לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
הסתרת שרשור מעל 
עדכן
פורום בלשנות ושפות העולם
שלום לכם,פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.שלכם,אלדד

הנהלת הפורום:

אודות הפורום בלשנות ושפות העולם

שלום לכם,פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.שלכם,אלדד

חדשים ודרושים ב- אנשים
( לעמוד שלי בתפוז )
01/07/2010 | 17:25

פורומים חדשים:

התוכנית שהחלה כ"אחד העם 1" וסחפה את המדינה הופכת לאחד העם 101. בפורום תוכלו לדבר על כל מה שקשור אליה
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?f...

מועדון לילה חוזרת למסך, עם הרביעייה שתעשה לנו את הקיץ ובגדול! הצטרפו לפורום ותתחילו להתמכר מחדש
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?f...

---------------------------------------

כמו כן, לפורום תיכון השיר שלנו דרוש/ה מנהל/ת:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?f...

חושבים שאתם מתאימים ומעוניינים לנהל?
מלאו את הטופס הבא, שלחו לנו ואנו נחזור אליכם:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/forms_applicatio...
ישראלי, ממוצא מרוקאי, למד את הרוסית על בוריה
01/07/2010 | 16:44
62
22
לגמרי לבד, ואחר כך תרגם את פושקין ודוסטוייבסקי לעברית.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%A2%D7%99_%D7%97%D7%9F

המשך>>
לגמרי לבד, ואחר כך תרגם את פושקין ודוסטוייבסקי לעברית.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%A2%D7...

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?...

אז כנראה שזה אפשרי.. אבל מקרים כאלו הם נדירים מאוד. הבחור בטח מאוד מוכשר. מזרחי שנשר מהתיכון בכיתה י' ו.... למד רוסית לגמרי לבד ותרגם את גדולי היוצרים הרוסיים לעברית. אכן, נשמע דמיוני לחלוטין.

שבאית
01/07/2010 | 16:20
3
6
היי, שבאית קרובה לאתיופית?
אתם יכולים לתת לי כמה מילים בשבאית?
איך שלמה ומלכת שבא דיברו? אני לא מצפה שתחזרו בזמן, אלא אילו רעיונות יש לכם? או איך מרקו פולו דיבר עם האימפרטור המונגולי?
דרך מתורגמנים, מן הסתם
01/07/2010 | 22:08
2
2
כלומר, אם נתעלם לרגע מכך שזה אחד הסיפורים הפנטסטיים (והמגוייסים) ביותר בתנ"ך.
ומזה שלא בטוח שמרקו פולו
02/07/2010 | 10:47
1
3
באמת נפגש עם קובלאי חאן - ושגם זה אחד הסיפורים המגוייסים ביותר (להאדרת שמו של אחד, מרקו פולו) באירופה של ימי הביניים.
בטח היה אצל השכנה...
02/07/2010 | 18:11
1
הדוגמנית מעין קרת ב- אנשים
( לעמוד שלי בתפוז )
01/07/2010 | 13:01
1
2

מאז שראית את "חנות קטנה ומטריפה" חלמת ללבוש חלוק לבן ולאחוז מקדחה?
לכבוד פתיחת ההרשמה לביה"ס לרפואת שיניים, יתארח בפורום אוניברסיטת תל אביבי ראש ועדת הקבלה של ביה"ס לרפואת שיניים באוניברסיטת ת"א - פרופ' בני פרץ.
פרופ' פרץ, ביחד עם עם אנשי אגף הרישום, ישיב לשאלותיכם בנושא ההרשמה לביה"ס.
האירוח יתקיים בין 12:00-14:00:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

ד"ר אריק מגיע לסייע!
לרגל תוכניתו החדשה ב-102 FM, יתארח ד"ר אריק אלפר מהישרדות בפורום הורים לתינוקות בין השעות 14:00-15:00  וישיב לשאלות בנושא רפואת ילדים.
מה תרצו לשאול אותו?
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

מה מגיע לכם מביטוח לאומי?
נציגת ביטוח לאומי תשיב לשאלות בנושא קצבאות וזכויות בפורום הורים לילדים עם מחלות בין השעות 17:00-19:00.
כולם מוזמנים:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

מעין קרת - דוגמנית מובילה בארץ ובעולם, אשר סבלה והחלימה ממחלת האנורקסיה וכיום מרצה בנושאים של דימוי גוף, דימוי אישי, קבלה עצמית והעצמה נשית. כמו כן מעין פעילה בתחום גם בעבודת מניעה והסברה ובבניית קו חם ארצי לבנות עם הפרעות אכילה.
הערב ב-22:00 תתארח מעין בפורום הפרעות אכילה ותשיב לשאלות בנושאים אלו:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
סדר קדימויות
01/07/2010 | 20:29
2
מעניין. בגוף ההודעה מסופר קודם כל על אירוח של פרופסור לרפואת שיניים, דוקטור לרפואת ילדים ומומחית מביטוח לאומי.

