למען הוכחת נכונותו של אותו רעיון צודק בבסיסו של "הישמרות מידע על כל דבר שהוא בא באינטראקציה איתו" (רעיון שאני מסכים איתו לחלוטין) אך שאיננו שלם ושאיננו עוסק בצורה ובשאלה על הדרכים השונות שבהן מקבלי המידע השונים (המוח כשלם, המוח כתאים והתודעה) מקבלים את אותו המידע לפי מאפייניהם השונים. שמצד אחד אני מניח שזה בסדר שאתה לא חשבתה על זה בעצמך כי ההבדלים בין שלושת הגורמים האלו עדיין לא הובנו והתגלו עד הסוף אבל בעיקרון...ההמשך יגיע מיד...
לצפיה ב-'המשך תשובתי ל-uzi2.'
המשך תשובתי ל-uzi2.
27/08/2018 | 10:25
25
11
...אבל בעיקרון זאת תיאוריה שכל אדם העוסק בתחום בצורה חובבנית או מקצועית היה יכול לחשוב עליה.
 
ועכשיו, בנוסף, הייתי רוצה לציין שיתרון נוסף שמצאתי באפשרות התיאורטית שנעבור לדבר לכמה רגעים על החזקה של מידע בתא מוח בודד (תא עצב) במקום על החזקה של מידע בתוך התודעה היא ששום דבר לא משתווה למקור.
 
אסביר את דבריי כמובן.
אם תדפיס דף מהאינטרנט ואז תיקח את הדף המודפס, תדפיס אותו ואז תדפיס את ההדפסה שאתה תקבל מזה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה מה שבעצם יקרה זה שבסוף תקבל דף מודפס שבעצם לא רואים בו כלום. זה דבר שקורה כמובן כאשר משהו מועבר למשהו שני שמועבר למשהו שלישי שמועבר למשהו רביעי וכן הלאה...
המידע האמיתי משתבש. נמחק. מעורבב.
כמו רכילות שנעשית יותר ויותר לא נכונה ותלושה מהמציאות ככל שהיא עוברת מפה לאוזן. וכמו כשפחדו שהתורה שבעל-פה תישכח ולכן העלו אותה על הכתב. זה עובד על אותו העיקרון.
קודם כל, יש את העולם שמולנו ומסביבנו. הוא זה שכולל את המידע. הוא זה שהמידע קורה בו. מה שקורה ומה שקיים בעולם זה המידע. כאשר אנחנו קולטים את העולם אל תוכנו הוא עובר את חמשת החושים ואז מגיע אל המוח שלנו. וככה, כבר כשהוא מגיע אל המוח שלנו. הוא כבר עבר סינון ראשוני בלתי-רצוני-לא-מכוון. הוא כבר עבר את הסינון של חמשת החושים הבסיסיים. כשהמידע מן העולם רק הגיע אל המוח שלנו, רק הגיע אליו, הוא כבר לא העולם האמיתי. הוא כבר לא המציאות האמיתית. כי אנחנו לא באמת קלטנו הרגע לא את המציאות ולא את העולם. מה שקלטנו אל תוך המוח שלנו היה גירסה של המידע האמיתי. גירסה של העולם האמיתי. גירסה של המציאות. מה שקלטנו היה מראות העולם,רעשי העולם, טעמי העולם, ריחות העולם ותחושת העולם עד כמה שחוש הראייה שלנו היה טוב מספיק בשביל לאפשר לנו לראות, עד כמה שחוש השמיעה שלנו היה טוב מספיק בשביל לאפשר לנו לשמוע, עד כמה שחוש הטעם שלנו היה טוב מספיק בשביל לאפשר לנו לטעום, עד כמה שחוש הריח שלנו היה טוב מספיק בשביל לאפשר לנו להריח, ועד כמה שחוש המישוש שלנו היה טוב מספיק בשביל לאפשר לנו לחוש את העולם (אם כי זה החוש שהכי פחות נוטה להיפגע לאורך החיים). ואלו רק חמשת החושים שאנחנו יודעים עליהם. מי לעזאזל יודע איך כל החושים שעדיין לא גילינו עליהם מפשלים?!. אז בכל מקרה, המידע רק חוצה את סף גופנו והוא כבר מעובד. כבר הפך ממידע (מידע אובייקטיבי טהור) לידע (מידע שעבר סינון או עיוות סובייקטיבים של מידת יכולת של בן אנוש או בעל חיים להבין אותו). המידע האובייקטיבי הטהור של איך העולם הוא באמת וכפי שהעולם הוא באמת הזדהם אפילו עוד מלפני שהוא הגיע אל הקליפה החיצונית של המוח. ממש כך. אבל אני די סוטה מהנושא אז קיצר...מה שאני אומר...במשפט אחד...זה שמידע שעבר מעט עיבודים הוא טוב ומידע שעבר הרבה עיבודים הוא פחות טוב. אני לא יודע כמה סינונים עובר המידע לפני שהוא מגיע אל תאי המוח ומתאכסן בהם אבל מה שלא תהיה הטעות הזאת...אנחנו יודעים דבר אחד ודבר אחד בלבד!. התודעה, בנויה על תאי המוח ועשויה מהם בבסיסה הבסיסי ביותר. כך שהמידע חייב לעבור יותר עיבודים של המידע לפני שהוא מגיע אל התודעה מאשר כמות העיבודים שהוא צריך לעבו לפני שהוא מגיע אל תאי המוח ככה שהמידע הוא אמין יותר, נכון יותר וטוב יותר כשהוא בתאי המוח מאשר מה שהוא טוב כשהוא כבר בתודעה. אז הנקודה שלי בכל זה בעצם היא שאחד הרעיונות שהיו לי בזה שנעבור מלדבר על היכולת של התודעה לאחסן בתוכה מידע ליכולת של תא המוח הבודד (תא העצב) לאחסן בתוכו מידע זה שאנחנו פשוט נעשה את הכול יותר פשוט ויותר קל אפילו עוד יותר מאשר מה ששאר הדברים הטובים שבמעבר מדיון ביכולת של ההכרה להחזיק בתוכה מידע ליכולת של תא המוח הבודד לעשות את זה עמדו לעשות. אבל כמובן שבסוף הכול השתבש כשהבנתי מדבריך שמידת ההבנה את הביולוגיה, הכימיה והביו-כימיה של תא המוח דומה להבנה של ההכרה. ועדיין, אני משוכנע שההבנה את תא המוח היא עדיין טובה יותר מאשר ההבנה את ההכרה. אפילו אם רק במעט. האם בכל זאת תסכים לדבר איתי מעט על תאים?. זה בכלל משהו שאתה מבין בו?. כי הבנתי שאתה פסיכולוג. אז כאילו...כמה אתה כבר מבין בתאי מוח?. לא שאני מזלזל. חס וחלילה.
 
בכל מקרה, מספר שאלות שעדיין עומדות על הפרק מהודועותיי הקודמות ושאני עדיין מקווה שאולי תוכל לעזור לי איתן (לא שאלות מהשתי הודעות הקודמות אלא מהשתיים שלפניהן ושבתגובה עליהן רק העלתה את בעייתה הסמנטיקה הקלה שבינינו ושאני מקווה שהצלחתי לתקן בשלוש הודעות אלו):

1.בבקשה תסביר לי את היכולות הקוגניטיביות "meta-cognition" ו-"option awareness".
2.מה זאת אומרת "היכן יש לה (למודעות) קורלציה פיסית (אני מצידי אומר 'פיזית' אבל לא משנה...) עם מידע שיש במוח(?)". מה זאת אומרת היכן למודעות יש קורלציה עם המידע שבמוח?. האם לא כל המידע שבכל המוח שוכן אך ורק בחלקיה השונים של המודעות?. או שבעצם מה שאתה מציע זה שהידע שלנו מפוזר בין חלקי המוח השונים? (כי אז זה דווקא יכול להתיישב בסדר עם התיאוריה שלי על זה שבעוד שהמודעות שוכנת בעיקר באונות הקדמיות אז יכול להיות, אולי, שחלקים קטנים נוספים ממנה נמצאים בחלקים נוספים של המוח הפיזי-הממשי). ובעצם, מה בכלל המוח שלנו עושה שלא במסגרת המודעות?.
3.האם לדעתך יכול להיות ששאלתי שאלה כל כך מתוחכמת ומתקדמת עד כדי כך שזה לא רק אני שלא יודע את התשובה אלא לבינתיים, אף אחד בשום מקום?.
4.מה בנוגע לזיכרון?. מה זה זיכרון?. כיצד הזיכרון משתלב בתוך כל זה?. איפה הזיכרון נמצא במוח?.
5.איפה נמצא פיזית הידע בתוך תא המוח (תא העצב) שבעצמו מורכב מחלקים קטנים יותר ושעליו ובתוכו בהכרח חייבות לשכון גם הידע, גם הזיכרון וגם התודעה?.
6.כיצד סוגים שונים של ידע מתחלקים בין סוגים שונים של תאי מוח (תאי עצב)?.
7.איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק עליו ובתוך עצמו ידע, זיכרון ותודעה?.
8.האם לדעתך המקצועית, כאדם שהוא קרוב למדי מלומד לפי רמת תרומתן של תגובותיו ותשובותיו בדיון הזה, האם המדעים הנוגעים לדבר מבינים היום את תא המוח (תא העצב) טוב יותר מאשר מה שהם מבינים את התודעה?.
 
זה הכול. כבר עכשיו אני מודה לך חבר יקר ועוד אמשיך ואודה לך על כל עזרה נוספת שתוכל לספק.
 
בוקר טוב לך ובוקר טוב לכולם,
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'מצטער להחזיר אותך אחורה'
מצטער להחזיר אותך אחורה
28/08/2018 | 11:57
24
15
כל עוד לא תשתמש במונחים באופן שתואם את איך שהם מוגדרים, או לחילופין תסביר בפירוט למה אתה מתכוון כאשר אתה משתמש במונח מסוים, זה עלול להמשיך להיות שיח חרשים.
 
בנוסף לכך כל הטענות והדעות שייחסת לי ושטענת שאני טועה בהן לדעתך, הן טענות ודעות שאינן שלי ושלא הבעתי בשום מקום.
לא אמרתי שיש אנלוגיה בין תא עצב או תודעה ובין חלוק נחל. טענתי רק שזכרון זה משהו מאוד מאוד כללי, ונתתי דוגמה של חלוק נחל לצורך המחשה.
לא טענתי שמוח ותודעה זה אותו דבר, ואפילו לא שזה משהו דומה. ברור שיש קשר. למעשה אני נמנע להשתמש במונח תודעה כי אנשים שונים מגדירים זאת באופן שונה מהותית. אם כוונתך ל- consciousness, זה דבר אחד. אם כוונתך ל- consciouse awareness זה משהו אחר.
גם באנגלית, לפעמים מדברים על mind כדי לתאר את ה- conscious awareness, וגם שם ברמת הדקויות הייתי צריך לבצע מיפוי כדי לראות כיצד כל חוקר מגדיר את המונחים, כי ההגדרות של טונוני, של פאקספ, של דמאסיו, של דהאן, של סולמס, ושל רבים אחרים, אינן זהות, על אף שיש דמיון. ומכיוון שהחשיבות של הבנת ההגדרה המדוייקת היא קריטית, השקעתי הרבה במיפוי ההגדרות אל החוקרים השונים.
 
אתה אומר שאני כותב בקיצור ולא מפרט. אתה חייב להבין שפלטפורמה של פורום זה לא פלטפורמה להעברת קורס, ושאפשר להעביר גם כמה קורסים וקורסי המשך בנושא של consciousness או mind. השאלות הגדולות לא תפתרנה בפורום כי כפלטפורמה הוא לא מתאים לזה. במונחים מקובלים של פורומים - ההודעות שלי דווקא הרבה יותר ארוכות ומושקעות ממה שמקובל.
 
את האספקט החוויתי-סובייקטיבי של הנפש לא מבינים עד הסוף אבל זה לא אומר שלא הצטברה כמות עצומה של ידע רלוונטי. אבל שוב - זה לא לפלטפורמה של פורום. צריך להבין דברים בסיסיים יותר קודם לכן.
מבחינתי, הדיאלוג שלנו בנושא התודעה, הוא כמו דיאלוג בין שני אנשים על תכונות של בעל חיים X כאשר די ברור שהם מתכוונים לבעלי חיים שונים, ושאחד מהם מגדיר X בצורה שונה מכפי שמקובל להגדיר, ולפיכך מתכוון למשהו בכלל אחר.
לכן חייבים להתיישר לגבי הז'רגון, ורק אח"כ יהיה ערך לדיון.
 
לגבי 8 השאלות האחרונות שלך, את מרביתן אני מבין (את אלו שבהן אתה משתמש במונחים באופן שתואם את ההגדרה המקובלת שלהם), אבל אענה עליהן מאוחר יותר כשאמצא זמן. פשוט אני עונה בפורום במגבלות הזמן שלי, ואין לי שפע של זמן פנוי. אז אתייחס אליהן, אבל בהמשך.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2.'
תשובה ל-uzi2.
28/08/2018 | 14:47
12
אני מתנצל אם אני מייחס לך דברים שלא אמרתה ועל כך שאני משתמש בחלק מהמושגים בהקשרים לא נכונים. ההודעות שלנו אחד לשני ממש ארוכות וכשמוסיפים על זה את כל מה שאני עדיין לא יודע כאדם שעדיין לא למד פסיכולוגיה אז אני מניח לעצמי שזה קל, במיוחד לי, ללכת לאיבוד לעיתים בתוך כל מה שאנחנו מדברים.
 
בנוגע לשאלה איזה שאלות מתאים שהן יפתרו או לא יפתרו בפלטפורמה הזאת, זה נכון שיש שאלות שזה לא מתאים שינסו לפתור בפורומים אבל בנוגע לשאלה של איזה שאלות הן כן שאלות כאלו ואיזה שאלות הן לא שאלות כאלו זה כבר קצת יותר בעייתי להגיד.
 
לדעתי, כל שאלה שהיא שאלה פתוחה בעולמות המדעיים השונים אלו שאלות שלא ראוי לעסוק בהן בפורומים מתוך כוונה אמיתית או רצינית לפתור את השאלות האלו. בנוגע לשאלות ששאלתי כאן ושזה ברור שהן שאלות פתוחות (כמו לדוגמה "מה זה מודעות?") אז ברור שלא שאלתי אותן מתוך כוונה אמיתית או רצינית לתת עליהן תשובות של ממש שיהיו הפתרונות לשאלות האלו. אני שאלתי אותן מתוך רצון שלי להתייחס אל משהו אחר או לדבר על משהו אחר שקשור. אם שאלתי כאן שאלות שהן אולי שאלות פתוחות ואני פשוט לא יודע את זה אז אני מתנצל. ברור שלא ציפיתי למצוא כאן תשובות לשאלות תפוחות של ממש אלא רק לחפש תשובות לשאלות שכבר חשבתי לעצמי או הנחתי לעצמי שיש להן תשובה.
 
כרגע, החשש שלי הוא ששאלות מסוימות ששאלתי כאן ושכן התכוונתי לקבל עליהן תשובות אמיתיות של ממש (בניגוד לכמו כששאלתי "מה זה תודעה?") היו לאורך כל הזמן הזה שאלות שהן עדיין בלי שום תשובה כלשהי. לנוכח הקשיים שאנחנו נתקלים בהם בדיונים שלנו בנוגע לשאלות שלי או לפחות חלק מהן אני מתחיל לתהות לעצמי...אולי היכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק בתוכה מידע או לפחות היכולת של תא המוח להחזיק בתוכו מידע (שאני רק משער לעצמי שזה אמור להיות קל יותר בתיאוריה לדבר על זה במקום על היכולת של התודעה להחזיק על עצמה מידע) אלו יכולות קוגניטיביות שבעוד שברור שהן קיימות הן בעצם אולי לא הוגדרו מעולם. כי אולי...לא מבינים עדיין כל כך את הדברים האלו ואולי גם אם ברור שהם קיימים אז עדיין לא רוצים להגדיר אותם בגלל שעדיין לא יודעים להגדיר אותם כמו שצריך?. כלומר...זה לא מה שעושים היום עם התודעה לדוגמה כשהגדירו אותה למרות שעדיין לא יודעים להגיד בדיוק-בדיוק מהי אבל התודעה היא דבר כל-כך גדול וחשוב ורחב עד כדי כך שהיו חייבים להגדיר את מושג התודעה ולדבר עליו אפילו שעדיין לא יודעים להגיד בדיוק-בדיוק מה זה אבל כאן בעצם טמון החשש שלי. ההבדלים שבין התודעה ליכולת הקוגניטיבית של המוח להכיל על עצמו מידע שפשוט נמצא עליו ושמוכן להישלפות בכל רגע נתון אלו שני דברים שונים. אולי בהיותה של יכולתם של התודעה, המוח ותאי המוח להחזיק על עצמם ידע זאת יכולת כל כך הרבה יותר ספציפית ונקודתית מאשר המוח והתודעה עצמם לדוגמה אז כל החוקרים והאנשים נוגעים לדבר פשוט "מרשים לעצמם" במרכאות שלא לדבר על היכולת הקוגניטיבית הזאת במושגים של ממש ובמונחים של ממש לפני שהם יודעים באמת ובדיוק-בדיוק מה זה היכולת הקוגניטיבית הזאת ואיך היא עובדת?.
 
כי...זה פשוט שמה שאני מתחיל לחשוב לעצמי...זה שאם הייתי שואל איך קוראים ליכולת הקוגיטיבית שאני מדבר עליה וזאת הייתה יכולת קוגניטיבית מוגדרת ורשמית עם שם מדעי שנקבע לה והכול אז...לי באופן אישי נראה שמה שהיה קורה כאן בעצם זה שהייתי שואל את השאלה הזאת שלי ואז הייתה עונה לי "ליכול הקוגניטיבית שאתה מדבר עליה קוראים ככה וככה ובזה זה זה היה נגמר אבל עצם זה שהדיון שלנו סביב השאלה שלי התפתח לכל מה שהוא הפך להיות זה פשוט גורם לי לחשוב לעצמי שאולי לשאלה שלי פשוט עדיין אין תשובה.
 
בכל מקרה, שוב, תודעה על כל העזרה וההשקעה שלך ומה שחשוב אני מניח זה פשוט לא לוותר. גם אם בסופו של דבר אנחנו נצטרך להבין ולהסיק שאין תשובה לשאלה שלי כי עדיין אין שם ליכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה אז אני לפחות אני רוצה להיות יחסית בטוח שבאמת אין שם ליכולת הקוגניטיבית הזאת ושאנחנו לא פשוט "פספסנו משהו" לאורך כל הדרך.
 
אני לא שואל את השאלה שלי סתם. אני צריך את התשובה הזאת למשהו ואם לשאלה הזאת באמת אבל באמת בכנות אין תשובה בסגנון של "ליכולת הקוגניטיבית הזאת קוראים ******" או משהו בסגנון אז אני חושש קצת לעשות צחוק מעצמי או משהו בסגנון כאשר אני אשתמש במונחים ובמושגים הרבה פחות טובים ומתוחכמים ממה שההגדרות המדעיות של עולם הפסיכולוגיה אפשרו לי לאורך כל הזמן הזה ואז חבל. זה גם אני שאעשה טעות. זה גם שאני אתפדח. זה גם שיכולתי לעשות את הדברים ברורים יותר לאנשים אחרים. זה הרבה דברים.
 
כרגע, קצה החוט היחיד שלנו ללמצוא את התשובה או לפחות לגלות בוודאות שבאמת אין תשובה של ממש עדיין ברמת סבירות גבוהה זה שמונת השאלות שלי אז שיהיה לך בהצלחה עם השאלות האלו ו...אני מצפה לתשובתך ולעזרתך כשיהיה לך זמן וכוח. אני כמובן ממתין לך.
 
תודה רבה על הכול.
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'התייחסות מפורטת למכתביך מה- 27 אוגוסט'
התייחסות מפורטת למכתביך מה- 27 אוגוסט
01/09/2018 | 14:51
22
17
מכיוון שממדי המכתב שנאלצת לפצל לשלושה חלקים, עצומים עבור פורום, וגם כמות השאלות והאמירות שלך שם רבה מאוד, אני חושב שיהיה נכון יותר להעלות את התייחסותי, לא כטקסט רגיל, אלא כקובץ PDF.
מצורף קובץ PDF עם התייחסותי המפורטת.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
02/09/2018 | 14:00
21
22
יכול להיות שתוכל להסביר לי את ה-"consciouse awareness" ו-"consciousness" ואת ההבדלים ביניהם לפי המודל הטופוגרפי של פרויד או שאולי זה לא עובד ככה?. כי יכול להיות שאם אפשר להסביר את זה באמצעות המודל הטופוגרפי של פרויד יהיה לי יותר קל להבין ככה.
 
במודל הטופוגרפי שלו פרויד מדבר איתנו על "מודע", "סמוך למדע", "לא מודע" וקורא לשלושת הדברים האלו ביחד "תודעה". כשאתה מדבר על "consciouse awareness" ו-"consciousness", האם שני המושגים האלו נכללים בין "המודע", "הסמוך למודע", "הלא מודע" ו-"התודעה" שעליהם דיבר פרויד?.
 
אם הבנתי נכון את דבריך, "consciousness" זאת התודעה בשלמותה ו-"conscious awareness" זה המודע? (כלומר "המודע" במובן שעליו דיבר פרויד?. כלומר "המודע" שנמצא בסמוך ל-"סמוך למודע" ול-"לא מודע"?). כי אתה פשוט אומר "conscious awareness" במובן של משהו שיכול להחזיק עליו 7-9 פרטי מידע במקסימום בכל זמן נתון אז ישר חשבתי על "המודע" שעליו דיבר פרויד לצד "הסמוך למודע" ו-"הלא מודע" כשהם שלושתם ביחד נקראים פשוט "התודעה".
 
אתה אומר ש-"לתודעה יכולת מוגבלת מאוד להחזיק בידע". אני מניח שאתה מתכוון ל-"מודע" שעליו דיבר פרויד ושיכול להחזיק ב-7-9 פרטי מידע?. כי פשוט במשפט הזה אתה אומר "תודעה" ו-"תודעה" זה הרי הכול ביחד-מודע, סמוך למודע ולא-מודע. ובסמוך-למודע ובלא-מודע נמצא כל הידע שלנו אז לא נראה לי שכשאמרתה "תודעה" התכוונתה לכל שלושת שלבי המודעות, לא?.
 
אני מקווה שבאמצעות המודל הטופוגרפי של פרויד אצליח סוף-סוף להבין. כלומר...אם בכלל המודל הטופוגרפי של פרויד הוא כלי ראוי להסביר באמצעותו את ההבדלים בין "conscious awareness" ו-"consciousness". יכול להיות שזה לא נכון או מתאים ופשוט התבלבלתי שוב בגלל בעיית חוסר הידע האקדמי שלי.
 
בכל מקרה, נראה לי שהדיון התקדם אל מעבר לכל עניין התודעה וברשותך, הייתי רוצה שנזנח את הדיון הזה ונעבור ללדבר על התאים בלבד. אני חושב שהתאים הם העתיד האמיתי של הדיון הזה. אם כי אני מרגיש כי אנחנו ממילא מתקרבים כבר לקראת סופו של הדיון כי נראה לי שאני מתחיל להבין שבאמת שאין תשובה הולמת על השאלה ששאלתי. אני מקווה שבהודעתך הבאה אצליח להבין את ההבדל הנכון בין "conscious awareness" ו-"consciousness" אבל גם אם כן, מעבר לזה אין לנו עוד מה לעסוק בכך.
 
בנוגע לחלק שאתה אומר בתגובה לזה שאני שאלתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאנחנו לא יודעים ברמה המיקרוסקופית כיצד המידע נשמר במוח את זה:
"המנגנון והתהליך שבו מתנהל הזכרון בתא העצב. כיצד העצב מחליט מה לעשות עם המידע שמגיע אליו בהתחשב במידע שיש בו. האופן הכימי או אולי קוואנטי שבו נשמר המידע בתא. למיטב עדכוני אין עדיין תשובות לשאלות האלו. בעבר חשבו שהמידע נשמר בסינפסות )הקשרים שבין הנוירונים( כי קל לראות שבתהליך למידה נוצרות סינפסות חדשות במוח. היום ברור שאם מנתקים את הסינפסות המידע לא זמין, אך ברגע שיוצרים סינפסות חדשות המידע שנשמר קודם חוזר. לפיכך לפחות עיקרו לא נמצא בסינפסות".
בנוגע לתשובתך זאת, אז אני מבין שמה שידוע לנו היום זה שהסינפסות בעיקר פשוט מקשרות את התאים אחד לשני ואת המידע שבתא עצב אחד למידע שבתא עצב אחר כך שבעצם, מה שאתה אומר זה מה שאנחנו כבר כן יודעים זה שהמידע הוא בעיקרו על תאי העצב?. זה בדיוק מה שחשבתי כל הזמן הזה.
ועכשיו...
מה שאתה אומר חוץ מזה, זה שמה שאנחנו לא יודעים, זה מהו האיבר המדויק בתא העצב (מבין איברי תא העצב השונים) שעליו מוחזק בעצם הידע או לפחות עיקר הידע גם אם הידע שבכל תא עצב מתחלק בין כמה איברים שונים של תא העצב, כן?.
כלומר...זה בעצם אחד מהדברים שאתה אומר לי בזה שאתה מספר שאנחנו עוד לא יודעים מהם המנגנון והתהליך שמהווים את שמירת הידע בפועל בתוך תא העצב, נכון?.
כך או כך, אתה אומר בעצם שהתהליך מונע או באמצעות הכימיה שבמוח או באמצעות הקוואנטים שבמוח?. זה יכול להיות בעצם גם וגם, לא?. קוואנטום זה חשמל, נכון?.
 
תודה רבה על כל עזרתך.
 
הבנתי גם מדבריך שאין קשר ישיר בין היכולות הקוגניטיביות  "cognition-meta " ו-"awareness option" לבין היכולת של תאי המוח לשמור מידע על עצמם (שלא לדבר בכלל על כך שאחת מהן באמת ממש תהיה מה שדיברתי עליו [היכולת הקוגניטיבית של תא העצב הבודד לשמור ידע על עצמו {אם כי אתה אומר שלא כל-כך חושבים בתחום במונחים של יכולות קוגניטיביות בהקשרים של תאי מוח בודדים אבל עוד נגיע לזה}]). ובהתחשב בזה ששתי היכולות הקוגניטיביות הרשמיות-המוכרות-המוגדרות האחרות שנמצאות בתוך קבוצת היכולות הקוגניטיביות של ה-"awearnace" הן בטח ובטח לא "היכולת של התודעה להחזיק מידע על עצמה ובתוכה" (אם כי בשלב הזה, כידוע לך, הייתי כבר מעדיף להחליף את השאלה של "היכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק מידע בתוכה ומה השם של היכולת הקוגניטיבית הזאת" בשאלה  של "היכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק בתוכו מידע ומה השם של היכולת הקוגניטיבית הזאת" כי אני חושב שהדיון בכל הנושא יהיה יעיל וטוב יותר אם נדבר על היכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה בעיקר בהקשר של תאי מוח מעתה ואילך [אמנם אתה אומר שלא כל-כך מקובל להסתכל על "יכולות קוגניטיביות" של "תאי מוח" אלא יותר על יכולות קוגניטיביות של המוח אבל אגש לדבר על כך בעוד רגע]) זה די סוגר לנו את הקצה חוט הזה של ארבעת היכולות הקוגניטיביות שמשתייכות לקטגוריית ה-"awearnace" של יכולות קוגניטיביות וזה כנראה הפך עכשיו להיות באופן סופי מבוי סתום כל העניין הזה של "אולי היכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה לאורך כל הזמן הזה בעצם כן הייתה יכולת קוגניטיבית מוכרת ורשמית עם שם והכול ופשוט לא ידעתי עליה והיא נמצאת תחת קטגוריית היכולות הקוגניטיביות של ה-'awearnace'".
 
בנוגע לתשובתך על שאלה חמש, אני לא בטוח שהבנתי אותך בתשובה הזאת. אתה באמת אומר שהידע, הזיכרון והתודעה לא שוכנים בתאי המוח?. לא יכול להיות שזה באמת מה שאתה אומר, נכון?.
בנוסף, הבנתי מדבריך אלו שאנחנו לא יודעים איפה בתא העצב שוכן הידע. אם אני טועה בהבנה הספציפית הזאת אז תתקן אותי.
 
 גם בנוגע לתשובתך על שאלה מספר 6 הייתי רוצה להתייחס אבל יש לי הרגשה שההתייחסות שאתה תצטרך להתייחס להתייחסות שלי לתשובה שלך אליי על שאלה מספר 6 תהיה התייחסות ארוכה ומסובכת ואעדיף לא להכביד עליך יותר מידי בפעם אחת. כלומר...אתה יודע...לא ארצה לעשות את זה שוב חחח....
 
בנוגע לשאלה מספר 7, כששאלתי אותה אני שאלתי אותה מתוך איזושהי תקווה מסוימת שאולי במן כמו קסם אם אני אשאל על היכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק בתוכו מידע במקום על "היכולת של התודעה" לעשות את זה אז אולי פתאום תצליח לקבל פרספקטיבה חדשה לגמרי על השאלה שלי ואולי תהיה אצלך מן "נפילת אסימון" ומיד תדע את התשובה שחיפשתי במשך כל הזמן הזה אבל לצערי זה לא קרה אפילו בגרסתה החדשה של שאלתי.
 
אבל לא נורא, ממשיכים לנסות.
 
בנוסף, ארצה להתייחס לרגע להערתך בדבר עצם כך שלא כל-כך נהוג להתייחס ליכולת הקוגניטיבית של תא מוח בודד. אני מניח שכוונתך היה שנהוג לדבר בעיקר על יכולות קוגניטיביות ברמה של "יכולות קוגניטיביות" של התודעה בשלמותה ושל המוח ודברים כאלה?. אבל השאלה הזאת זאת לא הנקודה שלי כרגע. מה שאני באמת רוצה להגיד זה שבלי קשר למה שנהוג או לא נהוג, ברמה האובייקטיבית, זה ברור לכולם שלתאי המוח כולם ביחד וגם לתא המוח הבודד יש יכולות קוגניטיביות בדיוק כמו לתודעה השלמה והמוח בשלמותו גם אם "יותר מסתכלים" על היכולות הקוגניטיביות של המוח ושל התודעה מאשר על יכולות קוגניטיביות של תאי מוח (תאי עצב, נוירונים...) ככה שבלי קשר למה שנהוג, היכולות הקוגניטיביות של תאי מוח, בין אם מסתכלים על תא מוח בודד ובין אם מסתכלים על כל תאי המוח ביחד, אלו עדיין דברים (היכולות הקוגניטיביות של תאי המוח) שהם אמיתיים לא פחות מהשמש שמעל הראש שלנו.
 
ובהקשר של אמיתה זאת ובהקשר של ההסבר שלך שלא נהוג לדבר ולחשוב במונחים ובמובנים של "יכולות קוגניטיביות של תאי מוח", גובר חשדי, בדיוק כמו מה שהחשד הזה גובר עם כל הודעה נוספת שלך, שבסופו של דבר היכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה כל הזמן,...(ההמשך יגיע מיד)
לצפיה ב-'uzi2'
uzi2
02/09/2018 | 14:40
15
...שדיברתי עליה כל הזמן, היא בעצם באמת הייתה כל הזמן הזה יכולת קוגניטיבית שבעוד שהיא חייבת להיות מוכרת כי היא כל-כך בסיסית, היא פשוט לא מוגדרת בשם. כלומר...אנחנו מנסים ומנסים ועדיין לא הגענו לתשובה. ושלא תבין אותי לא נכון. אני לא אומר שאני מתייאש. עדיין לא הגענו עד לשם חחח...
עדיין יש לי עוד קלף או שניים בשרוול אבל מה שאני אומר זה שאם באמת היה שם ליכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה כל הזמן אז כבר היינו מגיעים אליה. בשלב הזה אני כבר יותר מנסה לאמת את החשד שלי שהיכולת הקוגניטיבית של תאי המוח להחזיק על עצמם ובתוכם מידע באמצעות האיברים שלהם והכימיה והחשמל ומה שלא יהיה היא באמת יכולת קוגניטיבית שעוד לא הוגדרה בשם מאשר ממשיך לנסות מתוך ציפייה רצינית לגלות פתאום יכולת קוגניטיבית מוגדרת-מוכרת שהיא כן כל מה שדיברתי עליה.
 
בכל מקרה, אני חייב לספר לך משהו. אני חושב שהגעתי להארה חשובה.
נכון שיש את הזיכרון?. אז במשך כל הזמן הזה שאני שאלתי איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של התודעה להחזיק בתוכה ועל עצמה מידע ואז עברתי ללשאול איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תאי המוח להחזיק בתוכם ולשאת על עצמם מידע, במשך כל הזמן הזה אפילו אני בעצמי לא לגמרי ידעתי עד הסוף למה אפילו אני עצמי מתכוון כשאני אומר "היכולת של התודעה להחזיק בתוכה מידע" ו-"היכולת של תא המוח להחזיק בתוכו מידע" ובמידה רבה אני עדיין לא לגמרי יודע למה אני התכוונתי. זה היה וזה עדיין מן סוג של איזשהו רעיון של יכולת קוגניטיבית שפתאום חשבתי עליה ואמרתי לעצמי "תקשיב, מאור, זאת יכולת קוגניטיבית אמיתית שבאמת קיימת. אין מצב שלא" ואז בגלל שאני צריך את המידע הזה בשביל משהו שאני עובד עליו אני אמרתי לעצמי שאני צריך לברר איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית הזאת ומה שבעצם היה הרעיון שלי זה לברר את השם של היכולת הקוגניטיבית הזאת, לקרוא עליה באינטרנט, אולי בעמוד הויקיפדיה שלה (אם יש לה עמוד ויקיפדיה) ואולי במקום אחר באינטרנט וככה בעצם להגיע למשמעות האמיתית והמלאה של היכולת הקוגניטיבית הזאת כך שבאמצעות מקור חיצוני אני אוכל להגיע אל היכולת הקוגניטיבית הזאת ולהבין אותה אפילו טוב יותר ממה שהייתי מסוגל להבין אותה ולהגדיר אותה כראוי בעבור עצמי.
 
כידוע לך, הדברים התקדמו בנתיב קצת אחר ומשימת גילוי שמה של היכולת הקוגניטיבית המדוברת הפכה להיות קשה במקרה הטוב ולמעשה, בלתי אפשרית במקרה הרע.
 
אבל לאורך כל הזמן הזה, לא חדלה להפריע לי מחשבה מציקה אחת על הזיכרון, המשמעות של הזיכרון והמקום של הזיכרון בתוך היכולת הקוגניטיבית שעליה אני מדבר. כבר ידעתי שהיכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה, בין אם מדובר ביכולת קוגניטיבית מוכרת-רשמית ובין אם לא היא יכולת קוגניטיבית שלכל עניין המודעות שבה חייב להיות מקום מרכזי אבל היום, בשעות הקטנות של הלילה. היה לי, כך אני מאמין, רגע אמיתי ומשמעותי של "אאוריקה" אם נקרא לזה כך בכל הנוגע לעניין הזיכרון ומקומו בתוך היכולת הקוגניטיבית שאני מדבר עליה. הגעתי לכמה מסקנות חשובות.
 
1.כל ידע כלשהו שיש לנו, בהתחשב בכך שלפני ש-"יש לנו אותו", הוא נשמר אצלנו במוח ובתאי המוח, הוא זיכרון. ההבנה הזאת הובילה אותי אל ההבנה הבאה. הבנה מספר 2.
2.אני חושב שהבנתי, שמה שקראתי לו "היכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק על עצמו מידע ולשאת על עצמו מידע" הוא בעצם סוג מסוים או יחידה מסוימת של זיכרון. או ליתר דיוק-הצורה והמנגנון שבהם הזיכרון נשמר לא כמכלול חווייתי שלם אלא בהקשר של תא מוח בודד (שביחד עם תאי מוח אחרים, הם בעצם מחזיקים עליהם את הזיכרון השלם [כלומר, בהתחשב במסקנה מספר 1 ובהקשר של מסקנה מספר 1-פרט המידע השלם]) וזה מוביל אותי אל מסקנה מספר 3.
3.מסקנה מספר 3 היא במידה רבה פשוט צורה נוספת להגדיר את המשמעות של היכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה. מה שאני חושב שהבנתי זה שבמשך כל הזמן הזה כשאני דיברתי על היכולת הקוגניטיבית של תא המוח הבודד להחזיק בתוכו ועל עצמו ידע, מה שאני בעצם דיברתי עליו זה על אופי הפעולה, התהליך והמנגנון שבהם זיכרון נשמר בצורתו הבסיסית ומופשטת ביותר-על תא המוח. שזה הדבר שהוא נשמר עליו קודם כל לפני שהוא נשמר על "המוח בכללותו" ועל "התודעה בכללותה" וזה גם המקום שבו הזיכרון גם מוחזק בפיסות והחלקים הכי קטנים. אין מקום שמחזיק בתוכו פחות זיכרון מאשר מה שתא המוח הבודד היחידני מחזיק בתוכו זיכרון וכך למעשה, הידע שעל תא המוח הבודד הוא יחידת הזיכרון ההבסיסית ביותר. הן מבחינת המקום הראשוני ביותר שאליו הזיכרון מגיע והן מהבחינה של הכמות ממש של זיכרון שמוחזקת על תא מוח בודד.
 
האם הייתה מסכים, uzi2, עם מסקנותיי וההארות שלי?.
 
בכל מקרה, יש לי הרגשה שזה לא בהכרח ישנה הרבה. זה לא עזר לנו להגיע אל התשובה שאני מחפש כאשר עברנו מלדבר על "היכולת הקוגניטיבית של התודעה ושל המוח להחזיק ולשאת על עצמם מידע" לבין "היכולת הקוגניטיבית של תא המוח הבודד לשאת על עצמו ולהחזיק בתוך עצמו מידע" אז למה שזה יעזור לנו לעבור מלדבר על היכולת של תא המוח לשאת על עצמו מידע כפונקציה של המודעות ליכולת של תא המוח לשאת על עצמו מידע כפונקציה של הזיכרון?.
 
ועדיין, מדובר בקצה חוט חשוב ביותר שלא אסכים להתעלם ממנו. בעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה יש את הרשימה ההיא של יכולות קוגניטיביות והחלוקה שלהן לקבוצות. תחת הקטגוריה של "awareness" רשומות 4 יכולות קוגניטיביות. תחת הקטגוריה של "הזיכרון" רשומות 14 יכולות קוגניטיביות מוכרות שמוגדרות כפונקציות של הזיכרון. אשתדל בקרוב לעבור על כולן ולבדוק את המשמעויות שלהן. אם לא אצליח להבין את המשמעויות של כמה מהן אפנה אליך לעזרה בנידון. ואם אצליח לגלות שאחת מהן מוגדרת כאיזושהי צורה בסיסית או אפילו בסיסית מאוד של זיכרון ושל שמירת זיכרון אדע שאנחנו משיגים התקדמות משמעותית בנושא ואולי אפילו מתקרבים למציאת היכולת הקוגניטיבית של תא המוח להחזיק בתוכו מידע בהנחה שאכן מדובר ביכולת קוגניטיבית שהוגדרה בשם. בכל מקרה, כך או כך, אני מאמין שהיכולות הקוגניטיביות שנמצאות תחת קטגוריית היכולות הקוגניטיביות של הזיכרון הן העתיד האמיתי של הדיון הזה!.
 
בהצלחה לשנינו ותודה רבה על העזרה!. אתה חבר יקר, uzi2!!.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'לפחות אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון'
לפחות אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון
04/09/2018 | 09:54
19
24
אז ככה, ראשית, יש לי בעיה עם המונחים בעברית, ובגלל זה רציתי את המונח באנגלית. יש בעיה כי בעברית מודלים והגדרות מעורבבים, וגם חסרים מונחים.
מה שאתה (או מקור המידע שלך) קורא לו תודעה, זה מה שקרוי mind. כל הפסיכיקה שלנו. לפעמים קוראים לזה גם consciousness, אבל המונח consciousness נמצא בשימוש נפוץ יותר במשמעות אחרת (מוסבר בהמשך)
במילה "מודעות" הכוונה היא ה- conscious mind. זה מאוד קרוב ל- conscious awareness, במובן שהתוכן של ה- conscious mind זה ה- conscious awareness (אותם 7-9 פרטי מידע). זה גם קרוב להגדרה המקובלת יותר והמודרנית יותר של consciousness, במובן של קיום של conscious mind.
"סמוך למודעות" = preconscious mind ולפעמים קוראים לזה subsconscious mind, ו- "הלא מודע" זה ה- unconscious mind - כל מה שמשפיע על הפסיכיקה, אך לא נגיש ל- conscious mind, באופן רגיל (וכאן פרויד מניח כל מיני הנחות שחלקן מעוררות מחלוקת).
 
המודל שימש במיוחד לפסיכואנליזה בתקופה פרויד, ולמרות שלצרכים מסויימים הוא לא רע, צריך לזכור שהוא מודל מפשט, שאינו מתאר ממש את המציאות ובוודאי לא את ההקשרים הפיזיים שלה. בגדול כל הזכרון נמצא במוח, ובהרחבה גם במציאות שמתקשרת עם המוח.
 
המונח יכולת קוגניטיבית - מתייחס לאדם, ולא לתא בודד. אפשר להרחיב את הגדרת המונח. אבל בעיני זה יותר עניין של סמנטיקה. יש היום לא מעט מחקר על מה שקורה בנוירון הבודד, ממודלים ממוחשבים שהולכים ומשתכללים, דרך מחקרים על תולעת ה- c-elegans, ודרך מחקרים על נוירונים בצלחות פטרי שמחוברים, מופעלים ומפעילים מעגלים חשמליים. המנגנון שבו עובד הנוירון מבחינת אופן שמירת הזכרון, ואופן הטיפול בזכרון לא ידוע לנו. גם לא ידוע לנו כמה מידע יכול להישמר בנוירון יחיד, אבל כנראה שהרבה.
כאשר כתבתי כימי ואולי קוואנטי, התכוונתי לאינטרקציה בין אטומים (כימי) או ברמה של אטום יחיד או אפילו חלק ממנו. חוקי הפיסיקה ברמה המיקרוסקופית הם תורת הקוואנטים. זה לא רק חשמל, זה כל מה שקורה ברמה המיקרוסקופית. למעשה גם החוקים של הכימיה מבוססים על עקרונות מתורת הקוואנטים, אבל כשכתבתי קוואנטים, התכוונתי, יותר לאמצעים שבהם הזכרון מקודד בצורה קוואנטית, בדומה או באנלוגיה לזכרון qbit במחשבים הקוואנטים. ואולי לא בקשרים הכימיים אלא ממש באטום או חלקיק יותר יסודי בודד.
 