ומה הכותרת?

"דוגמנית באנשים".

דמו לעצמכם שמחר יתארחו בתפוז נשיא המדינה, שר החינוך, זוכת פרס נובל ונינט.
אני כבר יודע מה תהיה הכותרת.
שאלה ממבחן שהיה לי היום בסמנטיקה- מתוך סקרנות
30/06/2010 | 18:37
37
184
במסגרת עבודתו של פרגה, יש את העניין של החלפה סלבה וריטטה (ששומרת על ערך האמת) ומבחן ההחלפה (שבא לבדוק אם ההחלפה היא אכן SV). ניתן לנו המשפט:
המועמדת ניצחה בבחירות מבלי שמנהלת הקמפיין נאלצה לשחד יותר מדי אנשים.
האם לדעתכם המשפט המסומן מורה על הרפרנט הרגיל שלו או על מובנו? אחרי הרבה התפתלויות הגעתי למסקנה שהוא שומר על ערך האמת של המשפט השלם, אבל אני ממש לא שלם עם זה (זו הרי לא קוניוקציה רגילה, יש כאן עניין של קשר סיבתי ועוד כל מיני, שפרגה בוחר להתעלם מהם במאמרו, אבל לי כדובר זה מרגיש מוזר).
הגיגים יתקבלו בברכה (אני מרגיש לא נעים לשאול, כי זו לא שאלה קלאסית לפורום, אבל זו עדיין בלשנות, לפחות סוג של ...)
במילים יותר פשוטות, השאלה שעומדת בפנינו היא:
30/06/2010 | 20:37
36
36
האם ערך האמת של המשפט המורכב " A מבלי B" תלוי אך ורק בערכי האמת
של A ושל B או שהוא תלוי גם בדברים אחרים (למשל קשר כלשהו שמתקיים בין A ל-B).

האינטואיציה הראשונית שלי היא ש"A מבלי B" אמיתי אם ורק אם A ו-לא B.

כלומר, "ניצחתי מבלי ששיחדתי אף אחד"  אמיתי אם ורק אם ניצחתי וגם לא שיחדתי אף אחד.
אם כך, מדובר בהוראה רגילה של המשפט.

עוד דוגמה:

אם זה נכון שניצחתי, ואם זה לא נכון שלבשתי חולצה אדומה, אז אמור להיות נכון ש:

ניצחתי מבלי שלבשתי חולצה אדומה.

המשפט קצת מטופש כי כדי לציית לעיקרון הפרגמטי של רלבנטיות, ישתמע
קשר כלשהו בין הניצחון ללבישה או אי לבישה של חולצה אדומה.

במשפט המקורי, ידע העולם ממילא מספק לנו את קיום הרלבנטיות בין שני החלקים,
אז אין שם שום דבר מוזר.
רגע רגע
30/06/2010 | 23:30
24
24
בהחלפה SV בודקים אם אפשר להחליף את מנהלת הקמפיין ברפרנט אחר שעשוי להיות לא "מנהלת הקמפיין"
כלומר האם אפשר להגיד משהו כמו
המתמודדת נצחה מבלי שרינה נאלצה לשחד אף אחד.
ערך האמת נשמר?
תלוי מה בודקים
30/06/2010 | 23:40
1
13
פותח השרשור סימן את כל המשפט אחרי "מבלי", לא רק את הצירוף "מנהלת הקמפיין"
01/07/2010 | 00:38
7
זה אכן מה שנדרשנו לו במבחן, והתשובה שלי אמרה באופן פחות נהיר (הרבה פחות...) את מה שכתבת.
תודה רבה על התשובה וההסבר!
אם רק "רינה" הייתה מסומנת, כנראה שהביטוי
01/07/2010 | 00:41
21
12
היה מורה על המובן ולא על ערך האמת, אבל אז היה הרבה יותר קל...