חלק מאוד חשוב במנגנון הפעולה של הנוירון, זה לא רק שמירת המידע והעברתו לאורך אקסון, אלא גם אופן עיבוד המידע בתא היחיד. בעבר חשבון שמדובר במנגנון פשוט. היום ברור שזה משהו מאוד מורכב.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
09/09/2018 | 13:41
18
18
סליחה שלקח לי זמן מה לענות לך. אין לי הערות על דבריך האחרונים. רק עוד שאלות.
יש לי 23 שאלות.
שאלוהים יעזור לך.
בוא נתחיל:
1.לדעתי, הידע, הזיכרון והתודעה, "יושבים" כולם על תאי העצב שבמוח ושתאי העצב שבמוח זה בעצם המקום הפיזי שבו הם נמצאים במוח. האם זה נכון?. האם המדעים הרלוונטיים טוענים את אותו הדבר?.
2.לפי הסבריך, איננו יודעים עוד את אופן הפעולה ואת המנגנון של הזיכרון בתוך תא העצב ואת התנהלותו בתוך תא העצב, האם הדבר אומר שאנחנו גם לא מבינים עדיין את אופן הפעולה והמנגנון של תא העצב?.
3.כאשר נפצח את אופן הפעולה ואת ההתמודדות של תא העצב עם ידע חדש שמגיע אליו, האם יש איברים ספציפיים בתוך תא העצב שכבר עכשיו אנחנו יכולים לשער לעצמנו במידת סבירות גבוהה שככל הנראה לוקחים חלק בתהליך ואיברים שכבר עכשיו אנחנו יכולים לשער לעצמנו שלא?. או שאנחנו בכלל-בכלל לא יודעים עדיין כלום?.
4.חוץ מאשר איברים ספציפיים שאולי כבר עכשיו אפשר להניח שלוקחים חלק כלשהו בתהליך ההתמודדות של תא העצב הבודד עם ידע חדש, האם אנחנו כבר יכולים לשער לעצמנו איזה דברים נוספים אנחנו נמצא שמעורבים בתהליך?. כלומר, חומרים כלשהם או יסודות כלשהם ודברים כאלה?. אתה יודע...,כמו לדוגמה...חומרים כימיים מסוימים ו...חשמל ודברים כאלה...
5.גם אם אנחנו עוד לא מבינים את אופן הפעולה והמנגנון של קליטת המידע על-ידי תא העצב הבודד, האם לפחות כבר ידוע לנו מהו איבר תא העצב הספציפי שעליו המידע הנקלט "מתיישב" לאחר שתהליך קליטת המידע הושלם?.
6.אתה זוכר כשדיברתי כל-כך הרבה עד כדי כך שמה שהיה לך לענות היה כה רב שבחרתה להגיב לי באמצעות קובץ פי.די.אף?. בחלק האחרון של הקובץ אתה עונה על שמונה שאלות שהיו לי. הייתי רוצה להזכיר לך את שאלתי השישית ואת תשובתך בשבילי עליה. שאלתי השישית הייתה:
"6 .כיצד סוגים שונים של ידע מתחלקים בין סוגים שונים של תאי מוח (תאי עצב)?".
על כך אתה עניתה לי את זה:
"עם חוקיות מסוימת וגם גמישות מסוימת. אמנם יש סוגים שונים של תאי עצב עם מבנה שונה ומומחיות שונה, וגם לכל אזור במוח יש את המומחיות שלו, אבל במידה וחלק מסוים נהרס, חלק אחר יכול לקחת על עצמו את התפקידים של החלק שנהרס, גם אם אצל אדם בריא, אותו חלק אף פעם לא לוקח תפקיד זה. אבל יש סוגים שונים של נוירונים עם מומחיות שונה ויכולות שונות. זה נושא לקורסים שלמים".
אני מבין שאחד השיקולים שלך במתן התשובה שבחרתה לתת היה קרוב לוודאי העניין של לתת תשובות ש-"מתאימות לפורום". כפי שאמרתה בעצמך, זה לא קורס כאן ואתה לא יכול לתת את כל החומר הרלוונטי ואני מבין את זה כמובן. למרות זאת, תשובתך הייתה קצת מאכזבת אפילו בהתחשב בצורך לתת תשובות שהולמות את הפורום המדובר (במקרה הזה-פורום, חחח...) ואני חושב שאולי נוכל להתעמק בזה קצת יותר מבלי לחשוש יותר מידי מלהיכנס למקומות שאנחנו לא רוצים. בוא וננסה לפשט את העניין כדי שהתשובה שלך לא תצטרך להיות ארוכה מידי או מתוחכמת מידי בשביל מקום כמו זה. בוא נתחיל מזה שתציין בבקשה את כל סוגי הידע שיש בשמותיהם בלבד (אני מניח שאין יותר מ-3 או 4 מקסימום) ובוא נגיד שכשאני שואל "כיצד סוגים שונים של ידע מתחלקים בין סוגים שונים של תאי עצב?" אז כוונתי היא לסוגים שונים של תאי עצב במובן של חלוקתם לפי תפקודם. לא לפי המבנה שלהם (כי קודם כל יש את התא ואת המבנה של התא ורק אז לתא יש את התפקיד שמתאים לו לפי המבנה שלו [ואנחנו הרי מדברים על חלוקה של סוגי מידע שונים בין תאי עצב שונים {וסוגי מידע שונים הולכים לסוגים שונים של תאי עצב לפי התפקיד שלהם}. לא על התפקידים השונים של תאי העצב השונים בהקשר של מהם המבנים של אותם תאי העצב כך שאותם תאי העצב קיבלו את התפקידים הספציפיים שלהם {כמובן שהכול מתחיל ממבנה תא העצב כי מבנה תא העצב קובע את התפקיד ולפי התפקיד סוגים שונים של תאי עצב מקבלים אל תוכם סוגים שונים של מידע אבל מבנה תא העצב הוא לא הגורם הישיר לזה שכל תא מיועד לקבל אליו את סוג המידע הספציפי שהוא מיועד לקבל אלא רק הגורם העקיף לכך והגורם הישיר לכך שכל תא מקבל את סוג המידע שהוא מיועד לקבל זה התפקיד של אותו תא העצב כך שזה רק יותר הגיוני לדבר על "איזה סוגי תאי עצב" מקבלים "איזה סוגים של מידע" במונחים של התייחסות ל-"סוגים שונים של תאי עצב" במושגים של סוגים שונים של תאי עצב לפי החלוקה התפקודית שזה דווקא בסדר גמור בשבילנו גם במובן הזה שיש פחות סוגי תאי עצב לפי החלוקה התפקודית מאשר סוגי תאי עצב לפי החלוקה המבנית וכך בעצם אנחנו עובדים עם פחות סוגי תאי עצב שאנחנו צריכים לדבר על איזה מהם מקבלים איזה סוגים של מידע}]). ואז, אחרי שנגיד מהם סוגי המידע השונים ואחרי שנגיד והחלטנו לדבר על חלוקת סוגי המידע השונים בין תאי העצב השונים לפי חלוקה של תאי העצב לפי תפקידם (תאי העצב התחושתיים, תאי העצב החד-קוטביים, תאי העצב התנועתיים ותאי העצב המקשרים) כל מה שנשאר לעשות זה להגיד איזה סוגים של מידע מתקבלים ומאוחסנים באיזה סוגים של תאי עצב. אבל אין צורך להגזים וללכת כל-כך רחוק עד כדי כך שנדבר על תאי עצב שמקבלים מידע שלא מיועד אליהם במקור בגלל פגיעות בתאי עצב כאלו ואחרים. זה לא כל-כך מעניין אותי. מה שאנחנו באמת מדברים עליו זה איזה סוגים של תאי עצב מקבלים איזה סוגים של מידע אצל אנשים בריאים-רגילים.
7.די חבל שאתה מרגיש שאתה צריך לדבר על מונחי מודעות בשפה האנגלית בגלל שבעברית חסרות חלק מההגדרות והגדרות מסוימות אחרות מתייחסות ליותר מידי דברים. למה לא עושים סדר בז'רגון הישראלי?.
8.תאי עצב יכולים לשכון גם שלא במוח?.
9.באחת מהודעותיי האחרונות שאלתי אם ידוע כבר מהו האיבר הספציפי בתוך תא העצב שעליו נשמר הידע החל מהרגע שהתקבל ונשמר?. בתגובה אתה חזרתה על זה שאנחנו לא יודעים איך שמירת הזיכרון בתוך תא העצב עובדת. אבל מה שלא שמעתי זה אותך אומר ממש "אנחנו לא יודעים באיזה איבר ספציפי בתוך תא העצב נשמר הידע" אז כאילו...אני לא יודע אם שכחתה מזה ששאלתי את זה כשעניתה ומה שאני חושב שזה בעצם ההתייחסות שלך לשאלתי זאת, זאת בעצם התייחסות למשהו אחר שאמרתי או שזאת כן ההתייחסות אל השאלה המדוברת וסתם לא בחרתה ספציפית ממש במילים "אנחנו לא יודעים על איזה מאיברי תא העצב הידע נשמר". בהנחה שזה נכון, אפשר לשמוע את זה ממש?. אני פשוט לא באמת בטוח לחלוטין שמה שעניתה זאת התגובה השלילית לשאלתי שהיא נשמעת.
10.הבנתי שבמוח יש 100 מיליארד תאי עצב. זה רק התאי עצב, כן?. זה לא התאים בכל המוח כולו. נכון?.
11.איך ה-100 מיליארד תאי עצב שבמוח מתחלקים מהבחינה הכמותית לפי ארבעת סוגי תאי העצב לפי החלוקה לפי תפקיד של תאי עצב (תא העצב התחושתי, תא העצב החד-קוטבי, תא העצב התנועתי ותא העצב המקשר)?. כאשר ידוע לנו שבמוח יש 100 מיליארד תאי עצב, כיצד אותם 100 מיליארד תאי עצב מתחלקים בין ארבעת סוגי תאי העצב לפי חלוקת תאי העצב לפי תפקידם?. כמה מיליארדי תאי עצב משתייכים לכל אחד מארבעת הסוגים?.
12.האם ידע יכול לשכון בתוך תאים במוח שהם לא תאי עצב?.
13.האם כל תא עצב יכול להכיל עליו פרטי מידע מרובים כמו שאתה טוען?. לפי הכמות של תאי העצב במוח שיש (100 מיליארד) אני סברתי שככל הנראה כל תא עצב יכול להכיל עליו מעט מאוד מידע. מאט מאוד מידע עד לכזאת רמה שסברתי שדרושים בין כמה עשרות תאי עצב לכמה אלפי תאי עצב עבור כל פרט מידע בודד. אז...טעיתי?.
14.בעמוד הויקיפדיה של תא העצב מראים תרשימים וציורים/איורים של תא העצב "הטיפוסי". מה זה בדיוק ה-"תא עצב הטיפוסי" הזה?. מה זאת אומרת "טיפוסי"?. הכוונה היא לסוג תא העצב הכי נפוץ?. איזה סוג תא עצב זה בעצם?.
15.האיברים שבתא העצב...הם בעצמם מתחלקים לאיברים קטנים יותר כמו מה שתא העצב מתחלק לאיברים קטנים יותר או שהשלב הבא הוא האטומים?.
16.אפילו אם אנחנו עוד לא יודעים איך הידע נקלט ומאוחסן בתוך תא העצב, האם יש רעיונות או תיאוריות כלשהן של איך זה קורה?. אתה יודע...תיאוריות לא מוכחות ומודלים בלתי מוכחים של איך זה עובד וכל מיני דברים כאלו...
המשך בהודעה הבאה.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
09/09/2018 | 13:43
17
10
17.כידוע לך, בעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה יש תרשים שאני מסתמך עליו רבות ומתיימר להיות מגוון כל היכולות הקוגניטיביות הרשמיות-המוכרות. מאז הפעם האחרונה שכתבתי לך עברתי על כל ארבע-עשרה היכולות הקוגניטיביות שמוגדרות בתרשים בתור היכולות הקוגניטיביות של הזיכרון ובדקתי את פירושן. הסיבה שעשיתי את זה היא בגלל החשד החדש שלי שמה שדיברתי עליו כל הזמן הזה, "היכולת הקוגניטיבית של תא המוח לשאת על עצמו ולהכיל בתוכו מידע" היא פונקציה של הזיכרון. איזה סוג של פונקציה של הזיכרון שמייחד אותה משאר הפונקציות של הזיכרון, אתה שואל?. נכון שתא העצב הוא יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של המוח?. אז מה שאני הבנתי לאחרונה זה שכל ידע כלשהו שיש לנו הוא זיכרון (ידע הוא פונקציה של זיכרון שמה שמייחד את הפונקציה הזאת של הזיכרון היא שהזיכרון הזה הוא ידע [אמנם כל זיכרון הוא ידע אבל לא באותה המידע שבה ידע רגיל הוא ידע וכשידע רגיל הוא הזיכרון אז זאת בעצם פונקציה שונה וחדשה של הזיכרון]). ידע הוא מידע שקלטנו. אבל מרגע שקלטנו אותו המידע לא רק הופך להיות ידע ("ידע", כך אני משער לעצמי שאתה כבר יודע, הוא המידע כפי שקלטנו והבנו אותו [גם אם הבנו אותו בצורה מושלמת וגם אם לא]) אלא הוא גם הופך להיות זיכרון. ככה שכשאני דיברתי על היכולת של תא העצב לשאת עליו מידע אני בעצם דיברתי על יכולתו של תא העצב לשאת עליו זיכרון. אבל עכשיו עולה השאלה איזה מן פונקציה של הזיכרון הוא הזיכרון השמור על תא העצב היחד ומה מבדיל את פונקצית הזיכרון הזה מכל פונקציות הזיכרון האחרות עם מאפייניהן שלהן הייחודיים להן?. בעוד שלדוגמה הידע הוא פונקציה של הזיכרון שמוגדרת כפונקציה של הזיכרון על הבסיס של סוג הזיכרון שמדובר עליו (במקרה הזה-ידע), פונקצית הזיכרון שהיא הזיכרון שעל תא העצב הבודד והצורה והאופי ומנגנון הפעולה שבאמצעותם ולפיהם קליטת ואחסון הזיכרון בתוך תא העצב עובדת, היא פונקציה של הזיכרון שמוגדרת לא לפי סוג הזיכרון אלא לפי כמותו. הזיכרון נמצא במוח ובתודעה ובתאי העצב ובלה בלה בלה בלה בלה....אבל מה כל-כך מיוחד וחשוב בזיכרון של תא העצב לעומת הזיכרון של המוח והתודעה?. העניין הוא שתא העצב הוא כלי הקיבולת הקטן ביותר שקיים לזיכרון. בדיוק כפי שתא העצב הוא יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של המוח כך הוא גם יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של הזיכרון. מה שדיברתי עליו לאורך כל הזמן אמנם לא מוגדר בשם כי עדיין לא יודעים איך שמירת הזיכרון והידע בתוך תא העצב עובדת בדיוק ולכן לא רוצים להגדיר את זה בשם לפני שיודעים להגיד זה עובד ככה וככה ולא רק "מה שזה בעצם זה ככה וככה גם אם אנחנו עוד לא יודעים להגיד לכם עדיין איך זה קרה שזה ככה וככה" אז כולם מחכים בעצם. כולם מחכים שיפצחו את תא העצב כדי שידעו להגדיר עד הסוף את היכולת הקוגניטיבית של שמירת הידע והזיכרון בתוך תא העצב על-ידי תא העצב כפי שתא העצב עושה את זה ובגלל זה אף-אחד משנינו אף פעם לא שמע על השם של היכולת הקוגניטיבית של תא המוח הבודד להכיל על עצמו מידע. בגלל שאף פעם לא נתנו לזה שם!. בגלל שלא רוצים לתת לזה שם!. כי עוד לא יודעים להסביר את זה!. אבל אתה יודע מה?. זה לא כל-כך מעניין אותי. כלומר...זה כן מעניין איך זה עובד והכול אבל מה שאני התכוונתי באמת זה שזה לא מעניין אותי שזה עוד לא מובן לחלוטין במובן הזה שמשתמשים בזה בתור תירוץ לא להגדיר את היכולת הקוגניטיבית של תא העצב לשמור מידע בתוך עצמו בשם. מבחינתי, היכולת הקוגניטיבית הזאת צריכה להיות מוגדרת בשם הכי מהר שאפשר ויש לי כבר שם שחשבתי עליו. אבל זה לא העניין עכשיו. העניין הוא שהבנתי את מלוא משמעותה של היכולת הקוגניטיבית שדיברתי עליה כל הזמן הזה. התחלנו מ-"איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של התודעה לשאת על עצמה מידע?", המשכנו אל "איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא העצב הבודד לשאת על עצמו מידע?", משם התקדמנו אל "איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא העצב הבודד לשאת על עצמו זיכרון" וכעת סוף כל סוף פיצחנו את הכול:
1.בעוד שכולם יודעים על היכולת הקוגניטיבית של תא העצב לשאת על עצמו מידע אף אחד לא יודע איך זה עובד. ו-2.בעוד שכולם יודעים על היכולת הקוגניטיבית של תא העצב לשאת על עצמו מידע אף-אחד אף-פעם לא נתן לזה שם בגלל שאף אחד לא רוצה לתת לזה שם לפני שיודעים להסביר איך זה עובד.
אבל בעיקרון, מה זה בעצם היכולת הקוגניטיבית הזאת ומה משמעותה אתה שואל?.
העניין הוא כזה:
נכון שהזיכרון כולו בכללותו מהווה את קבוצת היכולות הקוגניטיביות ככל הנראה החשובה ביותר שהיא בעלת תפקידי מפתח מכריעים בכמעט כל היכולות הקוגניטיביות כולן?. אז העניין הוא שהיכולת הקוגניטיבית של תא העצב הבודד לשאת על עצמו מידע, תודעה וזיכרון (כאשר מידע ותודעה הם שניהם פונקציות של זיכרון כך שבעצם כל מה שתאי העצב נושאים עליהם זה גירסאות שונות של זיכרון ככה שזה הכול זיכרון, זיכרון ועוד זיכרון), בדיוק כשם שתא העצב הוא יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של המוח, ככה, בגלל שתא העצב הוא יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של המוח, ובגלל שתא העצב, בהיותו יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של המוח, הוא בעצם גם יחידת התפקוד הבסיסית ביותר של הזיכרון, אז כל מה שדיברנו עליו למעשה במשך כל הזמן הזה היה הבסיס לכל הזיכרון כולו. כלומר-יחידת הזיכרון הקטנה והבסיסית ביותר האפשרית.
אופן הפעולה והמנגנון שבהם תא העצב קולט ומאחסן מידע (מה שאנחנו לא יודעים) הוא בעצם, ברגע שנדע לתאר את זה, הוא למעשה התיאור המדויק של אופן פעולתם והמנגנונים הן של יחידת קיבולת הזיכרון הקטנה ביותר והן של יחידת הזיכרון הקטנה ביותר האפשרית עצמה.
אתה יושב?. עכשיו זה החלק שבו זה נעשה דרמטי.
העניין הוא שבהיותה של היכולת הקוגניטיבית הקיימת בבירור אך שאינה מוגדרת בשם הזאת, אופי ומנגנון הפעולה שבהם עובדת שמירתו של הזיכרון ברמתו הבסיסית ביותר וביחידתו (יחידת הזיכרון) הקטנה ביותר, היכולת הקוגניטיבית הזאת היא בעצם הבסיס שעליו בנויים כל סוגי ורמות הזיכרון כולן (כלל רמות וסוגי הזיכרון לטווח הארוך-זיכרון מפורש, זיכרון מרומז, זיכרון סמנטי, זיכרון אירועי וזיכרון נוהלי וכלל רמות וסוגי הזיכרון לטווח הקצר והזיכרון החושי-זיכרון העבודה, זיכרון הדהודי וזיכרון איקוני) כמו גם כל סוגי ורמות התודעה וכל סוגי ורמות הידע (כי הרי התודעה והידע, על כל סוגיהם ורמותיהם, הם בסך הכול מגוון רחב של פונקציות של הזיכרון) כך שהיכולת הקוגניטיבית הזאת היא היכולת הקוגניטיבית החשובה ביותר שיש מבין היכולות הקוגניטיביות כולן. זה הגיון פשוט-כמעט כל היכולות הקוגניטיביות אם לא כל היכולות הקוגניטיביות כולן ממש משתמשות בזיכרון במסגרתן, והזיכרון, על כל סוגיו ורמותיו, בנוי ברמתו הבסיסית ביותר על תאי העצב ועל האופי והמנגנון שבהם תאי העצב מתמודדים עם ידע וקולטים אותו.
לאורך כל הזמן הזה אנחנו דיברנו על הגדולה והחשובה שבכל היכולות הקוגניטיביות כולן.
אבל עכשיו בחזרה לשאלה שלי. שאלה מספר 17.
כפי שאמרתי לך, בעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה יש תרשים שאני מסתמך עליו רבות ומתיימר להיות מגוון כל היכולות הקוגניטיביות הרשמיות-המוכרות. מאז הפעם האחרונה שכתבתי לך עברתי על כל ארבע-עשרה היכולות הקוגניטיביות שמוגדרות בתרשים בתור היכולות הקוגניטיביות של הזיכרון ובדקתי את פירושן. הסיבה שעשיתי את זה היא בגלל החשד החדש שלי שמה שדיברתי עליו כל הזמן הזה, "היכולת הקוגניטיבית של תא המוח לשאת על עצמו ולהכיל בתוכו מידע" היא פונקציה של הזיכרון. ורציתי לעבור על היכולות הקוגניטיביות של "הזיכרון" כדי לוודא שאף אחד לא הגדיר בשם את היכולת הקוגניטיבית המדוברת כפי שאני עצמי עשיתי בימים האחרונים. במהלך בדיקותיי אלו, שמתי לב לכמה דברים מוזרים שלא מוצאים חן בעיניי. התחלתי לשים לב ברשימה הזאת לכל מיני יכולות קוגניטיביות שלא נשמעות בדיוק-בדיוק כמו יכולות קוגניטיביות והתחלתי לחשוד שלא הכול שם זה באמת יכולות קוגניטיביות.
עכשיו, להגנתה של הרשימה הזאת, של התרשים הזה, אני חייב להודות שלא כתוב במפורש "יכולות קוגניטיביות". כתוב "Mental processes". כתוב גם עוד משהו אבל. כתוב שם בעמוד ההוא גם "יכולות קוגניטיביות" בהקשר של הרשימה אבל חלק ממה שכתוב שם באמת שלא נשמע כמו יכולות קוגניטיביות אז אני כבר באמת התבלבלתי לגמרי. אני יודע בוודאות שיש ברשימה הזאת יכולות קוגניטיביות רבות אבל השאלה שעולה עכשיו היא כזאת-האם הרשימה היא למעשה רחבה יותר במה שהיא מכילה בתוכה מאשר פשוט "יכולות קוגניטיביות"?. אני קיוויתי שאולי תסכים להעיף מבט בעצמך ובתור אדם מלומד להסביר לי בדיוק-בדיוק מה זאת הרשימה הזאת. אתה רק צריך להיכנס לעמוד הויקיפדיה של מושג ההכרה ושם הרשימה נמצאת. אודה לך אם תוכל לברר בשבילי בבקשה את העניין.
ועכשיו הגיע הזמן אל השאלות האחרונות: השאלות של משמעותן של היכולות הקוגניטיביות שמשתייכות לקבוצת היכולות הקוגניטיביות של הזיכרון ושספציפית אותן לא הבנתי ושאני צריך שתסביר לי אותן רק בשביל שנהיה בטוחים שעל אף חשיבותה העצומה של היכולת הקוגניטיבית שעליה אנחנו מדברים, היא באמת שלא הוגדרה בשם. אם היכולת הקוגניטיבית הזאת לא נמצאת תחת קטג
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
09/09/2018 | 13:45
16
12

אם היכולת הקוגניטיבית הזאת לא נמצאת תחת קטגוריית הזיכרון אז מבחינתי זה סגור ומסוגר לחלוטין-היכולת הקוגניטיבית שאנחנו דנים בה מזה זמן מה, מעולם לא הוגדרה בשם. כך שאני בעצם הראשון שהגדיר אותה בשם. הייתה רוצה לדעת את השם שנתתי ליכולת הקוגניטיבית הזאת? (הרשתי לעצמי לתת לה שם כי אם הבנתי נכון אף-אחד אף-פעם לא עשה את זה מעולם ככה שבעצם מישהו כלשהו היה חייב לעשות את זה. אתה מבין מה אני אומר?).
18.מה זה בבקשה היכולת הקוגניטיבית "memory recording"?. אמממ...כן. זהו פחות או יותר. כלומר...יש עוד שלא הבנתי עד הסוף או לא הבנתי בכלל אבל העניין איתן זה שזה בדיוק מה שהרגע דיברתי איתך עליו. אני לא בטוח שאלו יכולות קוגניטיביות אמיתיות מה שמעלה אצלי את החשד שהרשימה ההיא רחבה יותר מאשר להכיל רק יכולות קוגניטיביות. כתוב שם לדוגמה "כבוד לחוקים". "כבוד לחוקים"?. ברצינות. שוב, אם תוכל לבדוק בשבילי את הרשימה ולהסביר לי מהי בדיוק ואם היא מה שאני חושב שהיא אני מאוד אודה לך.
ועכשיו רק עוד מספר שאלות בודדות שיש לי:
19.האם הזיכרון לטווח הקצר והזיכרון לטווח הארוך הם שני מאגרים שונים של זיכרון?.
20.אם התשובה בנוגע לשאלה 19 היא חיובית, האם הרעיון של ההפרדה בין הזיכרון לטווח הקצר והזיכרון לטווח הארוך למאגרים שונים של זיכרון זהו אך ורק רעיון הקיים ברמה התיאורטית בלבד כמו לדוגמה קו המשווה ששמים אנשים שעוסקים בגיאוגרפיה על האמצע של כדור הארץ או שמדובר בחלוקה ממשית בפועל של הזיכרון לשני מאגרים שונים בתוך המוח הפיזי?.
21.אנחנו מתכתבים כבר זמן מה. הגיע הזמן להיפתח זה לזה. ספר לי על עצמך. כבר סיימתה את הלימודים?. בן כמה אתה?. מה למדתה בדיוק?. באיזה אוניברסיטה?. כמה תארים יש לך?. במה אתה עובד עם התארים האלו?.
22.למרות שעוד לא ידוע על מספרים מדויקים, האם כבר קיימות הערכות כלשהן על כמות פרטי המידע המופשטים שתא עצב בודד יכול להחזיק עליו?.
23.כשאנחנו לומדים דברים, האם הידע שלנו ממשיך להיאגר על אותם תאי העצב עד שהם "מתמלאים" או שזה יותר אקראי מזה ופרטי מידע חדשים "מתיישבים" על תאי עצב "ריקים" או כל תאי עצב אחרים כלשהם כאשר כבר יש תאי עצב "ממולאים למחצה" שעוד אפשר למלא?.
רק לפרוטוקול, רציתי להגיד שאני שמח לשמוע שהייחוס של היכולות הקוגניטיביות לאדם או לתאי העצב זה בעיקר פשוט עניין של סמנטיקה ושלא יהיו בעיות של ממש עם הרצון שלי לדבר על יכולות קוגניטיביות של תאי עצב.
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'התייחסות להודעותיך.'
התייחסות להודעותיך.
11/09/2018 | 19:06
15
13
וגם כאן, זה לא מתאים לפורום, אבל בכל זאת עניתי, אז בקובץ PDF.

 
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
14/09/2018 | 20:03
14
172
לקחתי את הערותיך בהתחלה לתשומת ליבי ואשתדל ליישם אותן. הפעם-פחות שאלות וגם שאלות קצרות בהרבה.
 
1.מזה זמן מה אני יודע שהזיכרון נמצא בכל דבר שהוא בא איתו במגע בתוך הגוף ואתה הזכרתה לי את זה שאני יודע את הדבר הזה בתשובתך על שאלה מספר 1 עם ההתייחסות לזיכרון שבתאי עצב שמחוץ למוח והזיכרון שיושב על הסינפסות וכדומה'. אבל אם אני הבנתי נכון, אני משער לעצמי שלא מתוך כל מקום במוח ובמערכת העצבים שעליו "יושב זיכרון" זה מקום שממנו נשאב ונשלף מידע בפועל כאשר אנחנו מפשפשים בזיכרוננו אחר זיכרון מסוים. שאלתי היא זאת:
כאשר אנחנו שולפים זיכרונות ומידע (שהוא בסה"כ עוד צורה של זיכרון) במסגרת של זיכרון העבודה שלנו וה-"conscious awareness" שלנו (שאלו הם המקומות שאליהם נשלף הזיכרון ושבמסגרתם קיים העיסוק בו ברמה המודעת [לא העיסוק בו של התאים וכדומה'...]), מהו המקור שממנו הזיכרונות והמידע האלו "נשלפים" ו-"נשאבים" ממנו?. כלומר, עצם זה שהזיכרון והידע נמצאים במקומות מרובים במוח ובמערכת העצבים זה לא אומר שממש מכל מקום ומקום שבו ידע וזיכרון נמצאים אז זה מקום שממנו הם נשלפים עבור שימוש בפועל, נכון?. מאיזה מקורות מידע וזיכרון נשלפים עבור שימוש ואיפה הם "סתם נמצאים"?. זה שהמידע העיקרי מגיע מתוך תאי העצב שבמוח זה ברור. אבל מה בנוגע להגעה שלו מתאי עצב שמחוץ למוח או מהסינפסות?. האם גם משם נשאב ונשלף זיכרון ומידע אל ה-"conscious awareness" ואל זיכרון העבודה?. מאיפה הזיכרון והמידע נשלפים ואיפה הם פשוט "סתם יושבים"?.
2.בנוגע לתשובתך על שאלתי השנייה מהודעתי הקודמת, האם תוכל לקשר אותי לאיזשהם מאמרים או סרטונים באינטרנט שבהם מוצגים ומוסברים ההבנות העכשוויות שלנו את המנגנונים ואופני הפעולה של תא העצב (אתה יודע, עד כמה שאנחנו מבינים אותם כיום)?. הייתי רוצה לקבל הסברים מלאים ומדויקים על כלל ההבנות העכשוויות של דרכי ואופני הפעולה של תא העצב. ועדיין, לא הייתי רוצה לבקש ממך לעשות בעצמך עבודת הסברה מורכבת שכזאת. מה גם, שאתה אומר שאתה לא הכי בקיא בזה בעצמך.
3.נראה כי כבר גלשנו לנושאים שאתה לא בהכרח הכי מבין בהם. אתה לא ידעתה לדוגמה להגיד לי איזה השערות קיימות על איזה איבר ספציפי בתוך תא העצב "מתיישב המידע" (שאלה 5 מהודעתי הקודמת) בנוסף לכך שלא ידעתה לענות על מספר שאלות נוספות שהיו לי (במיוחד הייתי מתעניין בקבלת תשובה על שאלה מספר 11). לאיזה סוגים של פורומים הייתה ממליץ לי לעבור על מנת להעמיק את הבנותיי בנוגע לתא העצב ואופני פעולתו?. מהם המדעים העוסקים בכך?. מי הייתה אומר שמבין את הדברים האלו יותר טוב ממך?.
4.איזה סוגים של תאי עצב, לא לפי התפקיד אלא לפי המבנה (כלומר-אוניפולר, ביפולר, פסאודו אוניפולר, מולטיפולר, תאי גולג'י מסוג 1 ותאי גולג'י מסוג 2), אופייניים לכל אזור במוח?. כי אם כל אזור במוח אחראי למשהו מסוים יותר מאשר אזורים אחרים זה בטח גם בא לידי ביטוי בסוגי תאי העצב שנמצאים באותו האזור, נכון?.
5.אני מבין שאתה טיפה התקשיתה לענות על שאלה 6 (בקשתי למיין את תאי העצב [לפי חלוקתם התפקידית] לפי סוגי הידע שאמור לקלוט כל סוג של תא עצב). אם אני אשאל בצורה הרבה פחות מקיפה והרבה יותר ממוקדת, איזה סוג של תאי עצב לפי התפקיד שלהם אמורים לקבל ולקלוט את הידע הסמנטי, האם תדע להגיד לי לפחות את זה?.
6.בנוגע לתשובתך על שאלה 13...באמת?. דווקא חשבתי שכל פרט מידע נשמר פעם אחת במקום אחד ושמידע חדש שנוצרות אצלו אסוציאציות למידע הישן פשוט "נקשר" אל אותו המידע הישן במקום שבו הוא נמצא. פרטי מידע זהים ודומים באמת נוצרים שוב ושוב במקומות שונים ובתאי עצב שונים במוח?.
7.בנוגע לתשובתך על שאלה מספר 15 מהודעותיי הקודמות, אז...לאיברי תא העצב יש איברים ולאיברים של האיברים של תא העצב יש איברים וכדומה'?.
8.האם כבר ידוע השלב הבא?. כלומר...המראה מבפנים של האיברים של תאי העצב?. כלומר...מהם האיברים של האיברים של תאי העצב כולל מודלים ואיורים והכול?.
9.דרך מה תאי עצב (נוירונים) מקושרים ביניהם חוץ מאשר דרך הסינפסות?.
זהו. רק 9 שאלות שהן גם קצרות. אתה תהיה מרוצה .
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'יש שיפור '
יש שיפור
17/09/2018 | 10:30
13
13
יש שיפור מבחינת אורך הטקסט, ועדיין מדובר בסדרת שאלות שדורשת השקעת זמן בתשובה.
 
לא רק שאני לא יודע את התשובה לשאלה, היכן בתוך התא נשמר המידע, ובכלל מה המנגנון המיקרוסקופי של שמירת המידע ושליפתו -  עד כמה שאני מבין, החוקרים שעוסקים בתחום לא יודעים את התשובה. ויש סיבה להסקה שלי, והיא גם הסיבה לקושי שלי להציע לך חומר לקריאה.
 
יש המון חומר על מערכת העצבים כולל מערכת העצבים במוח. חפש באינטרנט "nervous system", ותמצא כמויות עצומות של תוכן לימודי, על מנגנוני העברת המידע בעצבים, על מנגנוני התקשורת בין התאים. על התקשורת החשמלית והתקשורת הכימית. על החלוקות לתפקידים על מנגנוני האנרגיה וההגנה ממזיקים, וסילוק הפסולת, ועוד, ועוד. מה שבולט בהעדרו בכל חומרי הלימוד האלו, זה התשובות לשאלות שלך. זה פשוט לא קיים באף אחד מאינספור החומרים שנתקלתי בהם עד היום. בעבר היו מודלים שהם סביב המודל של פיטס  ומקאלוק, שמתנהלים כאילו המידע כל הזמן בזרימה, וכלל אינו "יושב". אני נתקל בשנים האחרונות בטענה החוזרת ונשנית שהמודלים בעייתיים.
במודלים האלו ובמה שתקרא במרבית הספרות, זה נראה כאילו אין שמירת מידע בנוירונים. אבל היקף המחקר שמראה שהמידע בכל זאת נמצא בנוירונים כבר די משכנע. יחד עם זאת המחקר לא מלמד על המנגנון. יש מחקר שמראה הקשרים של פרטי מידע נלמדים עם נוירונים בודדים, אבל לא עם חלקי נוירון, (חפש הרצאות של יצחק פריד (Izhak Fried) ויש מחקרים שמראים שניתוק כל הקשרים בין הנוירונים גורם ל- "שכחה" אבל יצירת קשרים חדשים, גורם לשחזור המידע שהיה קודם. גם מודלים ממוחשבים שהניחו נוירונים ללא זיכרון לא ממש הצליחו.
 
הקושי במחקר הוא שאתה לא יכול לדבר על זיכרון של אדם מת, ואתה לא יכול לשתול מיליארדי או אפילו אלפי מיקרו-אלקטרודות באדם חי. אפשר לשתול מיקרואלקטרודות בסוגים מסויימים של חולים. אבל לא המון. fMRI לא מאפשר רזולוציה מרחבית מספיק גדולה, וכך גם כל שאר ההתקנים החוץ מוחיים לחקירת תהליכים במוח.
 
כך או אחרת, בולט בהעדרו בחומרי הלימוד הפירוט לשאלה היכן ברמה המיקרוסקופית המידע נשמר, למעט רמה של זיהוי פרטי מידע עם נוירון יחיד (נסה למצוא חומרים עם מילת המפתח "ג'ניפר אניסטון" (השחקנית) ביחד עם המילה "נוירון", אבל לרמת דיוק של תוך הנוירון לא ראיתי שום התייחסות. דווקא בשל ההתייחסות למידע על שמירת הזיכרון בתוך הנוירון כאל תובנה חדשה, אני מסיק שלא מבינים מנגנון פנימי או מפורט יותר.
 
המומחים הכי גדולים כיום למוח, הם מנתחי מוח. (רופאים שעוסקים בניתוחי מוח). רובם ככולם לדעתי עוסקים גם במחקר על המוח. הזמן שלהם מאוד יקר, ולא נראה לי שתמצא אותם בפורומים שמיועדים לקהל הרחב.
 
ברור שאני לא יכול להמליץ לך על ספרות או מקורות מידע, כשאני סבור שהחוקרים עדיין לא יודעים את התשובה. פורומים נשארים קצת מאחור בד"כ.
 
אתה חייב להבין שיש פער בין מה שקורה בחזית המחקר ומה שתמצא בחומרי הלימוד. בחזית המחקר יש הרבה רעש רקע, אינספור מאמרים שאף אחד לא יכול להכיר יותר מקמצוץ מהם, ושרבים מהם לא באיכות גבוהה. לוקח זמן עד שהדברים מתקבעים כתובנות מדעיות מוסכמות. אני ממש לא מת על זה שמצטטים מחקר כזה או אחר מהחזית. בייחוד ברפואה, אבל לפעמים גם בפסיכולוגיה, כיוון שצריך להיות עם הרבה ניסיון מחקרי כדי לקחת דברים בפרופורציה הנכונה ולא להיות מוטעה. זו הסיבה מדוע אני לא שש להפנות אותך ללא מעט השערות ומחקרים, ושגם אני לא תמיד טורח לזכור אותם. זה המון רעש רקע, ולחשוב על זה שלכל היותר רק אחת מההשערות נכונה, ושאפשרי שאף אחת לא נכונה, זה יהיה קצת לא אחראי להפיץ.
 
לגבי שמירת מידע במקומות שונים במוח. כל מידע נשמר כנראה במקום ספציפי במוח. מידע חדש, בוודאי. ואם תמצא הרצאות של פריד (באנגלית) שהזכרתי קודם תוכל ללמוד על זה. אבל אנחנו לומדים מחדש כל הזמן. בכל פעם שאנחנו נזכרים במשהו ועושים עליו איזה עיבוד, המידע נשמר. אם אנחנו לומדים את המסלול מהבית לעבודה, בפעם הראשונה זה נשמר בזיכרון, אבל עדיין אנחנו לא זוכרים (כי הזיכרון לא מספיק מקושר, ולא עבר את מחסום ההיפוקמפוס והגיע לזיכרון הארוך טווח. פעם שנייה שניסע, לעבודה, הזיכרון מהפעם הקודמת עדיין לא יהיה נגיש לנו, וניצור זיכרון חדש. לאט, לאט, ייווצרו קשרים בין הזיכרונות, עד שהוא יהיה מספיק מקושר כדי להישלף כשאנחנו צריכים אותו. זה מנגנון הלימוד שלנו.
 
לגבי סוגי הנוירונים וההקשרים, זה לא שיש לי בעיה מסוימת למצוא את המידע ולכתוב אותו כאן. מדובר בכל מיני טבלאות שאפשר למצוא באינטרנט.
למשל בחלוקה לאוניפולר, ביפולר, מולטיפולר, ופסואודו-אוניפולר, מדובר במספר הענפים החיבוריים, וזה מכתיב את סוג הקשרים. באוניפולר, יוצא רק אקסון אחד מהתא, ובאופן כללי, אין תאים כאלו בבני אדם, אלא רק בחסרי חוליות (משפחה יותר פרימיטיבית של בעלי חיים). אצלנו יש את הסוגים האחרים. מה שיש לנו זה ביפולר, ופסואודו-אוניפולר, שמהם יוצאים שני אקסונים. בפסואודו, יוצא אחד שמתפצל לשניים ובביפולר, יוצאים שניים. מספר האקסונים מכתיב את סוגי התקשורת האפשריים.
 
שני הסוגים שהזכרתי כאן (פסאודו-אוניפולר, וביפולר) נמצאים במערכת העצבים ההיקפית, מתחברים לשם, וכן בחיבורים לאמצעי החישה או למוטוריים. כמעט כל הנוירונים במוח שלנו הם מולטיפולר, כלומר יש להם הרבה חיבורים, וכאן יש אינספור מיונים שונים. לפי האורכים של האקסונים מספרם, כמות המיאלין שעוטפת את האקסונים, צורת הגרעין (הסומה) וכן הלאה וכן הלאה. אני יכול לחפש עבורך אינספור טבלאות ומידע, אבל לא רואה טעם. כדאי שתבין את התפקיד של כל אחד מהמרכיבים – מה ההשפעה של המיאלין על מאפייני התא, מה יותר אקסונים מאפשר, מתי והיכן צריך אקסונים ארוכים יותר ומתי והיכן לא, אבל זה כבר נושא שלם. זו גם הסיבה מדוע לא רואה טעם להתמקד בתאי גולגי. זה כמו ללמוד בעל פה את השמות והמיונים של השרירים בגוף.
 
חשוב להבהיר, היקף החומר בעברית הוא דל. כמעט כל החומר, בייחוד שהולכים לשאלות יותר מתקדמות – הוא באנגלית.
 
כמה מידע יש בתא יחיד, זו שאלה פתוחה. אני נוטה להניח שלא מעט, ממה שלמדתי. מצד שני, לא חושב שיש הסכמה. האם יש תקשורת מעבר לסינפסות. לדעתי יש אבל כנראה לא תקשורת של מחשבות, או זיכרונות. נראה לי יותר העברת מידע לצורך איתור מסלולי חיבור והתפתחות של אקסונים ודנדריטים. בכל מקרה, כרגע מניחים שהמידע זורם דרך הסינפסות מנוירון לנוירון.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2'
תשובה ל-uzi2
21/09/2018 | 17:56
12
18
שמתה לב שלהודעתי הקודמת יש "165" צפיות?. ככל הנראה מדובר בטעות כלשהי בתוך הפורום.
משעשע למדי.
 
אבקש ממך להוסיף מספרים בסמוך לתשובותיך בהתאם לאיזה תשובה היא תשובה על איזה שאלה. היה קצת קשה להבין איזה חלקים מתייחסים לאיזה תשובות ואיפה תשובה אחת נגמרת ותשובה אחרת מתחילה. בדיוק כפי שעשיתה בהודעותיך הקודמות. אני משער לעצמי שהדבר בוודאי לא כרוך במאמץ רב מידי.
 
וכעת, ניגש לעניין:
 
1.גם אם אנחנו לא יודעים עדיין מאיזה מקורות של מידע המידע נשלף לצורך שימוש בפועל ואיפה המידע פשוט סתם "יושב" (כי למרות טענות מסוימות שסיפרתה לי עליהן על "תנועה מתמדת" של המידע הבנתי ממך שבכל זאת ההנחה המקובלת היא שהמידע אכן "יושב"), תוכל להגיד לי איפה המידע יושב?. הבנתי שבתאי העצב שבמוח. בסינפסות. עוד משהו?. כלומר, עוד מקומות שאנחנו יודעים שמשמשים למטרות אלו?. אם זיכרוני לא מטעה אותי אמרנו שתאי עצב נמצאים לא רק במוח אלא בכל מערכת העצבים. האם גם בתאי עצב שנמצאים במערכת העצבים בכלל ולא ספציפית במוח יושב מידע?. מקומות אחרים?.
 
2.אני מסכים שאולי עדיף לעזוב את העניין של תאי הגולג'י. אבל עדיין הייתי רוצה לקבל תשובות על השאלות האחרות. אלו שאתה אומר שאין טעם לענות לי עליהן בגלל שאני צריך עוד לדעת דברים אחרים שאני לא יודע. אני לא מזלזל חס וחלילה, אבל אם יורשה לי לדבר בחופשיות, אתה לא יודע בשביל מה אני צריך את המידע שאני מבקש אז בבקשה אל תגיד לי מה בשלב הזה של ידיעותיי והחכמתי יש טעם שאני אדע או לא אדע או יש טעם לספר לי או לא לספר לי. אוכל להשלים את הפערים ברגע הנכון. אבל כרגע, נראה לי שאבקש בכל זאת לראות את הטבלאות המדוברות. בבקשה הראה לי טבלה שמראה את הקשר בין סוגים ספציפיים של תאי עצב לפי החלוקה המבנית שלהם לבין מיקומם הספציפי במוח.
מעניין אותי איזה סוגי טבלאות אלו גם. אלו טבלאות שלוקחות את כלל ה-100% של כל סוג וסוג של תא עצב לפי החלוקה של תאי העצב לפי מבנה/תפקיד ואז מחלקות את המאה אחוזים של כל סוג של תא עצב לפי אזורים שונים במוח?. או שאולי הטבלאות שאתה מדבר עליהן בוחנות את הנושא דווקא מנקודות המבט של חלקי המוח ומתייחסות אל ה-100% של תאי עצב לפי חלוקתם המבנית/תפקודית של כל חלק במוח ואז את ה-100% האלו מחלקים בין סוגי תאי העצב השונים?. מסקרן. על אף הסתייגותך, הראה לי בבקשה בכל זאת את הטבלאות וכך אדע על אילו טבלאות מדובר ואשיג את המידע שאני צריך.
 
ציפור קטנה לחשה לי שהידע הסמנטי, ספציפית הידע הסמנטי, מיועד להיות מאוחסן בכשליש מכלל תאי העצב שבמוח. כלומר, כ-29,000,000,000 תאי עצב במוח הם תאי עצב שמיועדים להכיל עליהם ידע סמנטי. קיוויתי שאולי באמצעות הטבלאות האלו שאתה מדבר עליהן אוכל לזהות על איזה סוג בדיוק של תאי עצב מדובר. אם כי לפי הכמות העצומה של תאי עצב שנאמר לי שהם תאי עצב שיכולים להחזיק עליהם ידע סמנטי ככל הנראה מדובר באחד מסוגי תאי העצב לפי אחת החלוקות היותר כלליות ורחבות של תאי עצב (כי אתה אמרתה לי שבסופו של דבר יש סוגים רבים מאוד של תאי עצב שונים). אתה גם אומר שכמעט כל תאי העצב שבמוח הם תאי עצב מסוג "מולטיפולר" אז ככל הנראה מדובר באחת מצורות וסוגי החלוקה הכלליות של ספציפית תאי העצב המולטיפולריים שבמוח.
 
3.אתה אומר שחלק מתאי העצב יכולים להכיל עליהם פרט מידע בודד אחד או אפילו פחות מזה ושמנגד יש תאי עצב שיכולים להכיל עליהם פרטי מידע מרובים. מהו ההבדל בין שני סוגי תאי העצב האלו?. מה מבדיל אותם זה מזה?.
 
4.תוכל להפנות אותי לסרטון או כמה סרטונים שמסבירים את תפקידיהם של האיברים השונים שבתא העצב (כלומר אתה יודע...עד כמה שאנחנו מבינים את תפקידיהם)?. אבל לא משהו מסובך או מתקדם מידי. סרטון שיהיה "ידידותי" ל-"חובבן" כמוני. אני עדיין הייתי רוצה את הטבלאות שדיברתה עליהן גם אם אני עדיין לא מבין לגמרי את תפקידיהם של איברי התא השונים ובכל זאת, בלי קשר, אתה צודק בנוגע לזה שאני צריך להרחיב את ידיעותיי על תפקידי איברי תא העצב השונים. מי יודע, אולי אפילו זה יעזור לי להבין את הטבלאות שתראה לי.
 
5.כידוע לשנינו, תפקידיהם של תאי העצב השונים נקבעים לפי מבניהם. תוכל להסביר לי איזה סוגים של תאי עצב לפי התפקיד שלהם הם איזה סוגים של תאי עצב לפי המבנה שלהם?. או אולי להראות לי טבלה שמסבירה את זה?.
 
6.אתה אומר שהשאלה כמה ידע מכיל עליו (או יכול להכיל עליו) כל תא עצב זאת שאלה פתוחה. אבל לצד זאת אתה אומר שכנראה לא מעט וש-"אין הסכמה בנושא". אם אתה אומר שכנראה לא מעט אז כנראה כבר יש למדע כיוון. ואם אתה אומר ש-"אין הסכמה בנושא" אז לאנשי המקצוע כן יש השערות או רעיונות על כמה פרטי מידע יכול להכיל עליו כל תא עצב. זה אומר כבר שיש לנו חצאי תשובות או לכל הפחות השערות. שמעתה אולי מספרים כאלו ואחרים נזרקים לאוויר של כמה פרטי מידע יכול להכיל עליו תא עצב בודד שאתה יכול לספר לי עליהם?. השערות כאלו ואחרות?. האנשים העוסקים בנושא באמת מדברים במונחים של כמויות של "פרטי מידע בודדים" בכל תא עצב או שיש להם דרכים ומושגים "יותר מדעיים" לצורך הדיון בכך?.
 
בפעם הבאה נראה לי שכבר אספר לך בשביל מה אני שואל את כל השאלות האלו וצריך את כל המידע הזה.
 
תודה על הכול.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'התייחסות'
התייחסות
21/09/2018 | 23:40
11
18
יש סיפור על אמא שהלכה לים עם הבן הקטן שלה שששיחק בסמוך למים כשהיא השתזפה. פתאום היא ראתה שהוא עמוק בים מנפנף בידיים לעזרה ונראה חסר כוחות. היא צעקה לעזרה. בחור שישב בבית קפה סמוך קפץ ממקומו רץ למים ושחה בכל כוחו אל הילד, והביא אותו בבטחה לחוף. אחרי שהאמא בדקה היטב שהילד בריא ושלם, ציינה זאת בסיפוק, אך מיד הסתכלה אל הבחור ואמרה לו "כשהילד שלי נכנס למים, היה לו כובע!!!".
 
אני משקיע מספיק זמן בתשובות לרשימות השאלות שלך, כדי שלא תתלונן שזה לא מספיק, וכדי שלא תבקש ממני להשקיע עוד יותר כדי לחסוך לך עבודה.
 
השאלות שלך הן מהחזית, והרבה פעמים אין חומרים שמסבירים לקהל הרחב דברים שהם בחזית, ובוודאי שלא בעברית ושמותאמים לתלמידי תיכון גם אם הם חזקים.
 
אני לא אשקיע בעריכה מחדש כדי לחסוך לך את מציאת הקשרים בין השאלות שלך לתגובה שלי. אני גם לא אחפש במקומך בגוגל מאמרים על סוגי הנוירונים ומיקומם במוח.
רק כדי שתבין שזה לא משהו פשוט, ושהמקום למצוא אותו זה לא ספרים או חומרי לימוד רגילים, קרא כאן:
 
חלוקה חלקית של תת קבוצה של נוירוני פירמידה בעכברים נמצאת כאן:
ואני לא כותב לך את זה כדי לתת לך תשובה, אלא כדי להראות לך עד כמה מסובך להפנות לטבלאות. זו לא טבלה אחת שמרכזת הכול זה הרבה טבלאות, וההשקעה בהכנה של רשימה עבורך תיקח ממני המון המון זמן שאין לי. הזמן שלי יקר.
 
לגבי המבנה של הנוירון - האם חשוב לך שזה יהיה בעברית? כי זה מאוד מגביל את האפשרויות. לא אשקיע הרבה בחיפוש. הינה אחד שנראה סביר:
 
השאלות שלך עוסקות בחזית המדע, ולכן המידע קשה להשגה. בוודאי לא לאדם שאיננו עוסק במחקר בתחום.
גם אם נתקלתי בלא מעט מידע בתחום הזה, כיוון שזה לא תחום המומחיות העיקרי שלי (אינני ביולוג של המוח, ואינני מנתח מוח או חוקר מוח). אני הרבה פעמים מעביר לך מידע שלמדתי, אך לא תמיד קל לי לשחזר את המקורות למידע ועל אחת כמה וכמה למצוא חומרים שמסבירים זאת לתלמיד תיכון. לכן תצטרך ללמוד לבד על הראיות למידע שיש בנוירון יחיד (רמז: תתחיל מהרצאות ומאמרים של יצחק פריד שהם ברובם באנגלית).
 
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 1.'
תשובה ל-uzi2-חלק 1.
02/10/2018 | 00:28
10
10

בסה"כ ביקשתי להוסיף מספרי תשובות ליד התשובות שאתה נותן כדי שאני אדע מתי מתחילה ונגמרת כל תשובה. ממש לא הבנתי על מה אתה מתבכיין. ליד כל המאמץ שאתה משקיע בתשובותיך ובי, עונה על השאלות שלי ומראה לי מאמרים מהאינטרנט, האם למספר את תשובותיך כפי שעשיתה ללא בעיה בהודעותיך הקודמות באמת הפך לפתע בעיניך כבאורח פלא למאמץ גדול ומשמעותי כל-כך עד כדי כך "שנאלצתה" לחדול מלעשות זאת ועד כדי כך שבקשתי זאת שתחזור לעשות כן נתפסת בעיניך כבקשה גדולה כל-כך, חצופה כל-כך והזויה כל-כך עד שאתה מוצא לנכון לאישה הנוראית ההיא מהסיפור הזה?.
 
העיקר שכשאתה בא בתלונות ובקשות גדולות יותר בסגנון של "בבקשה תקצר את דבריך", בקשה ששקולה לבקשת "סתום את הפה", אני, מצידי, לא מזלזל בך ומתחיל לספר סיפורים עם מושג השכל כמנסה ללמד ילד קטן לקחים לחיים, אלא לוקח את דבריך ברצינות מלאה, שוקל אותם בכובד ראש ומיישם בפועל את בקשותיך ממני. שזהו למעשה הדבר הנכון, המועיל והפרודוקטיבי בעבור הדו-שיח.
 
אתה יכול להיות בטוח, שגם אני, כמוך, הייתי יכול להתחיל לשחק במשחקי האגו, לענות בחוסר פרודוקטיביות ובגאווה רבה שאם אתה לא חכם מספיק בשביל המשפטים-המורכבים-הסופר-מורכבים-שלי בעלי המשפטים הפשוטים המחוברים המרובים (עוד היה לך מזל, לא פעם ולא פעמיים יצא לי לכתוב משפטים של 200 ו-300 מילים) אז אני יכול למצוא מישהו חכם יותר ממך שיוכל לעקוב בהצלחה רבה יותר אחר דבריי או שאם אין לך זמן בשביל שאלות רבות כל-כך אז זאת בעיה שלך שאף-פעם לא דיברתה עם מישהו כל-כך חכם כמוני.
 
אבל לא. זה לא מה שעשיתי. שלא כמוך לא הגבתי כמו ילד קטן, כועס ופגוע שמסרב אקטיבית לנצל את הביקורת הבונה שמופנית כלפיו לצורך דו-שיח טוב יותר. צורה שבה בחרתה להגיב כי לתפיסתך אם הייתה מקשיב לי וחוזר למספר את תשובותיך אז הדבר היה שקול ערך להכרה בביקורת והשלמה איתה, דבר שמשמעותו, לתפיסתך, הכרה בביקורת ובקיומה של בעיה בדבריך. ולדעתך, אם הייתה מכיר בביקורת ובבעיה, אז הדבר היה אומר שבאמת עשיתה משהו לא נכון ושהייתה יכול לעשות את הדברים טוב יותר. והרי דבר שכזה, לדעתך, אתה לא יכול לעשות כי זה יפגע באגו שלך. אז במקום לנצל את הביקורת לצורך דו-שיח טוב יותר החלטתה לשלוף איזשהו סיפור מגוחך על איזושהי אישה מגוחכת כי קודם כל, האגו שלך לא היה מסוגל להרשות לך ולתת לך להודות שאולי אם תמספר באמת את תשובותיך אולי באמת יהיה קל יותר לדעת איפה מתחילה ונגמרת כל תשובה ושנית כל, הייתה צריך להתחיל בסיפורי מעשיות מגוחכים כי האגו השברירי באופן מגוחך שלך, לא רק שלא היה יכול להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה עם ביקורת חיובית ובונה לחלוטין (בניגוד לבחינתי ויישומי בפועל את הביקורת שלך [שהיא הרבה יותר מגוחכת ולא מוצדקת מהביקורת שלי {בעוד שלא נפל כל פגם לא בהיגיון של הביקורת שלי ולא במוסריות שלה, הביקורת שלך הייתה יותר קשורה לחוסר היכולת האינטלקטואלית שלך להבין משפטים ארוכים ולחוסר הזמן שלך. בעיות שקשורות בך ובחוסר היכולת או הזמן שלך לעשות כך או אחרת. בדבריי שלי לא עצמם לא נפל כל פגם. זה לא הייתי אני שצריך לשנות את דבריי אלא פשוט למצוא מישהו עם יותר ידע ויותר זמן אבל לא היה איש כזה בנמצא אז פשוט התאמתי את דבריי אליך}]) אלא כי האגו שלך דרש פיצוי על הפגיעה שהוא חווה בעקבות הצורה המגוחכת וההזויה שבה אתה תופס את הדברים שלי ולכן בתור פיצוי בשביל האגו השברירי שלך החלטתה לספר את הסיפור המגוחך ההוא ולהשוות את בקשתי הנכונה, ההגיונית, הלא מוגזמת והסבירה לחלוטין להתלוננות מגוחכת של איזושהי אישה מגוחכת באיזשהו סיפור מגוחך כי כדי לפצות את עצמך ואת האגו שלך על הפגיעה שחוויתם בעקבות פרשנותך המגוחכת והשגויה את הדברים הייתה צריך לספר לי סיפור מעשיות עם מוסר השכל כי אתה והאגו שלך לא רק שלא הייתם מסוגלים להתמודד עם הביקורת הבונה שלי אלא גם דרשתם מעצמכם להסביר לי כמה שגויה דרכי באמצעות סיפור מגוחך עם מוסר השכל כדי שתוכלו להציג אותי הן בפניי והן בפני עצמכם כילד קטן שעליו ללמוד לקח לחיים.
 