מה שעצוב הוא, שבשאלה הפשוטה ביותר במבחן דווקא כן טעיתי, מה שמטריד את מנוחתי. כי מילא אם הייתי טועה במשהו מתוחכם (זה היה מקל את ההכנה הנפשית לקראת מועד ב'), אבל לטעות בתרגום של תחשיב פרדיקטים זה עצוב, עצוב מאוד...
אכן. אבל אני הייתי ניגש לעניין קצת אחרת ממה
01/07/2010 | 01:17
20
30
שהוצע למעלה. במקום להצרין את המשפט ולהציב אותיות במקום המילים, הייתי מנסה לבצע את ההחלפה במשפט עצמו. (למעשה זה טיבו של המבחן: אילו ידענו מראש מה המבנה הלוגי של המשפט, לא היה צורך במבחן של החלפה תוך שימור האמת). זאת אומרת --

אני מתבונן במשפט המקורי, בהנחה שהפסוקית המסומנת אמיתית, ומנסה להחליף אותה בכל מיני פסוקיות אחרות שגם הן אמיתיות:

המועמדת ניצחה בבחירות מבלי שמנהלת הקמפיין נאלצה לשחד יותר מדי אנשים;
המועמדת ניצחה בבחירות מבלי שמנהלת הקמפיין נאלצה לרצוח יותר מדי אנשים;
המועמדת ניצחה בבחירות מבלי שנציב המים נאלץ לרצוח יותר מדי אנשים;
המועמדת ניצחה בבחירות מבלי שנציב המים נאלץ לרצוח יותר מדי דייגים.

ואני חוכך בדעתי, אם המשפטים המורכבים גם הם נשארים אמיתיים. ואם להודות על האמת, זה רק מחדד את הדילמה. גם האינטואיציה שלי היא שערך האמת נשמר; אבל גם לי זה נראה משכנע רק בהזנחה (פושעת?) של שיקולים פרגמטיים. ייתכן שאנשים בעלי רגישות פרגמטית יאמרו שחלק מהמשפטים המורכבים גובלים בנונסנס (בגלל היעדר רלוונטיות וכו'). ונונסנס -- בין שתקרא לו שקרי ובין שתקרא לו חסר ערך אמת -- מכשיל את מבחן שימור האמת.

בקיצור, מעניין מה חושב המרצה.
השתמעויות פרגמטיות לא אמורות להשפיע על תנאי
01/07/2010 | 02:34
19
22
האמת.

כלומר, אם האינטואיציה הייתה שערך האמת לא נשמר, היינו צריכים להסיק
שהקשר בין שני החלקים אינו השתמעות פרגמטית (אלא גרירה לוגית או קדם-הנחה סמנטית).

הבעיה היא כמובן שיש מקרים שקשה לשפוט, כי ההשתמעות הפרגמטית מאוד חזקה. החוכמה
היא למצוא הקשר שבו ההשתמעות לא עולה או ניתנת לביטול ללא סתירה. למשל:

א. כל הכבודה למירה, היא ניצחה מבלי שמנהלת הקמפיין שלה נאלצה לשחד את הבוחרים.
ב': מה כל הכבוד?! כמובן שהיא ניצחה בלי שמנהלת הקמפיין שלה נאלצה לשחד את הבוחרים. פינלנד זה לא ישראל,
     אם היא הייתה מנסה לשחד מישהו, היא לא הייתה מנצחת בחיים, וגם הייתה עכשיו בכלא...

ובכן ב' מקבל את הטענה שמירה ניצחה בלי שמנהלת הקמפיין שלה נאלצה לשחד את הבוחרים, אבל דוחה את ההשתמעות
שלשחד את הבוחרים זאת אסטרטגיה שעוזרת לך להיבחר.  
אני בא מפילוסופיה ולא מבלשנות, אז ייתכן ש-
01/07/2010 | 10:02
18
7
לא מוכרות לי כמה מוסכמות שכבר נעשו מקובלות בבלשנות. כך או כך, נראה לי שהעניין אינו כל כך פשוט אם מוצאים לפחות מקרה אחד, שבו ההחלפה SV תגרום לשומע (ב') להגיב דווקא ב"אין לי מושג מה אמרת כאן". נניח --

א. כל הכבוד למירה, היא ניצחה בלי שמדגם הטלוויזיה הראה על ניצחון המפלגה היריבה.

ב. אין לי מושג מה אמרת כאן. ברור שהיא ניצחה, ואת המדגם ראינו; אבל מה זאת אומרת "בלי שמדגם הטלוויזיה הראה..."? איך זה..., מה זה קשור בכלל?