כאשר אתה באתה אליי בביקורות מה שעשיתי היה להקשיב לך. הורדתי למענך את רמת השיחה. דיברתי במשפטים פחות מורכבים ובעיקר פשוט דיברתי פחות כי לא רק שלא הצלחתה להבין את כל מה שאמרתי כאשר אמרתי אותו בצורה מורכבת ומתוחכמת מידי בשבילך (מה שהוביל אותך, בצורה שלא ממש תרמה לתדמית שלך, להתלונן בפניי על שאלותיי "הארוכות כאורך הגלות").
 
uzi2, חבר יקר, אתה יודע מתי אגו של מישהו הוא שברירי כל-כך עד כדי כך שאותו המישהו לא מסוגל להתמודד עם ביקורת חיובית ובונה של חבר? (מילא להגיב ככה אם מישהו היה נטו תוקף בגסות אותך ואת התנהלותך אבל על ביקורת בונה זה פשוט מגוחך להגיב כמו מה שאתה הגבתה). כאשר האגו הזה הוא גדול יותר מאשר מה שהישגיו של אותו האדם מצדיקים שהאגו שלו יהיה גדול.
 
בן אדם שהאגו שלו תואם את שוויו האמיתי ואת הישגיו לא יוצא כך מכליו בשביל להגן על עצמו ועל האגו שלו כאשר מישהו אחר מבקש ממנו בסה"כ פשוט למספר תשובות שהוא נותן. לנסות להסביר לי את מה ששגוי לכאורה בדבריי באמצעות סיפורי מעשיות ובכך להציג אותי כילד קטן שצריך ללמוד לקח ועוד לדבר בבוטות ובזלזול על עצם היותי "תלמיד תיכון"? (זאת כבר טעות, אני בן 20). מדובר בתגובה מגוחכת לחלוטין על ביקורת שהייתה בונה וצודקת לגמרי.
 
וכפי שאמרתי, מדובר בתגובה שמעידה על פגיעות של האגו. ומתי האגו פגיע?. כאשר הוא לא מוצדק כמובן. אין לי שום בעיה כלל וכלל להבין למה אתה בן אדם גאוותן. גם אני בן אדם גאוותן. גאוותנו, uzi2, נובעת מעצם היותנו טובים יותר מאנשים אחרים. אתה ככל הנראה פסיכולוג אבל המדע שלנו הוא, בוא נודה באמת, די כושל. זה שאתה למדתה פסיכולוגיה זה לא בהכרח אומר שלמדתה את הפסיכולוגיה של הגאווה כמו שצריך אז רק למקרה שהמורים באוניברסיטה נכשלו ללמד אותך את הרעיונות הנכונים על הפסיכולוגיה של הגאווה, אלמד אותך את הפסיכולוגיה של הגאווה בעצמי. אתה יודע, רק למקרה שמקורות הגאווה זהו לא דבר שהוא ברור ומובן בתוך מדע הפסיכולוגיה כמו מה שהוא מובן לי.
 
 
הנה איך שפחות או יותר הגאווה עובדת:
1.בגלל שהוא נולד אל תוך סביבה טובה יותר מסביבות אחרות, האדם הגאוותן מתחנך בצורה טובה יותר מאנשים אחרים. הוא זוכה לחינוך טוב יותר, מפתח ערכים ואישיות טובים יותר וכדומה'...
2.הילד, הגאוותן לעתיד, רואה אנשים אחרים, מכיר אותם, "פוגש את העולם האמיתי" ומכיר אותו בבית ספר ובחיים בכלל, מקשיב, רואה, ובהתבסס על כל אלו, בסופו של דבר לומד שהוא טוב יותר משאר האנשים האחרים.
3.שלב שלישי: הילד מבין ומעכל את עצם היותו טוב יותר מאנשים אחרים ומתחיל לחשוב על עצמו כעל כזה-"אני חכם יותר/יפה יותר/מוכשר יותר מאנשים אחרים" ולכן אני טוב יותר מהם.
4.שלב רביעי: הילד מיישם בפועל בהתנהגותו את הבנותיו והשקפותיו בדבר עצם היותו טוב יותר מאנשים אחרים ומתנשא מעל אנשים אחרים, מזלזל בהם וחש תחושת גאווה כאשר בעתיד, אפשרי הדבר שיוסיף להגיע לגבהים חדשים, להגיע להישגים, ותחושת הגאווה שלו תגדל.
 
ועכשיו, אני לא יודע מה למדתה באוניברסיטה על הפסיכולוגיה של הגאווה אבל תיאורטיקנים במדע הפסיכולוגיה הם הרבה פעמים אנשים שהם נורא מלאים בעצמם ונורא מנסים לפאר את עצמם ואת המדע הכושל שלנו והם אנשים שנוטים לחשוב שהמדע שלנו הוא הרבה יותר מורכב ומתוחכם ומדהים ממה שהוא באמת. אני לא יודע איזה רעיונות מתייפיפים "סופר-מורכבים" או "סופר-מדהימים" אתה למדתה על הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי תחושת הגאווה אבל מה שזה לא יהיה, אם זה כל דבר כלשהו חוץ מאשר כל מה שאמרתי לך עכשיו אז תשכח מהכול כי זה הכול שגוי ורק מה שאני אומר זה נכון. אתה לא יודע את זה עדיין אבל אני איחשב בעתיד להוגה הגדול ביותר בכל ההיסטוריה של כל מדע הפסיכולוגיה אז פשוט תסמוך עליי. אני יודע דברים על פסיכולוגיה של בני אדם שלא יהיו ידועים במדע הפסיכולוגיה גם לא ב-2050.
 
ועכשיו נמשיך בשיעור. יש שני מקרים שבהם מידת גאוותו של אדם יכולה להיות לא נכונה:
1.כאשר מידת גאוותו גבוהה מידי ביחס לשוויו האמיתי (בדרך כלל קורה כאשר מידת הגאווה הנוספת שמתווספת לאדם הגאוותן היא גבוהה מידי אפילו בהשוואה למידת הגאווה הנוספת שצריכה להתווסף לגאוותו הקיימת של אדם כאשר הוא מגיע להישגים נוספים).
2.כאשר מידת גאוותו נמוכה מידי ביחס לשוויו האמיתי (בדרך כלל קורה כאשר האדם יותר מידי מתרכז בחוסר הצלחותיו, בכשלונותיו ובחולשותיו ופחות מידי בהצלחתויו ובמעלותיו).
 
לצערי, לדעתי אתה סובל ממקרה מספר 1. גאווה היא כמובן לא דבר שנופל על האדם כ-"רעם ביום בהיר" פתאום כך משום מקום. כאשר בן אדם הוא גאוותן, מתנשא ומזלזל (שזה כמובן תיאור שלך ושל כל שאר הגאוותנים) אז הוא קרוב לוודאי באמת טוב יותר מאנשים אחרים. ואתה אכן כזה.

באמת כל הכבוד לך על ה...בטח לפחות שני תארים שלך אם לא שלוש שיש לך. כל הכבוד על זה שאתה עוסק במחקר באוניברסיטה ודברים שכאלו. מגיע לך להרגיש
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 2.'
תשובה ל-uzi2-חלק 2.
02/10/2018 | 00:30
7
7
באמת כל הכבוד לך על ה...בטח לפחות שני תארים שלך אם לא שלוש שיש לך. כל הכבוד על זה שאתה עוסק במחקר באוניברסיטה ודברים שכאלו. מגיע לך להרגיש שאתה טוב יותר מאנשים אחרים ולהתייחס אליהם ואל העולם שמסביבך בהתאם. כי אתה הרווחתה את זה ביושר עם התארים שלך והלימודים שלך והמשכורת הגבוהה שלך.
 
רק לדעתי, אם אתה באמת יוצא כך מהפרופורציות ולא מסוגל להתמודד עם ביקורת בונה ובקשה כל-כך קטנה ופשוטה של "תוסיף מספרים לתשובות" ומאשים אותי בכפיות טובה ואז אתה בכלל מתחיל לעשות צחוק מעצמך, מבזה את עצמך ואותי, מנסה ללמד אותי לקחים באמצעות סיפורי מעשיות כדי להציג אותי כילד קטן שצריך ללמד אותו לקחים באמצעות סיפורים עם מוסרי השכל כי אתה צריך לעשות את זה בשביל האגו שלך, אז מבחינתי, זה מלמד אותי פה שני דברים:
1.יש לך אגו שברירי שנפגע בקלות.
2.בגלל שיש לך אגו שברירי אז בהתאם למה שאני יודע ומבין בפסיכולוגיה של הגאווה והנרקסיזם אז ככל הנראה אם יש לך אגו פגיע (שזאת השערתי הנוכחית) האגו שלך ככל הנראה לא תואם את הישגיך האמיתיים בצורה ספציפית של חוסר התאמה שמשמעותה בעצם היא שאתה חושב את עצמך ואת הישגיך יותר מאשר מה שהם באמת שווים. יותר מידי גאווה נוספת לך עם כל הישג נוסף שלך.
 
אלו בעיות שאני חושב שראוי שתשים לב אליהן ותעבוד עליהן עם עצמך. אגו שמותאם לשווי ולהישגים האמיתיים לא נפגע כך מבקשה פשוטה של מספור התשובות ומוביל למתן תשובות מגוחכות כמו התשובות שלך.
 
ועכשיו, לאחר הבחינה המדוקדקת של התנהגותך הבעייתית, הגיע הזמן לעבור אל החלק הבא של תשובתי.
 
לצערי, נראה לי כי הגיע הזמן להתחיל לסיים פה את כל הדו-שיח. ולא. זה לא בגלל משהו שעשיתה או אמרתה וזה לא קשור לשום דבר מכל מה שאמרתי עד עכשיו על ההתנהגות שלך ועליך בהודעותיי האחרונות. זה פשוט שאחרי כל הזמן הזה, ואתה עלול להיות מופתע, אבל פשוט אין לי יותר שאלות. כלומר...יש לי. אבל לא כאלו שאתה עצמך יכול לענות עליהן. כל השאלות שנותרו לי בשלב הזה אלו או שאלות שספציפית אתה לא תוכל ולא תדע לענות לי עליהן או שאף-אחד בשום מקום לא ידע או יוכל לענות לי עליהן.
 
הגיע הזמן להתחיל לסיים פה את הכול. זאת היא אחת מהודעותיי האחרונות ביותר בפורום הזה או בזמן הקרוב או בכלל. אי-פעם.
 
הייתי רוצה לנצל את הרגעים המיוחדים האלו בשביל להודות לך מעומק הלב על כל עזרתך הרבה. אני לא כפוי טובה כמו מה שאתה מציג אותי. הודיתי לך כבר פעמים רבות בעבר על כל מה שאתה עושה למעני וכעת הגיע הזמן לעשות את זה בפעם האחרונה. אני יודע שאתה התאמצתה למעני, עזרתה לי רבות, השקעתה בתשובות שלך וכדומה'. הבחנתי במאמציך. תודה על הכול. תודה על הסבלנות (שכמעט תמיד הייתה לך אליי) ותודה על הזמן שלך. אך הגיע הזמן לסיים.
 
ועכשיו, הגענו אל החלק האחרון. הגיע הזמן שאני אספר לך בשביל מה היה כל זה בעצם. אני לא סתם התעניינתי. אני לא סתם שאלתי את כל השאלות האלו. אתה עלול לצחוק עליי או לזלזל אבל העניין הוא כזה:
לפני 4 שנים, בהיותי בן 16, בין המחצית השנייה של כיתה י' למחצית הראשונה של כיתה י"א, בלי יום אחד של לימודי פסיכולוגיה (או כל מדע חברתי אחר) ברקורד שלי בשום מוסד להשכלה גבוהה כלשהו (ומבלי שאפילו התקבלתי למגמת מדעי החברה של הבית-ספר שלי כי לטענתם אני "לא מתאים לשם" [זאת או הבדיחה הכי טובה או הבדיחה הכי גרועה שאי-פעם שמעתי. עד היום הזה ממש עדיין לא החלטתי. אתן להיסטוריה לקבוע מה מהשניים הוא המקרה]), אני כתבתי תיאוריית אישיות. אתה עלול לא להאמין לי אבל...העניין הוא שאפילו שלא למדתי פסיכולוגיה מעולם (אפילו לא במסגרת הבית-ספר), התאוריה שכתבתי לבדי, בגיל 16, בלי עזרה מאף אחד, היא התאוריה הטובה ביותר והמתקדמת ביותר בכל ההיסטוריה של כל מדע הפסיכולוגיה בפרט, ובכל ההיסטוריה של כל המדעים החברתיים בכלל. אל תצחק. אני רציני. אני יודע את האמת על התאוריה שלי. היא ממש ממש טובה. אתה יכול לסמוך עליי בנוגע לזה. אני ממש ממש חכם אז אני יודע. בעיקרון, התחלתי לכתוב אותה בתחילת גיל 16 וסיימתי לכתוב אותה (עד כמה שאפשר "לסיים" את כתיבתה של תאוריית אישיות כי הרי מדובר בסוג מסויים של עבודה מדעית שכל הזמן משכתבים ומשדרגים אותה) בסוף גיל 16. כרגע היא קיימת בתור כמה מאות דפים הכתובים בכתב ידי על פני כמה מחברות שונות שיש לי ושעוסקות בנושא. אבל לפני שאוכל לפרסם אותה, קיים צורך בעיבוד רב של התיאוריה. אני צריך להקליד אותה לתוך המחשב שלי, לערוך אותה מחדש, לפרט על רוב הרעיונות שבה יותר מאשר מה שפירטתי עליהם במקור בעמודי המחברת המקוריים של התיאוריה וכדומה'. כאשר תסתיים העבודה כולה. כל השכתובים והעריכה מחדש וההרחבות והכול, אני מצפה למצוא את עצמי עם תיאוריה בסדר גודל של 1,500 עמודים וכחצי מיליון מילים. הגירסה הזאת של התאוריה, הגירסה השלמה יותר, הנכונה יותר, המדויקת יותר והרחבה יותר, זאת תהיה הגירסה שאותה אני אפרסם. בכל ההיסטוריה של הפסיכולוגיה לא נכתבו הרבה תיאוריות אישיות רחבות ככה שאין לי יותר מידי דוגמאות בנוגע לאיך בדיוק אמור לעבוד הדבר הזה שנקרא "פרסום של תאוריית אישיות" אבל לא נראה לי שכל-כך יש לזה חוקים ברורים ומוגדרים או משהו כך שזה יותר נתון לשיקול דעתי. בכוונתי להוציא לאור ולפרסם את התיאוריה שלי בתור ספר. ספר ענק, עב כרס, עם כריכה שחורה וקשה. ספר באורך של 1,500 עמודים שבעצם יהיה תיאוריית האישיות שלי. אני כבר יכול לדמיין את זה. על הכריכה , למעלה, יהיה כתוב באותיות גדולות מוזהבות על הרקע השחור לחלוטין "תאוריית האישיות הקוגניטיבית", או לחלופין, "תיאוריית האישיות הקוגניטיבית של פז" או איזשהו משהו בסגנון. ובאותיות מוזהבות קטנטנות, הכי למטה, השם המלא שלי. זה לא רק יהיה ספר עצום מימדים, זה יהיה ספר שמה שהוא בעצם זאת התאוריה החשובה ביותר, המקיפה ביותר, המתוחכמת ביותר והמתקדמת ביותר בכל ההיסטוריה של כל המדעים החברתיים כולם. וכמובן שהמחיר יצטרך להיות בהתאם. הספר של התאוריה שלי יהיה כמו ה-DSM-5. רק אפילו עוד יותר נחשב. וכמו מה שה-DSM-5 עולה 400 או 500 שקל בערך לעותק, מבלי להתבלבל ומבלי להתנצל, כך יעלה גם הספר שלי. הספר של התאוריה שלי. חשבתי על מחיר של 150 דולרים אמריקאים לכל עותק בארצות הברית. אבל כמובן שעל הכריכה האחורית יכתבו את זה "149.99$". יהיה מדובר בספר חובה לכל פסיכולוג. לפי התכנונים שלי, לפי אחת ההערכות היותר ראשוניות שלי, הספר של התיאוריה שלי מתוכנן לצאת לאור אי-שם באזור תחילת שנת 2021. אני מקווה שהכול ילך כמתוכנן ושלא אצטרך לדחות את הוצאתו לאור של הספר (שתאריך שחרורו, כאריך ישוחרר, יהיה למעשה תאריך השחרור של התיאוריה שלי).
 
אז...כן. בשביל זה בעצם היה כל הדו-שיח שלנו בשבועות האחרונים. אמנם לא הייתי צריך ולא ביקשתי (ואתה גם לא נתתה) את עזרתך בנוגע לתרומות רעיוניות ממשיות לתיאוריה שלי (שזה מעולם לא הדבר שרציתי או ביקשתי ממך בשום שלב כלשהו, זה ממש לא על מה שכל הדיאלוג שלנו בשבועות האחרונים בעצם היה) אבל מה שאתה כן עזרתה לי בו אלו חלק מהניסוחים בתיאוריה שלי. עזרתה לי עם זה שעזרתה לי להבין כמה מונחים שיהיה טוב יותר ונכון יותר להשתמש בהם לעומת מונחים אחרים. עזרתה לי עם המושגים והניסוחים וכל העניין הלשוני בתיאוריה שלי. אמנם לא למדתי עדיין פסיכולוגיה ובעוד שזה לא כל-כך ניכר על התוכן של התיאוריה שלי (מכיוון שהתיאוריה שלי היא פשוט גאונית לחלוטין) זה דווקא כן ניכר בכל העניין הלשוני. בתיאוריה שלי אני משתמש במונחים ובמושגים בצורה שהיא לא בהכרח הכי מתוחכמת או נכונה לחלוטין. אני משתמש במושגים מסוימים שאם הייתי לומד פסיכולוגיה לפני שהייתי כותב את התיאוריה שלי אז אולי הייתי יודע להשתמש במושגים טובים יותר, לדוגמה.
 
כרגע אני נפתח בפניך ומספר לך על התיאוריה שלי והכול אבל רק בשביל שתבין טוב יותר את כל מה שקורה פה בעצם, אספר לך כמה דברים נוספים על תיאוריית האישיות שלי.
 
אני נוהג לחלק את כלל תיאוריות האישיות לפי הגודל שלהן והתוכן שלהן לשני קבוצות עיקריות שאני מכנה אותן "תיאוריות אישיות צרות" ו-"תיאוריות אישיות רחבות". לפי ההגדרות שלי והחלוקה שלי, "תיאוריות אישיות צרות" אלו תיאוריות אישיות המכילות תוכן מועט של פרטי מידע מעטים וקשרים מעטים בין פרטי מידע שונים בתוך התיאוריות. אלו פשוט "תיאוריות קטנות". כמו לדוגמה...אאאמממ...זה מצחיק כי לא עולה לי כרגע שום דבר בראש אבל אני מאמין שהבנתה את הרעיון הכללי. ובנוגע ל-"תיאוריות אישיות רחבות" אלו תיאוריות אישיות שלפי הגדרתי מכילים רעיונות רבים ומספר מודלים שונים של הנפש. מדובר בתיאוריות רחבות למדי שמתיימרות להציג את כולו או רובו של מבנה הנפש. כמו לדוגמה תיאורית האישיות הפסיכוסקסואלית של זיגמונד פרויד ותיאוריית האישיות הפסיכוסוציאלית של אריק אריקסון.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 3.'
תשובה ל-uzi2-חלק 3.
02/10/2018 | 00:32
6
8
תיאוריית האישיות שלי היא אחת מאותן תיאוריות אישיות רחבות, כמובן. רק שהיא הכי טובה. בערך...בהערכה גסה פי 50 יותר טובה ומתקדמת ומתוחכמת מתיאוריית האישיות הפסיכוסוציאלית של אריקסון שנחשבת כיום לתיאוריית האישיות הרחבה הטובה ביותר שנכתבה מאז ומעולם.
 
בכל תיאוריית אישיות יש רעיונות יותר בסיסיים ופחות בסיסיים. חלקם רעיונות מוכרים וידועים וחלקם חדשים לחלוטין. ככל שרעיונות מסוימים בתיאוריית אישיות, צרה או רחבה, הם בסיסיים יותר, כך יותר ויותר רעיונות אחרים בתוך התיאוריה מבוססים על אותם הרעיונות הבסיסיים יותר, בחלקם או במלואם.
 
הרעיון הכי בסיסי בתיאוריית האישיות שלי, הלוא היא תיאוריית האישיות הטובה ביותר, החשובה ביותר, הרחבה ביותר והמתקדמת ביותר שנכתבה מאז ומעולם, הוא כזה: הרעיון הכי בסיסי וחשוב בכל התיאוריה שלי כולה ושעליו מבוססים במידה כזאת או אחרת כ-85% בקירוב מכל הרעיונות של כל התיאוריה כולה, הוא הרעיון שהגורם החשוב ביותר והעיקרי ביותר בכל ההתנהגות והאישיות האנושיות, כמו גם בהתפתחותן, הוא מידת חוכמתו של אדם.
 
התיאוריה שלי מייחסת תכונות אישיותיות, התנהגויות, צורות חשיבה וסוגי אישיות לאנשים שונים לפי מידת החוכמה שלהם (בן אדם טיפש יתנהג בצורה א', ב', ג', ד', בן אדם ממוצע בשכלו יתנהג בצורה ה', ו', ז', ח' וכדומה'). זה נשמע די פשוט, ילדותי ומאוד פשטני כשאני מנסח את זה ככה אבל זה סתם כי אני "לא בכושר" וכי אני מביא לך פה את הדברים בשליפה מהמותן. אני לא מעתיק לך לפה מתוך התיאוריה שלי ממש או משהו. אבל אל תיתן לאיך שאני גורם שלא במכוון לדברים להישמע להטעות אותך. התיאוריה היא מאוד מתקדמת. מאוד מאוד מתקדמת. וגם כתובה יותר טוב מאיך שאני כותב את הדברים כאן. אני סתם לא מצליח לתאר אותה טוב כרגע.
 
התיאוריה שלי מדברת על 9 סוגים של אנשים לפי מידת החוכמה שלהם. אני יודע שהמילים הבאות עלולות להישמע לא טוב בהקשר של מה שאמורה להיות עבודה מדעית-פסיכולוגית רצינית אבל אני מאמין בלדבר לעניין ולדבר ת'כלס. אני לא מתנגד עקרונית לשימוש במילים גבוהות ובשפה מדעית רצינית אבל חוץ מאשר העניין של לדבר דוגרי ולדבר לעניין, לא ידוע לי על מילים "מדעיות" מקבילות אז פשוט קראתי לזה כמו מה שאני יודע לקרוא לזה. אז הנה זה מגיע אני מניח...
תשעת החלוקות, בסדר עולה, מהטיפש לחכם, הן:
1.מפגרים (או בעלי לקויות שכליות אחרות).
2.טיפשים.
3.מטומטמים.
4.אידיוטים.
5.ממוצעים בשכלם (אני מוסיף את המילה ב-"שכלם" כי המילה "ממוצע" לבדה יכולה להתכוון לכל מיני דברים ואנחנו הרי מדברים על כמויות שכל של אנשים).
6.חכמים.
7.מחוננים.
8.גאונים.
9.גאוני-על.
 
המושג "גאוני-על" לא בדיוק-בדיוק קיים בתור מושג אמיתי ורציני אפילו לא אל מחוץ להגדרות המדעיות הגבוהות. זה יותר משהו שאני מגדיר אותו בעצמי בתיאוריה שלי. אתה מכיר את זה שלדוגמה יש אנשים שהם גאונים ואם לדוגמה מישהו אומר שהם "חכמים" זה עלבון לאינטליגנציה שלהם?. כאן זה משהו דומה. אני הגדרתי את העניין הזה של "גאוני-על" כמושג אמיתי ורציני בתוך התיאוריה שלי מתוך רצון וכוונה להבדיל גאונים שהם, וובכן, גאוניים במיוחד, מכל שאר הגאונים. הרעיון שבזה הוא לתת לאנשים שחכמים יותר במידה משמעותית אפילו יותר מאשר רוב הגאונים בעולם, קבוצה משלהם על-מנת להבדיל אותם מהגאונים, ולתת להם תשומת לב מיוחדת משלהם. זה גם כי באיזשהו מקום הייתי אומר שזה לא מרגיש נכון לשייך אותם לקבוצה של כמות שכל מסוימת שרובם הגדול של האנשים בקבוצה הזאת הם משמעותית פחות חכמים מהם. אז פשוט הגדרתי קבוצה תשיעית.
 
לפי התיאוריה שלי, רק אחד מתוך כל 50,000 בני-אדם בעולם הוא גאון-על. כלמר-כ-146,000 גאוני-על בקירוב מסביב לעולם. בדרך כלל, לא הייתי רוצה או מסכים להגדיר קבוצה של אנשים עם כמות שכל מסוימת בתיאוריה שלי שכוללת בתוכה כ-150,000 אנשים בלבד בכל רחבי העולם אבל אנחנו מדברים כאן על אנשים שיותר חכמים מגאונים. זה שונה. הם האנשים הכי חכמים בעולם והם ראויים לכבוד הזה, ויותר חשוב מכך, להבדלה הזאת שמאפשרת התרכזות נקודתית בהם גם בכלל וגם ברמה המדעית והמחקרית. דבר שהם ראויים לו לחלוטין.
 
ועכשיו, אחרי שאמרתי את כל זה, הנה העניין המרכזי שבגללו התחלתי להיכנס לכל מיני פורומים ולשאול שאלות:
בגלל שהרעיון הכי בסיסי וחשוב של התיאוריה שלי זאת כל ההנחה הזאת שמידת החוכמה של האנשים (הייתי אומר "אינטליגנציה" אבל "אינטליגנציה" זה לא באמת-באמת שכל ואני לא כל-כך מכיר מילים אחרות מאשר "שכל" שגם מתייחסות למה שהמילה "שכל" מתייחסת אליו ושהן גם "גבוהות" או שזה מרגיש נכון להשתמש בהן, מה עוד אני יכול להגיד?. אני אמור לדבר במונחים של "כמויות 'הבינה' של אנשים"?. "כמויות 'התבונה' של אנשים?". אני לא בטוח אם זה נשמע טוב או לא נשמע טוב. אז בכל מקרה אני כרגע מן סוג של "תקוע" עם המילה "שכל" שגם בנוגע אליה אני לא מרגיש כל-כך שהיא מתאימה. זה באמת נשמע מאוד לא מקצועי. "שכל"...) היא הגורם המשפיע ביותר על ההתנהגות והאישיות שלהם, העניין הזה של מידת החוכמה של אנשים שונים ואיך שזה בעצם קובע את האישיות שלהם ומשפיע על ההתנהגות שלהם זה דבר שנורא חוזר על עצמו בתיאוריה שלי בהקשרים של הרעיונות השונים. כאילו...כל הזמן. והעניין הוא שלמרות שאני כן פחות או יותר בעד ההגדרות המילוליות של החלוקה המילולית ל-"מפגרים, טיפשים, מטומטמים, אידיוטים, ממוצעים, חכמים, מחוננים, גאונים וגאוני-על", ובעוד שאני כן יכול איכשהו להתמודד עם לדבר בתיאוריה שלי על "כמות שכל" של מישהו ו-"כמויות שכל" של אנשים ו-"כמה שאנשים הם חכמים", משהו שלא מצא חן בעיניי, ושעומד בדרכי ומפריע לי בתיאוריה שלי מזה כמעט 4 שנים, זה הקושי של ההגדרה המתמטית.
 
יש לי הגדרות מילוליות וחלוקות מילוליות שזה נהדר והכול. אני לא שלם איתן לחלוטין כי הן לא נשמעות מקצועיות אבל אני יכול לחיות איתן. אבל היה ברור לי מאז התחלת העבודה שלי על התיאוריה, בינואר 2014, שבועות בודדים לאחר יום הולדתי ה-16, שאזדקק כמובן גם לחלוקה מתמטית. ציונים מספריים שמייצגים כמויות כאלו ואחרות של שכל, תבונה, בינה, חוכמה או איזו מילה שבה אתה עצמך הייתה בוחר בשביל להגיד את הדבר הזה.
 
כמובן שהדבר הראשון שקופץ לראש הם מבחני האיי-קיו וסולם הציונים של איי-קיו. ברור לחלוטין שזאת האסוציאציה הראשונה שקופצת לראש ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על הצורך בהגדרות מתמטיות מספריות שיבטאו כמויות שונות, כאלו ואחרות, של תבונה אנושית.
 
אבל לא הייתה לי ברירה אלא לפסול את הרעיון על הסף. הוא לא התאים. יש כאן יותר מידי בעיות שונות. אני לא יודע אפילו מלהתחיל.
 
בוא נתחיל מזה שמבחני איי-קיו אפילו לא מדברים בכלל על "למדוד שכל". הם על מדידת אינטליגנציה. 
 
אבל בוא נגיד שאיכשהו, בתיאוריה, היה אפשר להגיד שהייתי יכול לחיות עם זה בגלל שכמות האינטליגנציה, לפי ההגדרות והאמונות המקובלות, מייצגת לכאורה את כמות השכל. כי זה מה שאנשים חושבים ואומרים. אינטליגנציה זה לא שכל אבל קיימת ההנחה הנפוצה המפורסמת הזאת שמות האינטליגנציה מעידה על כמות שכל ולפיכך, מבחני האיי-קיו וציוני האיי-קיו, מעידים באופן עקיף גם על כמות החוכמה ולכן בעצם נוצרו הסטיגמות המפורסמות של מישהו עם ככה וככה כמות של איי-קיו הוא ככה וככה חכם ומישהו עם ככה כמות של איי-קיו הוא חכם ברמה הזאת או האחרת וכדומה'.
 
בתיאוריה, אפשר להגיד את זה וככה לפתור את הבעיה של שימוש בסולם ציוני האיי-קיו בתיאוריה שלי בשביל לדבר על כמויות כאלו ואחרות של שכל, נכון?. אז זהו. שזה עובד רק בתיאוריה ולא ממש תופס במבחן המציאות וכמובן שאני אגיד למה.
 
זה די מפורסם וידוע שמהימנותם של מבחני האיי-קיו נמצאת במחלוקת קשה. אפילו אם אנחנו כבר אומרים שהאינטליגנציה מעידה על כמות השכל, זה בכלל לא בטוח שמבחני האיי-קיו מעידים על האינטליגנציה. מיליוני מדענים וחוקרים ברחבי העולם מסכימים איתי על זה. רבים מהם אומרים שמבחני האיי-קיו הם אוסף מבחנים קצרים ומגוחכים של בחינה צרה, לא מייצגת ולא אמינה של מיומנויות שאף-אחד לעולם לא נדרש להשתמש בהן בחיי היום-יום. אומרים על מבחני האיי-קיו שהם לא בוחנים שום אינטליגנציה ושום שכל ושום כלום חוץ מאשר את היכולות במבחנים הספציפיים שהמבחן כולל בתוכו. זה העניין הראשון כאן שמפריע לנו להתעלם מזה שמבחני האיי-קיו לא מודדים באופן ישיר את השכל אלא רק את האינטליגנציה באמצעות הטענה שקיים יחס חזק בין אינטליגנציה לשכל.
 
 
זה העניין הראשון שיש לנו כאן.
 
העניין השני הוא שלא רק שמהימנותם של מבחני האיי-קיו כבעלי יכולת אמיתית ורצינית למדוד אינטליגנציה מוטלת בספק על ידי מאות מיליוני אנשים (כאשר א
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 4.'
תשובה ל-uzi2-חלק 4.
02/10/2018 | 00:35
5
6
...על ידי מאות מיליוני אנשים (כאשר אני אחד מהם) ועל ידי מיליוני חוקרים ומדענים בפרט אלא גם שהאינטליגנציה, כך אני מאמין, גם אם באמת היינו יודעים למדוד אותה כראוי (ואם הבנתי נכון, אנחנו לא יודעים למדוד אותה כראוי), לא באמת מעידה על כמות השכל.
הרי מה זה אינטליגנציה?. רמת הכישורים ורמת היכולת של האדם בתוך המסגרת הזאת של מגוון כל יכולותיו הקוגניטיביות (או לפחות כל היכולות הקוגניטיביות שמבחן האיי-קיו מתיימר לבדוק, נכון?), נכון?. אוקיי. אוקיי. כן. זה מה שזה. אבל עכשיו צריך לרדת אפילו עוד יותר לעומק הדברים. מה זאת אומרת "רמת הכישורים ורמת היכולת של האדם בתוך המסגרת של מגוון יכולתיו הקוגניטיביות". מדובר ברמת היכולת שלו לקלוט מידע וידע. הקלות שבה הוא יוכל ללמוד אם רק יבחר בכך. כמה מהר הוא יקלוט את הדברים, כמה טוב הוא יזכור אותם, כמה מהר הוא יעשה אסוציאציות כאלו נכונות וכדומה'.
 
האמונה המקובלת היא שהדבר הזה הוא בעצמו הייצוג, על-ידי כמות נקודות האיי-קיו, של כמות השכל. אבל האמת היא שזה פשוט לא נכון. מדובר בכישרון הטבעי של האדם ללמידה. אפילו אם היינו יודעים למדוד אינטליגנציה (ואנחנו לא יודעים), אז מדידת האינטליגנציה של האדם רק הייתה מספרת לנו מהי רמת הכישרון הטבעי שלו ללמידה. זה עדיין לא היה מלמד אותנו בפועל כמה שהוא חכם.
 
כמובן שאפשר לבוא ולהגיד שאותה מידת הכישרון הטבעי ללמידה (שהיא בעצם האינטליגנציה של האדם), מעידה בעקיפין, על כמה שהוא קלט לתוכו ידע במהלך חייו מכל הגירויים והאירועים השונים שקרו לו בחייו וכמה הוא למד וקלט מכל הדברים האלו אבל גם זה לא בדיוק כל-כך עובד לנו כי רמת הכישרון הקוגניטיבית הטבעית ללמידה ורמת היכולות הקוגניטיבות היא איננה האישיות האנושית והאישיות האנושית זאת בעצם כמובן ההתנהגות האנושית וההתנהגות האנושית היא בעצם זאת שתקבע את מידת הניצול או חוסר הניצול של אותן יכולות קוגניטיביות טבעיות.
 
אנשים הם לא חכמים או לא חכמים כי יש להם זיכרון טוב או זיכרון גרוע. הם גם לא חכמים או לא חכמים כי יש להם יכולת שליפה פחות טובה או יותר טובה. והם אפילו לא חכמים או לא חכמים בגלל שאיבר כזה או אחר של המוח שלהם גדול בכ-15% מהבלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה............................................
 
הבנתה את הרעיון. בוא נדבר ת'כלס. אנשים הם יותר חכמים או פחות חכמים בגלל דברים כמו תשומת לב, סקרנות, עניין אינטלקטואלי, קשב, השקעה ושאר תכונות ומאפיינים אישיותיים כאלו או אחרים. אנשים הם חכמים או לא חכמים כי הם עושים בחירה ללמוד או עושים בחירה שלא ללמוד. התכונות האישיותיות שלהם מובילות אותם הן פיזית והן אינטלקטואלית-נפשית למקומות של למידה או מרחיקות אותן מן המקומות האלו. ואפילו כשבן-אדם כבר נמצא במקומות פיזיים/נפשיים של למידה, הן אפילו קובעות את מידת ההתמדה וההצלחה שלו. ליד אלו, הטענה שרמת היכולות הקוגניטיביות היא זאת שקובעת אם הבן-אדם הוא חכם או לא נשמעת כמו בדיחה לא מוצלחת במיוחד.
 
אז בעצם, מבחני האיי-קיו וסולם ציוני האיי-קיו זה לא כל-כך עובד לנו כאן. אז כן. זה לא מה שהיה מתאים. ניסיתי לחפש באינטרנט ובויקיפדיה ובכל מיני מקומות מבחנים כאלו ואחרים שמתיימרים למדוד באופן ישיר, אשכרה את הכמות שכל. בלי כל מיני משחקים ושטויות מסביב. בלי דברים כמו "מעיד בעקיפין..." ו-"יחסים של התאמה" ודברים כאלו. לצערי, גיליתי שלא קיימים מבחנים כאלה. אף-אחד מעולם לא עשה את זה אז עכשיו גם המטלה הזאת נמצאת על הכתפיים שלי אבל יש זמן עד שאני אגיע לזה.
 
אז אני פשוט נתקעתי במן מצב שאני לא יודע איך להגדיר מתמטית את כמויות השכל השונות ולייחס כמויות מספריות ספציפיות לכמויות ממשיות של שכל. הייתי תקוע עם הבעיה הזאת במשך שנים.
 
ואז...אאוריקה!.
 
היכן השכל שוכן?. בתוך התודעה. בתוך המוח. בתוך תאי המוח.
 
אני רוצה לדבר על שכל ב-"מתמטית"?.
 
אין בעיה. אני פשוט אדבר על כמות תאי העצב שמיועדים להכלה של ידע ושנמצאים במצב של "תפוסה" בגלל שיש בתוכם ידע לעומת תאי עצב שמיועדים להכיל ידע אבל ריקים מידע. משם והלאה זה לא היה כזה קשה בעצם. פשוט נכנסתי לאיזה 10 פורומים של פסיכולוגיה ושאלתי את אותה השאלה בכל אחד ואחד מהפורומים האלו. אבל אף אחד לא ענה לי. כולם או שלא היו חכמים מספיק בשביל לדעת לענות לי או שהיו יותר מידי פוצים מתנשאים מכדי לעזור לי. כולם חוץ ממך. אתה כן הייתה חכם מספיק (בערך). ואתה לא הייתה פוץ מתנשא (שוב, בערך...). ואז התחלנו שיחה.
 
אתה מבין...השאלה הראשונה שלי כמו כל הדו-שיח הזה נועדה לעזור לי להבין האם יכולתו של תא העצב, היכולת הזאת שלו להחזיק בתוכו ועל עצמו מידע, ושאותה היכולת הזאת קיימת בגלל אותם איברי תא העצב המעורבים כמו גם מגוון החומרים הכימיים ואף החשמל המעורבים בתהליך, היכולת הקוגניטיבית הזאת שברור לחלוטין שקיימת אבל שאף אחד לא מבין אותה, האם היא קיימת ומוגדרת בשם בגלל שזה ברור לחלוטין וידוע היטב לכולם שהיא קיימת או שמא היא איננה מוגדרת בשם מכיוון שבעוד שזה ברור שהיא קיימת ושהיא מהווה את הבסיס הבסיסי ביותר לכל היכולות הקוגניטיביות כולן לא נתנו לה עדיין שם כי קודם רוצים להבין איך כל הדבר הזה של הכלת ידע של תא העצב על עצמו זה דבר שקורה בכלל מלכתחילה?.
 
הייתי צריך לדעת אם מדובר ביכולת קוגניטיבית שמוגדרת בשם בגלל שקיים קשר ברור בינה, בין היכולת הקוגניטיבית של תאי העצב להכיל על עצמם מידע לבין הרצון שלי לדבר על כמויות שונות של תבונה ושכל במונחים של תאי עצב המיועדים לאחסון ידע ושנמצאים במצב של "תפוסה". אם אני הולך לעשות את זה אז אני צריך לדעת איך קוראים ליכולת הקוגניטיבית של תא העצב לעשות את הדבר הזה כדי לדעת לתאר את זה נכון ולהשתמש במונחים הנכונים כשאני אתאר את זה בתוך התיאוריה, לקוראיה.
 
אז בקיצור...הבנתי כל מיני דברים כאלו ואחרים מתוך השיח איתך. לא רק את מה שהייתי צריך. אבל ברור שזה שהבנתי את מה שהייתי צריך להבין ושרציתי להבין מלכתחילה זה הדבר הכי חשוב שהבנתי. הודות לך, uzi2, הבנתי שבצורה מטופשת לחלוטין וחסרת היגיון שמגבילה את השיח המדעי, ליכולת הקוגניטיבית המדוברת אכן אין שם בגלל שבעוד שהרעיון של היכולת הקוגניטיבית הזאת הוא מן הסתם ידוע ומוכר (זה פשוט בסיסי מידי מכדי שזה יהיה אפשרי שלא חשבו על זה למרות שאני באמת שלא מכיר או שמעתי על מישהו שבאמת חשב על זה [אבל זאת כבר בעיה שלי, לא משהו שקשור למישהו מלבדי]) לא רוצים לתת ליכולת הקוגניטיבית הזאת שם בגלל שלא יודעים איך היא קיימת, עובדת ומתאפשרת.
 
ככה בעצם הבנתי שאם אני רק ארצה בכך, אוכל לתת ליכולת הקוגניטיבית הזאת איזה שם שאני רוצה. וכך עשיתי. נתתי לה שם אבל לא אמרתי לך איזה שם ואני גם לא מתכוון להגיד לך אותו. אתה תצטרך להמתין ליציאה לאור של הספר של תיאוריית האישיות שלי אם זה באמת מעניין אותך לדעת.
 
יום אחד, כאשר תא העצב יהיה מובן לחלוטין על כל איבריו, איברי איבריו, ועל החשמל והכימיה המעורבים בפעילותו, תהיה לנו הבנה שלמה ומוחלטת של יכולתו הקוגניטיבית של תא העצב, להחזיק בתוכו ידע. ואז נדע לתאר במלואה ובשלמותה את היכולת הקוגניטיבית הזאת.
 
אבל כרגע, הדבר היחיד שבאמת חשוב הוא שהבנתי מספיק את היכולת הקוגניטיבית הזאת בשביל לתאר אותה ברמה הבסיסית, להבין שאין לה שם ולתת לה שם, וכעת, להתחיל להשתמש בה, בשם שנתתי לה, בתוך תיאוריית האישיות שלי.
 
בחלק של התיאוריה שלי שידבר על היכולת הקוגניטיבית הזאת ויסביר אותה לראשונה, אסביר כמה תאי עצב באמת יכולים לעשות את הדבר הזה (29 מיליארד). אני אדבר שם על היחסים שבין כמות תאי העצב שיש ושיכולים להחזיק בידע לבין כמות תאי העצב האלו שבאמת נמצאים במצב של תפוסה בשביל להסביר את היחס הקיים בין כמה שבן אדם מסוים הוא חכם לעד כמה שבתיאוריה הוא עוד יכול להפוך להיות חכם, וכל-כך הרבה יותר חשוב מזה, אני אדבר על כמות תאי העצב האלו שנמצאים במצב של תפוסה אצל בן אדם אחד לעומת כמות תאי העצב האלו שנמצאים במצב של תפוסה אצל אנשים אחרים כדרך להשוות בין מידות חוכמה שונות של אנשים שונים וכדרך לתאר מתמטית את מידות החוכמה האופייניות ל-9 הקבוצות השונות שהגדרתי. סוף-סוף מצאתי את מערכת הציונים המתמטית שהייתי צריך בשביל לתאר מתמטית מידות שונות של חוכמה.
אני מאוד מקווה שאתה לא הולך לגנוב את הרעיונות שלי או משהו.
אני יודע שהם גאוניים ושהם שווים זהב.
אפילו אל תחשוב על זה!.
אני אתבע אותך!!.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 5.'
תשובה ל-uzi2-חלק 5.
02/10/2018 | 00:37
4
5
בהמשך להודעותיי הקודמות, אני באמת הייתי זקוק באופן נואש למערכת ציונים מתמטית כלשהי בשביל לתאר מתמטית כמויות שונות של חוכמה. וכעת, יש לי אותה. ומשיש לי את הדבר הזה, אכניס אותו לכל מקום בתיאוריה שלי שבו אני אצטרך את המתמטיקה הזאת (ואני הולך להצטרך אותה בלא מעט מקומות בתיאוריה שלי. כשכתבתי אותה, שוב ושוב הרגשתי את הצורך בלמספר את כמויות החוכמה השונות שאני מדבר עליהן (לצד התיאורים המילוליים) אבל פשוט לא היה לי איך לעשות את זה.
 
ואני רוצה עכשיו לספר לך את כל זה כי אני רוצה שאתה תבין מה אתה בעצם עזרתה לי להשיג. כלומר...ממילא הייתי מגיע לשם אבל בלעדיך זה פשוט היה קשה יותר. ומבזבז לי אפילו עוד יותר זמן. הודות לך, הגעתי לזה בקלות רבה יותר. מדובר בהישג לא פחות מכביר.
 
בעוד שזה ידוע היטב לכל שהחוכמה שוכנת על תאי העצב כך שכנראה אנשים פחות חכמים הם אנשים עם פחות תאי עצב "תפוסים" ואנשים יותר חכמים הם אנשים עם יותר תאי עצב תפוסים, אני הבן אדם הראשון בעולם שחכם מספיק בשביל להבין שאפשר לדבר ובשביל לדעת לדבר על כמויות שונות של חוכמה במונחים של "תאי עצב שנמצאים במצב של תפוסה".
 
שוב, רק תן לי להגיד. אל תגנוב את הרעיונות שלי. אני תרתי משמע אתבע אותך. עצם זה שאני בא ומדבר בפורומים על רעיונות חדשניים לחלוטין ומתקדמים ביותר במדע הכושל שלנו זה לא אומר שאני כאילו רוצה או כאילו מבקש שאנשים יגנבו לי את הרעיונות ויציגו אותם כשלהם.
 
ועכשיו, כשאמרתי מקודם "שהשגתי את מערכת הציונים שאני צריך" אני התכוונתי שסוף-סוף יש לי את השיטה. אבל סקאלת "הציונים" ממש זה דבר אחר. את הסקאלה עדיין אין לי. אני אצטרך להמציא אותה. אני חושב שהייתי רוצה להבהיר עכשיו שאין לי אפילו לא טיפה של קמצוץ של שמץ של מושג כמה תאי עצב שביכולתם להכיל על עצמם מידע נמצאים במצב של תפוסה אצל אנשים ממוצעים בשכלם או בעלי מידות חוכמה אחרות. באיזשהו מקום, באיזושהי רמה, אני לא יכול פשוט להמציא את המספרים האלו יש מאין כי זה לא בדיוק דבר ש-"ממציאים אותו". זה קיים והתפקיד שלנו, בני האדם, זה להבין איך זה עובד וכמה תאי עצב שנמצאים במצב של תפוסה יש אצל אנשים שונים בעלי מידות חוכמה שונות. וכאן בעצם נמצאת הבעיה שלי.
 
המצב הנתון הוא כזה:
א'.אני צריך את השיטה.
ב'.אני לא יכול להמציא את המספרים. המספרים קיימים כפי שהם קיימים.
ג'.המספרים אינם ידועים לי.
ד'.אין לי את היכולת לגלות את המספרים. ולא לאף אחד אחר. יעברו עוד עשרות שנים עד שאפילו רק נתחיל להתקרב אל היכולת רק להתחיל לחקור כמה תאי עצב שביכולתם להחזיק במידע נמצאים במצב של תפוסה אצל בן אדם חכם לעומת בן אדם טיפש או בן אדם ממוצע לדוגמה.
ה'.למרות סעיפים ב', ג', ו-ד', אני עדיין צריך את השיטה. אני צריך אותה נואשות. אני ממש ממש צריך את השיטה בשביל התיאוריה שלי כי רק ככה התיאוריה שלי היא שלמה באמת.
 
עכשיו, מה אנחנו עושים כאשר זה המצב הנתון?. אני החלטתי שבצעד שנוי במחלוקת, אני פשוט אמציא מספרים יש מאין בשביל לעבוד איתם. אין לי ברירה. אני צריך את השיטה והמספרים האמיתיים אינם אצלי. אבל חשוב לי להבהיר שזה לא באמת גרוע כמו מה שזה נשמע. "אני פשוט אמציא מספרים". זה לא באמת כזה נורא. יש נסיבות מקלות. אני אסביר.
 
למרות שאין לי את המספרים האמיתיים, השיטה עצמה צפויה מאוד לעזור לתיאוריה שלי. התיאוריה שלי באמת תוכל נורא להיעזר בשיטה המתמטית לתיאור של מידות חוכמה שחשבתי עליה. זה יעזור להעביר את הרעיונות של התיאוריה שלי בצורה טובה יותר וברורה יותר. זה פשוט שווה את זה. אם אין ברירה אז אין ברירה. כאשר המדע יהיה מתקדם מספיק והמספרים הנכונים יתגלו באמצעות מחקר, התיאוריה שלי תוכל להיות משוכתבת בהתאם במידת הצורך.
 
בנוסף, אני אינני מדען. אני פסיכולוג לעתיד ותיאורטיקן של מדע הפסיכולוגיה. זה מה שאני יותר מאשר כל דבר אחר. זה מה שאני עושה. העבודה שלי היא לא לעשות חקר של ממש ולהוכיח בעצמי ממש את הרעיונות והתיאוריות החדשים שאני מעלה. כשאני מדבר על כמויות של תאי עצב שביכולתם להכיל על עצמם ידע ושנמצאים במצב של תפוסה אצל אנשים בעלי מידות חוכמה ותבונה שונות אז אני מעלה כאן בעצם רעיונות ותיאוריות. אני לא אומר שזה אני שצריך לבדוק את הדברים האלו ולהוכיח אותם ומעולם לא אמרתי את זה. זה עבודה של כל מני מדענים שעוסקים במוח. אם אף פסיכולוג או תיאורטיקן במדע הפסיכולוגיה מעולם לא חשב על הדברים שאני חושב עליהם לפניי אז זאת אשמתם שלהם שהם אף פעם לא חשבו על זה קודם בדיוק כמו מה שזאת אשמתם של מדעני המוח או איך שלא קוראים להם שהם עדיין לא הגיעו לרמות כאלו של מחקר. כך או כך, האשמה על כך שלא חשבו על זה לפניי ולא חקרו את זה בכלל היא איננה עליי. אני לא צריך לתת לכישלונותיהם של אחרים להגביל אותי בתיאוריות שלי.
 
נסיבה מקלה מספר שלוש היא החדשנות המוחלטת של הרעיונות שלי והמשמעות של היותן של הרעיונות האלו והחומרים האלו חדשים כל כך. זה יותר עניין של השקפה ושל תפיסות עולם אבל לדעתי האישית, כאשר יש רעיון כלשהו שמועלה במסגרת של איזשהו מדע כלשהו והרעיון הזה הוא חדש לחלוטין, אז לפחות בעיניי, בהיותו של הרעיון חדש, אני חושב שזה פחות חשוב שהרעיון, בהנחה שמדובר ברעיון מורכב למדי שכולל בתוכו פרטים מרובים, יהיה נכון לחלוטין על כל פרטיו אלא החלקים החשובים והמרכזיים יותר של הרעיון.
 