אתה יכול כמובן להכריח את ב' "לנטרל גורמים פרגמטיים" בזה שתסביר לו שאם הוא מסכים "שהיא ניצחה", וגם "את המדגם ראינו" (ואנחנו יודעים שהוא לא הראה על נצחון המפלגה היריבה), אז הוא חייב להסכים למשפט השלם, "P בלי ש-Q", שידוע כפונקציית אמת, שבה כל אימת שערכי האמת הם P=T, Q=F, מקבלת T. אבל הרי על כך השאלה: אם הדובר שלך מתעקש לקבל שבמקרה מסוים P=T, Q=F, אבל טוען שאז אין משמעות ל-"P בלי ש-Q" -- המבחן נכשל מבחינתו. משום שמתברר שלא היה מספיק לדעת את ערכי האמת של המרכיבים כדי לדעת את ערך האמת של המשפט השלם, ומאליו מתברר ש"בלי" היא לא פונקציית אמת (בניגוד לפונקציה הלוגית "P וגם לא Q").

כאמור, אם אני הייתי ב', אני מניח שהייתי מתייחס אליה כפונקציית אמת, כך שהטענה שלי היא על אופן עריכת המבחן ולא על המסקנה.

ומאחר ששאלת המבחן הייתה אם המשפט מצביע על ערך האמת שלו או על מובנו, נראה לי שבין שתי האופציות האלה ממילא רק הראשונה סבירה.
פרגה במאמר שלו התייחס לעניין הזה
02/07/2010 | 00:20
17
8
(ואני מודה שהידע הפילוסופי שלי מוגבל למה שהראו לי בקורס בבלשנות, אז כל דברי הם מאוד בע"מ), בכך שהוא טען שלעיתים המובן משתנה מאוד בעת ההחלפה (מתעוות הוא קרא לזה) אבל ערך האמת לא מושפע. כלומר, בהחלפות מסוימות, למרות שערך האמת יישמר, המשפט יישמע מוזר מאוד, כי אובדים הקשר הסיבתי או איזושהיא השתמעות שהייתה במקור.

אני מניח שיש חוקרים שרבו עם ההנחה הזו של פרגה, אבל אין לי מושג מעבר לכך...
כמה דיוקים:
02/07/2010 | 01:18
16
7
ע"פ פרגה, מובן של משפט חיווי זו "המחשבה האובייקטיבית" המובעת בו, ללא קונוטציות או אסוסיאציות אישיות,
או במילים יותר "מודרניות" - תנאי האמת שלו, כלומר אוסף המצבים האפשריים שמאמתים אותו. (וההוראה, הרפרנט
של משפט חיווי הוא ערך האמת - עובדת היותו אמיתי בעולם או שקרי בעולם).

מעבר למובן (שהוא כאמור לפי פרגה אובייקטיבי, ובזה הוא מתכוון לכך שהמובן אינו סובייקטיבי ואישי, אלא משותף
לקהילת הדוברים), פרגה מבחין בעוד שלושה מרכיבי משמעות (שאינם חלק מ"המובן"), ואלה הם:

- קדם הנחות
- "מחשבות צדדיות" - בזה הוא התכוון למה שהיום אנחנו קוראים לו אימפליקטורות שיח/השתמעויות פרגמטיות
- "גווני משמעות שלא תורמים למובן, אלא רק מאירים אותו באופן מסויים" - לזה הוא לא נתן שם קצר,
אבל הוא נתן דוגמאות: המשמעות הניגודית של "אבל" ו-"למרות" - גרייס קרא לזה "אימפליקטורות קונבנציונליות" -
ובדיוק מפני שהן קונבנציונליות, יש חוקרים שבניגוד לפרגה (ולגרייס) כן מחשיבים את הסוג הזה כחלק מ"המובן".