התיאוריה שלי היא מורכבת מאוד ומתוחכמת מאוד. אני לא יכול שהכול-הכול יהיה הכי נכון שרק אפשר. ברור שיש גם בעיות וחוסר דיוקים מסוימים פה ושם אבל זהו רק דבר שהוא טבעי ומובן בתיאוריה חדשה לחלוטין שמעולם לא הועמדה למחקר.
 
כן. המספרים שאני עומד להמציא בסקאלה שאני עומד להמציא בתוך השיטה המתמטית שחשבתי עליה ושקיימת כבר לבדה, מעצמה, במציאות, יהיו לא נכונים. אבל כל מה שאני אומר זה...בהתחשב בעד כמה שהתיאוריה עדיין חדשה ובהתחשב בזה שעוד לא עמדה למבחן מדעי, האם לא מגיעות לי לפחות כמה פסילות עד שאנחנו לוקחים את כל התיאוריה ומסמנים עליה איקס אדום וגדול?. בנוסף, כפי שאמרתי, בגלל המורכבות של הרעיון, בשילוב עם החדשנות שלו, זה קודם כל הרבה יותר חשוב לברר מדעית אם זה נכון לדבר על מידות חוכמה כאלו ואחרות במונחים של תאי עצב במצב של תפוסה ואם זאת שיטה שהיא באמת אפשרית לשימוש בפועל לפני שאנחנו מצביעים על המספרים הספציפיים שאני אנקוב בהם ואומרים את המובן מאליו-"המספרים האלו שגויים".
 
פרה-פרה. קודם נחקור את הרעיון הבסיסי. אחר-כך נבקר את הסקאלה שאיאלץ להמציא בשביל להשתמש בתיאוריה שלי בשיטה שחשבתי עליה ושאפילו לא הייתי צריך "להמציא" כי היא קיימת מעצמה גם כך.
 
ואלו כל שלושת הנסיבות המקלות שחשבתי עליהן ללמה זה בכל זאת לא כזה נורא, בשלב הזה, לעשות טעויות כאלו ואחרות עם המספרים שאנקוב בשמם כאשר אבדיל בין מידות שונות של חוכמה בתיאוריה שלי באמצעות שימוש במושגים ומספרים של "תאי עצב שביכולתם להכיל על עצמם ידע סמנטי ושנמצאים במצב של תפוסה".
 
פשוט רציתי להסביר לך עכשיו את כל זה על התיאוריה שלי ועל הרעיון החדש הזה כדי שתבין מה זה בעצם היה פה כל הדבר הזה שעשינו פה בשיחות שלנו בשבועות האחרונים. אני אמרתי לך שאני לא סתם מסתקרן ושואל את כל השאלות שאני שואל ועכשיו אתה יודע את האמת.
 
גמרנו עם כל השאלות.
 
יש אולי, רק דבר אחד אחרון שתוכל לעשות למעני. אם רק תרצה בכך כמובן.
 
יש לי בעיה קטנה. כלומר, לא עם התיאוריה. עם התיאוריה יש לי כל מיני בעיות, קטנות פחות ויותר. לא משהו שאתה יכול לעזור לי איתו. יש לי בעיה אחרת.
 
כפי שאמרתי לך, התיאוריה שלי היא התיאוריה החשובה ביותר, הטובה ביותר, המקיפה ביותר והמתקדמת ביותר בכל ההיסטוריה של מדע הפסיכולוגיה. הדבר הזה כשלעצמו הוא איננו בעיה. אבל בעיה שבכל זאת יש ושאני מזהה כאן היא עצם זה שאני זה שכתב את התיאוריה הזאת. אני אסביר. אני תמיד מסביר.
 
העניין הוא כזה:
הבעיה עם זה שאני כתבתי את מה שהיא התיאוריה הטובה ביותר, המתקדמת ביותר, הגאונית ביותר והמקיפה ביותר בכל ההיסטוריה של מדע הפסיכולוגיה היא שאני עשיתי את זה בין המחצית השנייה של כיתה י' למחצית הראשונה של כיתה י"א, החל מתחיל גיל 16, עד סוף גיל 16, ללא אף לא יום אחד של לימודי פסיכולוגיה או כל מדע חברתי אחר כלשהו במוסד להשכלה גבוהה ברקורד שלי, בלי שום תואר אקדמי לא בנושא הזה ואפילו לא בנושא שהוא קרוב ואפילו מבלי שהסכימו לקבל אותי למגמת מדעי החברה של בית הספר שלי (כלומר אפילו ללא יום אחד של לימודי פסיכולוגיה במסגרת התיכון שלי).
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 6.'
תשובה ל-uzi2-חלק 6.
02/10/2018 | 00:39
3
8
בהמשך להודעתי הקודמת, גם המצב הזה, כשלעצמו, הוא איננו בעיה.
 
הבעיה האמיתית היא התגובות הלא מקצועיות והלא ענייניות שאני עלול לקבל על רקע עצם זה שכתבתי עבודה מדעית-פסיכולוגית גאונית כל-כך גם בלי שום לימודים כלשהם משום סוג בשום מוסד להשכלה גבוהה, גם בלי שום תואר אקדמי כלשהו, גם מבלי שאפילו קיבלו אותי למגמת מדעי החברה של הבית-ספר שלי וגם מבלי לקבל את עזרתו של אף אדם כלשהו (עם כל הכבוד, גם אתה לא באמת יכול להיחשב כי אתה לא עזרתה לי בלחשוב על רעיונות מקוריים כלשהם לתיאוריה שלי או משהו כזה, אתה רק קישרתה אותי לידע קיים במדע הפסיכולוגיה ועזרתה לי עם כמה ניסוחים פה ושם. חומרים מקוריים של ממש לתיאוריה שלי אתה לא נתתה [לא שביקשתי ממך דבר כזה או משהו] ולכן אני עדיין הכותב היחיד של התיאוריה).
 
יש לי אפילו דוגמה להביא לך, אם תרצה. כשהייתי בבית-ספר אני הייתי נפגש עם פסיכולוג כושל אחד (שלמרות שאני חיבבתי אותו, מהבחינה האובייקטיבית, הוא באמת היה פסיכולוג פשוט איום ונורא ולדעתי אף-פעם לא היה צריך להרשות לו מלכתחילה ללמוד פסיכולוגיה באוניברסיטה. שנתיים וחצי של פגישות ואפילו לקראת הסוף לבן אדם לא היה שמץ של מושג מי אני, מה השאיפות שלי, מהי האישיות שלי, למה אני מסוגל וכדומה' וכדומה' וכדומה'. כפי שאמרתי. הוא היה פסיכולוג איום ונורא ולדעתי עצם קיומו של הבן-אדם הזה בעולם זה רק דבר שהוא תעודת עניות למדע הפסיכולוגיה. פסיכולוג שלא מבין בשיט בבני אדם. זה עצוב אבל נכון אבל לא בוא לא נסטה כרגע מהנושא). בנוגע לזה שנפגשתי איתו, זה לא שבאמת יש לי או היו לי בעיות כלשהן שמדרישות פגישות עם פסיכולוג. עצם ההחלטה עצמה שאני איפגש באופן קבוע עם הפסיכולוג של הבית ספר זה בעצם היה מן סוג של כישלון כזה של הבית-ספר. אני לא יודע אם אני אצליח להסביר לך את זה כמו שצריך אבל אני אנסה.
 
העניין הוא כזה. בית ספר הוא קולקטיב. בית-ספר הוא איזה 300 או 400 או 500 תלמידים או משהו כזה ועוד 30 או 40 אנשי צוות בערך. בהיותו של הבית-ספר קולקטיב ובהיותו אסופה (אני מאוד מקווה שאני משתמש כאן במילה "אסופה" בהקשר הנכון) הוא לא רק קולקטיב בעצם היותו מורכב מאינדיבדואלים מרובים. הוא גם מעוצב בהתנהלותו ובמגנוניו להיות קולקטיב. בית-ספר הוא לא רק קולקטיב בזה שהוא איזה 400 או 500 אנשים. הוא מערכת קולקטיבית שמיועדת ומתוכננת להתמודדות והתנהלות קולקטיביות עם קבוצות קולקטיביות במסגרת של כיתות ושל מגמות וכדומה'.
 
כל מערכת קולקטיבית כלשהי מורכבת מאינדבידואלים. אין מערכת קולקטיבית שלא. הקולקטיביות במערכת הקולקטיבית באה לידי ביטוי בין היתר בדמיון שבין האנשים עצמם שבמערכת וספציפית בתכונות האישיותיות והמאפיינים היותר נפוצים שקיימים אצל רוב האנשים שבמערכת הקולקטיבית.
 
האינדיבדואל, כל אינדיבדואל, הוא אחד ויחיד. יש בו מצד אחד דברים שהם "נורמאליים" ו-"רגילים" ושהופכים אותו דומה לאנשים אחרים (דבר שהינו אידיאלי עבור הקולקטיב ועבור המערכת הקולקטיבית), ומצד שני, תכונות אישיותיות ומאפיינים כאלו ואחרים שהם פחות נפוצים ויותר מייחדים אותו (דבר שהינו בלתי אידיאלי עבור הקולקטיב ועבור המערכת הקולקטיבית), כשבסופו של דבר, כל אדם הוא תערובת אחת ויחידה שהופכת אותו ליחיד ומיוחד מצד אחד, אבל שחלק ניכר מהתרכובת הזאת הוא תכונות אישיותיות ומאפיינים שהם די רגילים והופכים אותו לדומה להרבה אנשים אחרים, מצד שני.
 
כאשר אינדיבדואל מסוים הוא בעל יותר תכונות אישיותיות בפרט ומאפיינים בכלל שהם "רגילים", "נפוצים" ו-"נורמאליים" כך מדובר באינדיבדואל שהוא יותר ויותר אידיאלי ללהיות חלק מקולקטיב, להשתייך לקולקטיב, ולהשתלב בתוך קולקטיב בצורה שהינה יעילה. וכאשר אינדיבדואל מסוים הוא בעל יותר תכונות אישיותיות ומאפיינים שהם בלתי רגילים ושהם יוצאי דופן, ואלו לא חייבים להיות דברים שהם רעים, האינדיבדואל המדובר יכול פשוט להיות חכם מאוד או בעל אישיות עשירה מאוד או איזשהו משהו בסגנון, אז במקרה הזה, בין אם מדובר בייחודיות שהינה שלילית או חיובית, בשני המקרים, האינדיבדואל הזה הוא פחות אידיאלי ללהיות חלק מקולקטיב, להשתייך לקולקטיב ולהשתלב בתוכו בצורה יעילה.
 
כל מערכת קולקטיבית היא קולקטיבית בדמיון שבין אנשיה בכלל ובדמיון שבין מאפייני האישיות שלהם ומאפייניהם בכלל. ובכל אינדיבדואל יש גם מן הנורמאליות וגם מן הייחודיות. אין אינדיבדואל שאין בו ייחודיות כשם שאין אינדיבדואל שאין בו נורמאליות. הקולקטיב מיועד עבור החלק "הקולקטיבי", "הנורמאלי" ו-"המשתלב" שבתוך האדם האינדיבידואלי. אבל לא בהכרח בגלל אידיאולוגיה כלשהי של העדפה עקרונית לצד ולמאפיינים "הרגילים" של האנשים. אלא בגלל הרעיון שעומד מאחורי המערכת הקולקטיבית.
 
המערכת הקולקטיבית, בין אם מדובר בגן ילדים, בבית ספר, בצבא, במקום עבודה או בכל מערכת קולקטיבית אחרת כלשהי, היא מערכת בשביל ההמונים, שמיועדת להכיל בתוכה את ההמונים ולשרת צרכים המוניים. המערכת הקולקטיבית היא בשביל ההמון. בשביל זה היא נוצרה. בשביל זה היא קיימת. בית הספר קיים בשביל לימודים בשביל ההמונים והצבא קיים בשביל לספק ביטחון והגנה להמונים וכדומה'.
 
בעוד שכל מערכת קולקטיבית מיועדת להכיל בתוכה אנשים רבים ולספק צרכים של אנשים רבים, ובעוד שכל מערכת קולקטיבית מכוונת אל המקום הקולקטיבי ומספקת צרכים קולקטיביים, כל מערכת קולקטיבית כלשהי, מכירה ברעיון של ייחודיותו של האינדיבידואל ולכן בנויה בגמישות מסוימת שמאפשרת, עד לגבול מסוים, לאינדיבדואל, להיות ייחודי. עבור רוב האנשים, המקום לייחודיות ולאינדיבדואליות שהמערכת הקולקטיבית מספקת עבור האינדיבדואל, בגמישות המסוימת הקיימת בה, הוא מספיק בשביל האינדיבדואל הממוצע וכך, רובם של האינדיבדואלים מצליחים להשתלב בצורה סבירה בתוך המערכות הקולקטיביות שבהן הם לוקחים חלק.
 
המערכת הקולקטיבית בנויה עבור הקולקטיב ולכן, אם היא לא הייתה גמישה מספיק בשביל להכיל בתוכה את רמת הייחודיות והאינדבידואליות של לפחות רוב האנשים, היא הייתה קורסת. כי אם המערכת הקולקטיבית לא יכולה להכיל בתוכה ולשרת את רובם של האנשים, היא פשוט לא עובדת.
 
כפי שאמרתי, הגמישות של המערכת הקולקטיבית, סדר הגודל של המקום שהיא מותירה ומאפשרת עבור כל אינדיבדואל ואינדיבדואל בשביל להיות אינדבדואלי וייחודי מספיקה עבור רוב האנשים. אבל העניין הוא, שלא לכולם. כי יש אינדיבדואלים שהם יותר אינדיבדואליים וייחודיים מאינדיבדואלים אחרים. וחלקם, יותר אינדיבדואליים ויותר ייחודיים מאשר מה שהמערכת הקולקטיבית, בהיותה קיימת בשביל הקולקטיב ובהיותה מספקת צורך של הקולקטיב, גמישה מספיק בשביל להכיל בתוכה ובשביל להתמודד איתה. ואז מתחילות הבעיות.
 
המערכת פשוט לא בנויה להתמודדות יעילה ואפקטיבית עם הבן-אדם הייחודי באופן קיצוני. וזה בעצם למה נפגשתי עם פסיכולוג בית הספר. אבל יש צורך בעוד קצת הסברים לפני שבאמת תבין.
 
אתה מבין, זה מי ומה שאני. אני אחד מאותם בודדים שנופלים תחת ההגדרה של "אינדיבדואלים ייחודיים באופן קיצוני". כל אדם שהוא שונה במידה משמעותית מרובם הגדול של האנשים,בין אם זה שוני טוב או שוני רע, הוא "אינדיבדואל ייחודי באופן קיצוני". כלומר-לא רק שיש בו יותר שוני מדמיון לכל השאר. יש בו הרבה יותר שוני מרובם הגדול של האנשים האחרים שבקולקטיב מאשר מה שיש בו דמיון לרובם הגדול של האנשים האחרים שבקולקטיב.
 
עכשיו, איזה מן סוג של אינדבידואל ייחודי באופן קיצוני הייתי בבית הספר?. מעולם לא הייתי חסיד גדול של רעיון הענווה המזויפת אז...האמת עליי היא די מדהימה. האמת עליי תישמע נורא מתנשאת אבל אין לי בעיה להגיד אותה ואני לא מתבייש להגיד אותה, אפילו שהיא נשמעת מתנשאת ומתרברבת, מהסיבה הפשוטה שזאת האמת. ולכן, באומרי אותה, אני לא עושה שום דבר פסול.
 
בבית-ספר שלי, היו "בתקופתי" (לפני שנתיים) 350 תלמידים. הייתי הכי חכם מביניהם. כמובן שגם הכי מוכשר. אף-אחד מכל האנשים שם, תלמידים ואנשי צוות כאחד, לא היה ולעולם לא יהיה, חכם כמוני או מוכשר כמוני. הייתי הכי חכם, הכי מוכשר. הייתה לי את האישיות הכי טובה. לאף אחד לא היו השקפות כל-כך מתקדמות, נכונות וחודרות על העולם הזה כמו אלו שלי וכדומה' וכדומה' וכדומה'.
 
בכל דבר שבו הייתי שונה מכל שאר התלמידים והמורים שבבית הספר שלי, הייתי שונה מאוד. תאמין לי. וגם רק לטובה. לא שזה עזר לי.
 
כמו שאמרתי, המערכת הקולקטיבית בנויה בשביל החלק הקולקטיבי שבמגוון האנשים הרחב שבתוך המערכת הקולקטיבית, "ייחודיות יתר" אצל אינדיבדואל מסוים אינה מתקבלת בעין יפה בתוך המערכת הקולקטיבית.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 7.'
תשובה ל-uzi2-חלק 7.
02/10/2018 | 00:41
2
171
זה לא משנה אם מדובר בשוני טוב או בשוני רע (במקרה שלי זה היה שוני טוב). מבחינת המערכת הקולקטיבית, שוני זה שוני. המערכת הקולקטיבית לא מתמודדת היטב עם שוני משום סוג ולכן אינה עושה או מעוניינת לעשות הבדלה בין סוגים שונים של שוני בדיוק כמו מה שלדוגמה הומופוב לא יעשה הבדלה בין הומו לביסקסואל ונאצי לדוגמה לא יעשה הבדלה בין יהודי ליהודי שהמיר את דתו לנצרות. זה על אותו העיקרון.
 
ואתה יודע מה?. תן לי להגיד לך עוד משהו. זה לא רק שהמערכת הקולקטיבית לא הצליחה להתמודד בצורה יעילה ומיטבית עם השוני החיובי שלי. הם אפילו לא ידעו לתייג את השוני שלי כחיובי.
 
אני אסביר. הם, מצידם, היו אנשים רגילים. זה כשלעצמו מובן. רוב האנשים הם אנשים רגילים. זה כל הרעיון של "רגיל" ושל "נורמאליות". מה שהם רובם של האנשים, זה הסוג של האנשים שהם "נורמאלים". כאשר יש מישהו בחיים שלך שהוא יותר טוב ממך בדבר כזה או אחר, בדרך כלל, אתה הייתה רוצה להיות כמו הבן אדם ההוא מהבחינה הזאת, נכון?.
 
כן. זה בדרך כלל נכון אבל לא תמיד. זה קצת יותר מורכב מזה. אחת הסקאלות שזה יותר חשוב להצטיין בהן זה כל העניין של השכל. כמה חכם אתה?. כמה חכם הבן אדם שעומד לידך?. כמה חכם כל אחד בעצם?. והעניין הזה של החוכמה...הוא קובע הרבה מאוד דברים. לפי תיאוריית האישיות שלי זה הדבר שהוא אפילו הכי קובע את האישיות-יותר מאשר הילדות, יותר מאשר טראומות...יותר מאשר מה שתרצה. זה מה שתיאוריית האישיות שלי אומרת. ואחד מהדברים הכל-כך מרובים שמידת החוכמה שלנו קובעת זה ההשקפה שלנו על ההבדלים שבין טוב לרע. ההשקפה שלנו על ההבדלים שבין מה שנכון ומה שלא נכון.
 
אתה מבין, uzi2, בתקופת בית הספר, אני הייתי כל-כך הרבה יותר טוב מכולם, כל כך הרבה יותר חכם ומוכשר, עם אישיות כל-כך מתקדמת וערכים כל-כך טובים ומתקדמים עד כדי כך שהמערכת הקולקטיבית הבית-ספר בכלל והצוות החינוכי בפרט פשוט לא ידעו עד כמה שאני באמת יותר טוב מכולם. הם לא ידעו לזהות אותי בתור מי שאני. הם ידעו להבין אותי ולזהות אותי ואת מה שאני רק עד כמה שהמגבלות השכליות שלהם אפשרו להם את זה. הם טעו לחשוב שאני חכם, כשבעצם, היו צריכים להבין שאני גאון והם חשבו שאני יצירתי, כשלמעשה, היו צריכים להבין שאפילו ללאונרדו דה וינצ'י לא היה את כוח ההמצאה שלי.
 
בבית-ספר, בהרבה מהשיעורים, במקום להקשיב למורה או להשתתף בשיעור או להעתיק מהלוח או מה שזה לא היה שהיה צריך לעשות, בהרבה מהשיעורים הייתי נוהג לכתוב במחברות שלי על דברים שלא קשורים לשיעור.
 
זה יצר לא מעט בעיות עם כמה מהמורים והיו איתי כמה שיחות על זה. זה לא עצר אותי כמובן. המשכתי בשלי.
 
המורים, המחנכת ויועצת בית הספר חשבו שזה "חמוד" מה שאני עושה וחשבו ש-"יש לי תחביב של כתיבה" (בצורה די דומה לאיך שאתה חושב כרגע שמאור פז הוא "תלמיד תיכון חזק" אבל בוא לא נסטה אליך. אנחנו לא מדברים כרגע עליך. אנחנו מדברים עליהם). מה שהם לא היו חכמים מספיק בשביל להבין זה שמה שאני עושה זה לא "חמוד" ושאין לי "תחביב של כתיבה". כשישבתי שם בבית-הספר וכתבתי במהלך השיעורים על דברים שלא קשורים לבית ספר, אני כתבתי כמה וכמה מן העבודות החשובות ביותר בהיסטוריה של כמה מדעים שונים. תיאוריית האישיות שלי לבדה היא העבודה הכתובה החשובה ביותר בהיסטוריה של אחד מתוך כל בערך שלוש מדעים שקיימים.
 
לא פעם דיברתי ביומנים שלי על איך שהם היו טיפשים מידי מכדי להבין והפריעו לי בכתיבתי, מעכבים ומפריעים לכתיבתן של כמה מן העבודות המדעיות החשובות ביותר שנכתבו מאז ומעולם בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, במדעי המדינה ובפילוסופיה, כמו גם בתחומים נוספים. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, נראה לי שיכול להיות שהשוותי את עצמי ביומניי לגליליאו גליליי, אותם לכנסייה הקתולית, ואת המורה למתמטיקה, שני, לאפיפיור.
 
ואתה מבין...כל זה נבע מהתפיסות המגוחכות וההשקפות השגויות שלהם על הדברים. והסיבה שהתפיסות וההשקפות שלהם היו לא נכונות היא כי הם לא היו חכמים מספיק בשביל שהן כן יהיו נכונות. זה הכול מגיע מהשכל בעצם. התבונה היא עניין נורא גדול בתיאוריית האישיות שלי.
 
ובתוך המסגרת הזאת של השקפות ותפיסות עולם, יש לנו גם את ההשקפות וההבנות של ההבדל שבין טוב לרע וכך אנחנו בעצם יודעים לזהות אנשים שיותר טובים מאיתנו כיותר טובים מאיתנו וכך אנחנו יודעים לשאוף להיות מה שהם ולהגיע אל המקום שבו הם נמצאים. אבל לפעמים, קורה מן מצב מצחיק כזה.
 
כשבן-אדם מסוים הוא יותר טוב מאנשים אחרים, אבל לא סתם יותר טוב אלא בוא נגיד...הרבה-הרבה יותר טוב מאנשים אחרים, אז הרבה פעמים הוא יכול להיות במקומות כל-כך מתקדמים מבחינת הגשמה עצמית, שכל, השקפות עולם וערכים עד כדי כך שהאנשים הפחות טובים מסתכלים על הבן אדם הזה ועל כל אלו והם לא רק שלא נמצאים במקום הכל-כך גבוה הזה, אלא המקום הזה, בהיותם כל-כך רחוקים ממנו ובהיותם כל-כך הרבה מתחתיו, הוא כל-כך זר ומוזר להם, עד כדי כך שהם אפילו לא מצליחים לראות אותו ולהבין אותו כמו מה שהוא באמת.
 
הם יודעים שהוא זר אבל הם פשוט לא יודעים שהוא יותר טוב כי פשוט יש כל-כך הרבה מקומות ורמות שאליהם הם יצטרכו להגיע קודם רק בשביל שהם יגיעו ויעכלו בהצלחה מקום דומה שהוא יותר טוב ממה שיש להם בהווה כך שהם רק יתחילו להסתכל על המקום שבוא אני לדוגמה נמצא ורק יתחילו לזהות את המקום הזה ולהבין אותו בתור מקום יותר טוב מאשר המקום שהם נמצאים בו ורק יבינו שזה מקום שהם צריכים לשאוף להגיע אליו בעצמם.
 
איך אני אתן לך דוגמה לזה?. אאאאמממממ......
 
תקשיב, באמת שקשה לתת לזה דוגמאות ואני מנסה לחשוב על דוגמאות כבר כמה דקות וזה באמת שלא הולך לי כרגע אז בוא נעזוב את זה. אני מאמין שהצלחתה ממילא להבין את הרעיון הכללי.
 
השורה התחתונה היא שבבית-ספר, הצוות החינוכי לא ידע שאני שונה בצורה טובה כי הייתי כל-כך שונה לטובה עד כדי כך שהם אפילו לא הצליחו להבין שאני שונה לטובה. הם רק הבינו שאני שונה. הייתי אחד מאותם הילדים האלו שאפשר להגיד שנפלו בין הכיסאות. את 18 שנות חיי הראשונות העברתי כילד פלא בלתי מזוהה שבגלל כישלונותיה של המערכת מעולם לא זוהה או אותר ונאלץ להיות מוקף בילדים רגילים, ללמוד בבית-ספר רגיל בתוך המסגרת של המערכת החינוכית הרגילה כאילו היה ככל האדם. היחיד שידע לזהות אותי בתור ילד הפלא הגאון שאני, ולקרוא לתופעה בשמה, היה אני עצמי. בהיותי ילד קטן, בגיל חד ספרתי, ידעתי שאני ילד פלא גאון. דבר שאותו לא הבינו לאורך כל שנותיי במערכת החינוך, אנשים מבוגרים בני 30 ו-40 ו-50 ו-60 שבחלקם, עובדים עם ילדים לאורך כל חייהם הבוגרים. מעולם לא קיבלתי את התנאים המיוחדים שהגיעו לי או את ההעשרה המיוחדת שהגיעה לי. מעולם לא נשלחתי אל בית הספר למחוננים שבאמת הייתי צריך ללמוד בו ומעולם לא הייתי מוקף בילדים גאונים כמותי. מעולם לא השקיעו בי משאבים מיוחדים או תשומת לב מיוחדת. המורים, שאמורים להיות "מומחים גדולים" לילדים, הביטו בי וראו בי ילד ככל הילדים. מעולם לא קיבלתי שום דבר מכל הדברים שהייתי צריך לקבל בתור הילד-עילוי שהייתי. והכי גרוע...לא קיבלתי כספים עבור כל הדברים שהייתי צריך בשביל העבודות שלי. הייתי צריך לממן זאת מכיסי. זה לא כאילו שלא היה לי את הכסף או משהו. זה עניין עקרוני. אלו כספים שעקרונית, לא היו צריכים להגיע מהכיס שלי. עד היום הזה ממש אני חושב על העובדה שתיאוריית האישיות שלי, התיאוריה החשובה ביותר בכל ההיסטוריה של כל המדעים החברתיים כולם, נכתבה בעטים שנקנו מהכסף שלי, במחברות שנקנו מהכסף שלי ומאוחסנות במגירות שנקנו מהכסף שלי ואני פשוט מזדעזע.
 
תנסה לתאר לעצמך לדוגמה שאלברט איינשטיין לעולם לא היה כותב את תורת היחסות כי הוא לעולם לא היה חושב עליה כי אף-פעם לא היה למשפחה שלו כסף לשלוח אותו ללימודי פיזיקה (תודה לאל שהיה להם כסף לזה, נכון?).
 
אני לא כועס על המדינה ועל מערכת החינוך על כך שהייתי ילד פלא גאון בלתי מזוהה. אני רק מאוכזב מהם על כך. אני כבר יודע איך אקרא באוטוביוגרפיה הראשונה שלי לחלק שבו אדבר על עצם זה שהייתי ילד פלא גאון בלתי מזוהה. הכותרת של הפרק/חלק הזה יהיה "תסכולו הגובר של ילד פלא בלתי מזוהה".
 
אז בכל מקרה, לא רק שמעולם לא זיהו אותי בתור הילד פלא שהייתי ומעולם לא זיהו את זה שהשונות שלי משאר התלמידים הייתה שונות לטובה. בגלל שהצוות המקצועי לא ידע לזהות את השונות שלי לטובה הם פשוט הניחו שזאת שונות לרעה (לא שגם אם היו יודעים שזאת שונות לטובה זה היה עוזר לי או משהו. בית ספר הוא מערכת קולקטיבית. הוא לא מסוגל להתמודד עם שונות משמעותית משום סוג).
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 8.'
תשובה ל-uzi2-חלק 8.
02/10/2018 | 00:43
1
7
אז מה שהם עשו זה פשוט לשלוח אותי להיפגש עם פסיכולוג בית הספר.
 
מדובר בתופעה מוכרת למדי. האנשים הפשוטים לא יודעים לזהות את הילד-הגאון-שהוא-שונה-כי-הוא-גאון בתור הילד-הגאון-שהוא-שונה-כי-הוא-גאון-שהוא כי הם בעצמם לא גאונים ולא יודעים מה זה גאונות ואיך גאונות נראית אז כמובן שהם מניחים את הגרוע ביותר-יש לו בעיות רגשיות/שכליות/חברתיות/פסיכולוגיות כלשהן.
 
לאלברט איינשטין, כשהיה ילד קטן, בני משפחתו שלו קראו "מטומטם".
 
תומאס אדיסון נזרק מהבית-ספר היסודי, כי הוא היה "טיפשי מידי מכדי ללמוד משהו?.
 
ואנוכי?. מאור פז נשלח ל-15 פסיכולוגים בתוך 9 שנים. מתוכם, בערך 10 או 11 אני חושב זה היה במסגרת של שלוש הערכות פסיכולוגיות פסיכוטכניות או איך שלא קוראים לזה. אחת מהן הבית-ספר ביקש, עוד אחת אמא שלי החליטה לשלוח אותי אליה ואת השלישית אני ביקשתי כי רציתי תוספת זמן של 25% בבחינות. עכשיו, בנוגע לשאר, שלחו אותי לפגישות קבועות עם פסיכולוגית הבית-ספר היסודי כשהייתי בכיתה ד'. לקחו אותי לאיזה 10 פגישות בערך עם עוד פסיכולוג, שלא במסגרת הבית-ספר, אבל לפי בקשת הבית-ספר, כשהייתי בכיתה ז'. שלחו אותי לעוד פסיכולוג, במסגרת הבית-ספר, כשהייתי בכיתה ט' ושם, איתו, באופן מגוחך וכושל למדי הוא ניסה להעריך את אישיות המתקדמת והעשירה עם כלי הערכה אישיותיים פרימיטיביים כושלים שהינם סטנדרטיים לחלוטין במדע הכושל שהוא הפסיכולוגיה המודרנית (באמת שיש לי לא מעט עבודה לעשות בתחום הזה). הוא חשב שהוא הצליח להעריך כראוי את אישיותי אם כי ברור שהוא נכשל כמובן. נפגשתי איתו שלושה פעמים בלבד. לפי הערכתו הכושלת את האישיות שלי הוא החליט להמליץ על המשך הפגישות אבל הוא עצמו כבר עבר לבית ספר אחר בשנה שלאחר מכן (כי זה היה בסוף כיתה ט' והיה זמן לרק שלושת הפגישות האלו) אז היה פסיכולוג חדש ונפגשתי איתו בקביעות, לפי החלטת בית הספר, מכיתה י' עד י"ב.
 
וזה בעצם למה נפגשתי עם כל הפסיכולוגים ההם ועם ספציפית הפסיכולוג האחרון, בין כיתה י' ל-י"ב. רק רציתי להסביר לך את כל זה כדי שלא תטעה לחשוב שיש משהו לא בסדר איתי אחרי שסיפרתי לך שאני נפגשתי עם פסיכולוג.
 
אתה יודע...אני לא חושב שאני אי-פעם אשמע על מקרה של מישהו שנפגש ם כל-כך הרבה פסיכולוגים מבלי שיש איתו שום דבר כלשהו שהוא לא בסדר.
 
בכל מקרה, להזכירך, הזכרתי את כל העניין הזה של זה שהיה לי פסיכולוג בין כיתה י' לכיתה י"ב מלכתחילה כי רציתי לתת לך דוגמה למצב בעייתי שאני חושש מפניו.
 
כפי שהסברתי לך, תיאוריית האישיות שכתבתי בין כיתות י' ל-י"א היא התיאוריה החשובה ביותר בהיסטוריה של מדע הפסיכולוגיה. כתבתי אותה בלי לימודי פסיכולוגיה, לא במוסד להשכלה גבוהה ואפילו לא בתיכון, כתבתי אותה לבדי, ללא קבלת עזרה מאף אדם כלשהו וכתבתי אותה כשהייתי בן 16. עד עכשיו הכול בסדר. הבעיה היא אחרת.
 
הבעיה היא היחס הלא מקצועי והלא ענייני שאני חושש לקבל על הרקע של התנאים שבהם כתבתי את התיאוריה.
 
אתה יודע. כשהייתי בן 16. בכיתה י'. בלי לימודי פסיכולוגיה. או כל מדע חברתי אחר. בשום מוסד להשכלה גבוהה כלשהו. או אפילו בבית ספר. לבדי. בלי עזרה מאף אחד.
 
אני חושש שפסיכולוגים ודוקטורים ופרופסורים יקראו את התיאוריה שלי, ישמעו את הסיפור של מי שכתב אותה ואיך שהוא כתב אותה בגיל 16 בלי לימודים של פסיכולוגיה ובלי עזרה מאף אחד והכול והמחשבה שעוברת לי בראש היא מה אם הם יהיו כל-כך בהלם מהגאונות של התיאוריה (שהיא כבר בלתי ניתנת להכחשה בשום צורה או דרך) ויגידו דברים כמו "עזרו לו. לא יכול להיות שהוא בן 16 ושהוא עשה את זה לבדו" או אפילו יגידו ש-"אין מצב שהוא כתב את זה. הוא גנב את זה ממישהו" או דברים כאלה?. או יותר גרוע?. מה אם רק ישמעו שכתב את זה ילד בן 16 בלי לימודים ובלי כלום ואפילו יסרבו לקרוא את זה?. אפילו יסרבו להעיף בתיאוריה שלי מבט?.
 
בכיתה י' היה לדוגמה את המקרה הזה עם הפסיכולוג שלי-רונן. בן אדם לא מבריק במיוחד. מן סוג של אידיוט חביב וחם לב. אדם בלתי מזיק לרוב אך שלא היה אמור לעולם לקבל במדינה מתוקנת את הרשות ללכת ללמוד באוניברסיטה פסיכולוגיה. מקצוע אינטלקטואלי ומתקדם שנמצא הרבה מעבר ליכולותיו. בכל מקרה, שיתפתי אותו בחומרים מתוך תיאוריית האישיות שלי. אפילו עוד מלפני שהתחלתי להראות לו חומרים מתוך התיאוריה שלי הסברתי לו הכי ברור שאפשר:
"אתה הבן אדם הראשון שאני אי-פעם מראה לו משהו מתוך כל זה. זאת התיאוריה הכי חשובה בכל ההיסטוריה של כל המדעים החברתיים אי-פעם. אתה לא מבין כמה שאתה התברכתה שאתה מכיר אותי ושאתה הפסיכולוג הראשון בעולם שרואה משהו מכל זה".
כן. זה היה משהו כזה. אז הראתי לו הרבה חומרים מתוך התיאוריה שלי והוא נורא התרשם לטובה. אפילו הוא, שהוא אדם טיפש למדי לפי היכרותי אותו, הצליח להכיר בגאונותה של התיאוריה ברגע שהתחלתי להראות לו חלקים ממנה.
 
בדיעבד, בזמן פגישותיי איתו כשנה או שנה וחצי מאוחר יותר, במקרה הגענו למצב כזה בשיחה שהוא סיפר לי שהוא ציפה שכל מה שאני אראה לו יהיו "שטויות מוחלטות", כדבריו, פשוט משום שהייתי ילד בן 16.
 
זאת רק דוגמה שרציתי להביא לך כאן כדי שלא תחשוב שאני מגזים או משהו וכדי שתבין את הרצינות והמציאותיות של הבעיה. והבעיה הזאת שלי היא הפער שבין הגאונות האדירה של תיאוריית האישיות שלי לבין עצם זה שאין לי שום תארים כלשהם. וזאת בעיה שאני חושב שאתה אולי תוכל לעזור לי איתה.
 
יש לי הישגים. אבל לא השכלה אקדמית.
לך יש השכלה אקדמית. אבל לא הישגים.
ביחד נוכל להיות צוות מנצח.
 
בשביל עולם הפסיכולוגיה. זה הולך להיות בלתי נתפס לחלוטין. כשהתיאוריה שלי תשוחרר, הם באמת לא ידעו מה פגע בהם ומאיפה זה הגיע. הם לא ידעו מה קורה עד שזה כבר ייגמר. זאת הולכת סטירת הלחי הכי גדולה והכי מצלצלת שעולם הפסיכולוגיה אי-פעם קיבל. זה יהיה כמו השחרור של תיאוריית האישיות הפסיכוסקסואלית של פרויד. רק הרבה יותר גדול.
 
זה הולך להיות הדבר הכי טוב שהם אי-פעם ראו וזה הולך להיות הדבר הכי מדהים שהם אי-פעם ראו. והחשש שלי הוא שאם הם גם פשוט יצטרכו לקלוט ולהבין את כל התיאוריה שלי, ובאותו הזמן לעכל שהייתי בן 16 וחסר השכלה אקדמית כשכתבתי אותה לבדי...וובכן...אתה מכיר את הביטוי הזה באנגלית "טו ליטל טו לייט"?. אני חושש שזה יהיה מן מצב הפוך כזה של "טו מאץ' טו פאסט".
 
אתה עלול שלא להבין את זה עדיין אבל כשהתיאוריה שלי תשוחרר...עולם הפסיכולוגיה יהיה עולם חדש. זאת הולכת להיות המהפכה הגדולה ביותר שהפסיכולוגיה אי-פעם חוותה וכל מה שאני אומר זה שזה הולך להיות מספיק קשה גם ככה.
 
אני לא רוצה שבאותו הזמן הם יהיו צריכים להתמודד עם זה שמי שכל-כך מזעזע בצורה כל-כך יסודית ועמוקה את עולמם המדעי הוא מישהו שכשהוא כתב את התיאוריה, הוא היה בן 16.
 
ולכן עלה לי רעיון מעניין. מה דעתך שתגלה לי את השם המלא האמיתי שלך, ואני אוסיף את השם שלך לתיאוריה שלי?. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא אציג אותך כמישהו שכתב ביחד איתי את התיאוריה. זה כבר יהיה פשוט סתם לשקר. אתה לא כתבתה איתי את התיאוריה שלי ואתה אפילו לא עזרתה לי לכתוב אותה. מה שאתה עזרתה לי לעשות זה לנסח כמה חלקים קטנים ממנה. עזרתה לי עם מושגים ועם ביטוי אחד או שניים. זה כשלעצמו לא מצדיק את זה שהשם שלך יופיע ביחד עם שלי ובאותו המעמד עם שלי.
 
יחד עם זאת ולמרות זאת, אני כן מוכן ורוצה לתת לך את ההכרה המגיעה לך. בפרופורציות המתאימות כמובן. הייתי רוצה להוסיף אותך לחלק של הקרדיטים. אף אחד מעולם לא עזר לי לכתוב את התיאוריה שלי. ועד שפגשתי אותך, אף-אחד מעולם לא עזר לי בשום דבר כלשהו שקשור לתיאוריה שלי, בכלל. הודות לך, ואך ורק הודות לך, קיימת הצדקה אמיתית לחלק של "קרדיטים" באחד מן העמודים האחרונים אי-שם בסוף של הספר של תיאוריית האישיות שלי. אתה תופיע שם לבדך (אם תסכים). בהתחשב בעד כמה שהתיאוריה שלי הולכת להיות דבר גדול בעולם הפסיכולוגיה זה הולך להיות עניין מאוד גדול בשבילך אם תסכים. בכל העולם פסיכולוגים ואנשי מקצוע אחרים ירימו עיניים אליך. יסתכלו עליך בהערצה. "הבן אדם היחיד שאי-פעם עזר למאור פז עם תיאוריית האישיות שלו!. איזה איש!". זה מה שאנשים יגידו עליך. אלו יהיו סוגי הפרסום והתהילה שאתה תזכה להם. זה מה שאתה תרוויח. ועכשיו נעבור למה שאני ארוויח.
 
אני מצידי, לא מוכן לשקר בנוגע לסדר הגודל של החלק לא שלך ולא שלי בכתיבה של תיאוריית האישיות שלי אבל אני אגיד לך מה כן.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2-חלק 9 ואחרון.'
תשובה ל-uzi2-חלק 9 ואחרון.
02/10/2018 | 00:46
8
אם לאנשים מעולם הפסיכולוגיה, פסיכולוגים או אחרים, יהיה קשה מהבחינה השכלית או ההגיונית להתמודד עם העובדה-לעתיד שהאיש החשוב ביותר בהיסטוריה של מדע הפסיכולוגיה בפרט ובהיסטוריה של כל המדעים החברתיים בכלל עשה את זה על-ידי כך שהוא כתב בגיל 16 וללא שום השכלה גבוהה בנושא את העבודה החשובה ביותר בהיסטוריה של כל המדעים החברתיים אי-פעם, אז כל עוד השם של מישהו עם השכלה גבוהה אמיתית בנושא, יופיע על התיאוריה בכל צורה או דרך, אפילו רק בחלק של הקרדיטים ללא הכרה מזויפת שהאיש הזה אינו ראוי לה, הכרה בכך שהוא כתב חלקים ממש מתוך התיאוריה, אז אם זה באמת יהיה מאוד קשה לעולם הפסיכולוגיה ואם הם באמת יצטרכו את זה אז הם יוכלו להיות בהכחשה בינם לבין עצמם ולהתחיל לספר לעצמם סיפורים שבעצם היה לך חלק הרבה יותר גדול בכתיבת התיאוריה ושאני דמות הרבה יותר שולית בכתיבתה. אתה יודע...מה שהאנשים צריכים להאמין בו בשביל להיות מסוגלים להתמודד עם המציאות במקום פשוט להתכחש לה לחלוטין סתם כך.
 
אני רק חושב שזה פשוט משהו שיעזור לאנשים אם פשוט באמת יהיה להם מאוד קשה לעכל את עצם זה שהכותב של התיאוריה הכל-כך גאונית הזאת הוא נטו ילד יהודי בן 16 מבית ספר ציבורי בישראל בלי השכלה גבוהה ובלי כלום.
 
וזה בעצם מה שאני אקבל כאן. מה דעתך?. זה משהו שתרצה לעשות?. להגיד לי איך קוראים לך כך שאוסיף את השם שלך לתיאוריה שלי?.
 
כדאי לך. ההצעה היא תרתי משמע הדבר הכי מדהים ובלתי נתפס שאי-פעם קרה לך.
 
זאת תרתי משמע ההזדמנות הכי גדולה של החיים שלך וההזדמנות הזאת לא תחזור על עצמה.
 
אם תסכים, מעולם לא קיבלתה החלטה נכונה יותר. אם תסרב, מעולם לא קיבלתה החלטה יותר שגויה.
 
אתה יכול מצידך שלא להאמין לי לשום דבר ממה שאני אומר על עד כמה שהתיאוריה שלי היא גאונית ושזאת העבודה הכי חשובה בהיסטוריה של כל המדעים החברתיים אבל דע לך שאתה עומד כעת בפני ההחלטה הגדולה ביותר והחשובה ביותר של כל ימי חייך. אפילו אם אתה נוטה לכיוון של "הלא", המשך לשקול את החלטתך בכובד ראש.
 
אף אחד מעולם לא קיבל ממאור פז לא את הכבוד הזה ולא את ההזדמנות הזאת, כי פשוט לאף אחד אף פעם לא הגיע לקבל ממאור פז לא את הכבוד הזה ולא את ההזדמנות הזאת, ואף אחד לעולם לא יקבל ממאור פז לא את הכבוד הזה ולא את ההזדמנות הזאת שוב, כי לאף אחד לעולם לא יגיע שוב לקבל ממאור פז לא את הכבוד הזה ולא את ההזדמנות הזאת.
 
אתה האדם היחיד בעולם ובהיסטוריה, שמקבל את ההזדמנות, ושאי-פעם יקבל את ההזדמנות, להופיע בשמו, על תיאוריית האישיות של מאור פז.
 
זה באמת אשכרה עניין עד כדי כך ענק כמו מה שאני עושה מזה עניין ענק.
 
אני מפציר בך לקבל את ההחלטה הנכונה היחידה.
 
אני את שלי אמרתי.
 
עכשיו, מה אתה אומר?.
 
נ.ב.
 
סליחה שלקח לי כל-כך הרבה זמן לענות לך. זה פשוט שהיה לי הרבה מאוד מה להגיד ובאמת לקח המון זמן לכתוב את כל זה. בטח חשבתה שכבר נטשתי את שיחתנו. וובכן, עדיין לא. אבל בקרוב. כפי שאמרתי, אנחנו מתחילים לסיים פה את העניינים. בנוגע לזה שכתבתי הרבה...זה העניין בעצם עם אנשים חכמים מאוד. הם מאוד חכמים אז יש להם המון מה להגיד וכדומה'. אני מקווה שלא יקרה לי ואקרוס יום אחד תחת כובד משקלה של חוכמתי האדירה חחחחח....
 
ותודה לך שוב על כל העזרה שלך והמאמצים שלך בשבילי.
אל תסרב להצעתי.
מילות התודה אינן מספיקות.
תן לי לגמול לך כראוי.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'לאור הניתוח שאתה מנתח את האופי שלי'
לאור הניתוח שאתה מנתח את האופי שלי
02/10/2018 | 03:49
1
17
נראה לי שנסיים את התקשורת שלנו כאן.
 
אני מאחל לך בהצלחה עם המחקרים שלך. אלו גם נושאים שמעניינים אותי.
ברגע שיהיה לך מה לפרסם בכתב עת מדעי רציני - אנא פרסם, ולא בפורום לימודי פסיכולוגיה אלא בכתב עת מדעי. אני לא צריך קרדיט שלא מגיע לי.
לצפיה ב-'תשובה ל-uzi2.'
תשובה ל-uzi2.
02/10/2018 | 13:02
11
אתה נפגע בקלות רבה מידי.
ואני כן חושב שהקרדיט מגיע לך.
לא עזרתה לי עם תרומה של חומרים ממשיים (לא שביקשתי ממך) אבל עזרתה לי עם ניסוחים ומושגים וכל מיני דברים קטנים כאלה.
אני חושב שאתה עושה טעות אבל את כל מה שהיה לי להגיד על זה שכדאי לך להסכים כבר אמרתי.
אחזור לכאן ואספר לך כשיצא לאור הספר של תיאוריית האישיות שלי. אולי תרצה לקנות עותק. אני חושב שאתה תצליח לזהות בהצלחה את הנגיעות הקטנות של הדברים שלקחתי מהשיחות שלנו.
הנושאים שנטיתי אליהם היו לא קלים, אבל אתה הייתה היחיד שפניתי אליו ושלא הרים ידיים מראש.
חבל שאף-אחד אחר חוץ ממך לא עשה ניסיון.
אבל אתה הייתה מספיק. אם יהיו לי שאלות ובקשות נוספות לידע בנושאי פסיכולוגיה בשביל תיאוריית האישיות שלי או אחת מעבודותיי האחרות, אחזור לכאן.
תודה על ההקשבה, העזרה, ההשקעה. לא אשכח אותך.
 
שיהיה יום מצויין!.
 
בכבוד רב,
מאור פז.
לצפיה ב-'בובותרפיה הלכה ומעשה - קורס אינטנסיב'
בובותרפיה הלכה ומעשה - קורס אינטנסיב
07/08/2018 | 23:41
16
בובותרפיה הלכה ומעשה - קורס אינטנסיב - 16,21,25,28 בספטמבר
 
ביקשתם והיה כל כך מוצלח אז….
אני פותחת עוד קורס אינטנסיב. הפעם קצת יותר מרווח.
אז לכל מי שביקש או ביקשה להצטרף ונזכר מאוחר מידי או שלא התאים לו התאריך ביולי יש לכם הזדמנות נוספת. גם הקורס הזה הולך להיות פרקטי, התנסותי, חוויתי ויכלול מקראה, חומרים וסרטונים מהארץ והעולם.
 
אז מהרו ושריינו מקום!
 
ארבעה ימים מרוכזים למטפלים ולמלווי תהליכי העצמה וצמיחה, המעוניינים לשלב בובות תיאטרון בעבודתם הטיפולית.
 
זאת תהייה סדנה שבה בעיקר נתנסה ביישומים ובהפעלת הבובות ככלי טיפולי ונלמד מודלים שמסייעים ביצירת התערבויות טיפוליות עם בובות. הקורס ילווה במקראה וקטעי וידאו מהארץ ומהעולם.
 
בקורס מספר מקומות מוגבל, אז מי שרוצה להצטרף מוזמן לשריין מקום ולהתחיל לאסוף בובות תיאטרון שברצונו לעבוד איתן �� ולמי שעוד אין לא לדאוג, בקורס נלמד אילו בובות כדאי שיהיו לכם, על פי הצרכים השונים.
 
למידע נוסף: http://www.kookila.net
 
להרשמה: http://bit.ly/2Kmbau8
 
נתראה בספטמבר.
סמדר
לצפיה ב-'עזרה בסיום התזה שלי'
עזרה בסיום התזה שלי
01/08/2018 | 10:15
1
27
חבריי לפסיכולוגיה!
אינני בטוח אם הפורום הזה נועד לפרסום ניסויים אבל אני *קצת* נואש ומחפש אתרים (חוץ מהפייסבוק) בהם אוכל למצוא אנשים טובים שיעזרו לי לסיים את התזה שלי.
אני חייב נבדקים רבים ואני מתקשה למצוא אותם.
- הניסוי עורך כ-20 דקות
- יש לבצע אותו במחשב בלבד (בפלאפון הוא לא עובד כראוי)
- יש סרטונים מגניבים במהלך הניסוי ולכן יש צורך ברמקולים ו/או אוזניות.
 
הלינק:
 
תודה רבה! :)
לצפיה ב-''
01/08/2018 | 11:52
7

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

בעלי מקצוע

חגי שלו - להצליח בקריירה ובעסקים
להצליח בקריירה ובעסקים
יורה דעה- הכנה למבחנים מחוננים ופיתוח חשיבה יצירתית
יורה דעה- הכנה למבחנים
פורום הורים למחוננים
פורום הורים למחוננים

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