בקשר לדוגמה עם "מבלי", נראה לי שפרגה היה מנתח את ההשתמעות שם כ"מחשבה צדדית" - זה די דומה לדוגמה שלו:
"נפוליאון, שזיהה את הסכנה, הוביל את המשמר בעצמו" (או משהו כזה). פרגה טוען שההשתמעות הסיבתית בין המשפט
העיקרי ומשפט הזיקה היא "מחשבה צדדית", ולא חלק מהמובן, כי לדעתו (וגם לדעתי), המשפט היה אמיתי גם אם לא היה
קשר סיבתי - ולראיה "נפוליאון, שהיה אז יותר מבן 45, הוביל את המשמר בעצמו" עדיין אמיתי אם נפוליאון היה מעל גיל 45,
גם בלי שום קשר סיבתי.
תשווה עם:
נפוליאון הוביל את המשמר בעצמו בגלל שהוא זיהה את הסכנה - נניח שזה אמת
נפוליאון הוביל את המשמר בעצמו בגלל שהוא היה יותר מבן 45 - זה בהחלט יכול להיות שקרי, גם אם נפוליאון היה יותר מבן 45
פה, הקשר הסיבתי הוא ממש חלק מהמובן של המשפט (התרומה של "בגלל ש").
כל דבריך אמת ויציב, עד כמה שאני זוכר את
02/07/2010 | 03:38
6
הפרטים (אני מתקשה לזכור מאמרים לפרטיהם, שהיא, אין צורך לומר, מגבלה מעיקה מאוד לאקדמאי בהתהוות). רק עניין אחד: מסוכן קצת לתרגם את פרגה למונחים של תיאוריות מודרניות, שהיו פירוש מסוים, ומסוים בלבד, לדבריו. האיפיון של פרגה עצמו למושג המובן, הוא שמובן הוא הדרך אל ההוראה; מי שיודע את המובן, יודע כיצד למצוא את ההוראה. במקרה של שמות, הכרת מובנו של שם מאפשרת "להגיע" אל האובייקט הממשי שהשם מציין; במקרה של משפטים, הכרת מובנו של משפט מאפשרת לברר אם הוא אמיתי או שקרי. אבל באיזה מובן המובן הוא ה"דרך להגיע אל" ההוראה -- זה נתון לפרשנות. דרך אחת היא אכן לומר שמי שיודע את המובן של משפט יודע אוסף של תנאי אמת, שכאשר הם מתקיימים -- הוראת המשפט [או במילים פחות מבלבלות, ה"ערך הסמנטי" שלו] היא "אמת". אבל פרשנים אחרים, בראשם מייקל דאמט, מציעים שאפשר לראות את ה"דרך להגיע אל" ערך האמת גם באופן אחר, כפרוצדורה כלשהי לבדיקת אמיתות המשפט. הפרוצדורה הזאת יכולה להיות גם לשים את היד במים (במקרה של המשפט "המים חמים"), או להניח את מזלג ליד כל צלחת (במקרה של המשפט "מספר הצלחות הוא כמספר המזלגות"). ואז "לדעת את המובן" פירושו להיות מסוגל להשתמש בטכניקת הבדיקה, בלי צורך להכיר במפורש "אוסף של תנאי אמת".

אבל אלה דקדוקי עניות.
גם ההבדל בין "אבל" לסתם "ו"
02/07/2010 | 10:39
14
3
הוא בסך הכל "מחשבה צדדית" על פי פרגה, לא?

נראה לי שזאת הדוגמה הכי בסיסית:

"נפוליאון ניצח בקרב אבל הפסיד במלחמה" זהה מבחינת ערך האמת ל"נפוליאון ניצח בקרב והפסיד במלחמה" ובעצם גל ל"נפוליאון הפסיד במלחמה אבל ניצח בקרב".

כמובן שהמחשבה הצדדית הזאת היא לא צדדית כלל וכלל - לעיתים קרובות זה עיקר המסר שאנחנו רוצים להעביר. מבחינתי זה גם לא משהו שיושב במישור הפרגמטי הגבוה, אלא במישור התחבירי של מבנה המסר, אבל אני לא יודע מתייחסים לזה בתחביר הגנרטיבי.
לפרגאני יש דילמה כשהוא בא להצרין קשר כמו
02/07/2010 | 13:21
5
2
"אבל", שההשתמעויות ה"נוספות" שלו חזקות. הוא שואף לשמור על העיקרון שלפיו המובן, או גרעין המשמעות, של המשפט הוא רק מה שמשפיע על ערך האמת שלו. ולכן הוא מכריז על כל הרמיזות שאינן לכאורה בערך האמת של הפסוקיות כ"מחשבות צדדיות", או השתמעויות פרגמטיות, או איך שלא נקרא לזה, אבל מכל מקום אינו כולל אותן בהצרנה של המשפט. אלא שלפעמים -- כמו במקרה של "אבל" -- ההשתמעות ה"פרגמטית" כל כך מרכזית שנראה שאי-אפשר להוציא אותה מהניתוח.

אם היה נכון שמשפט מהצורה "נפוליאון ניצח בקרב אבל הפסיד במלחמה" שקול מבחינת מובנו (קביעת אמיתותו) ל"נפוליאון ניצח בקרב וגם הפסיד במלחמה", אז אולי גם משפט כמו "נפוליאון הפסיד בקרב אבל אהב דגים" שקול למשפט "נפוליאון הפסיד בקרב וגם אהב דגים". אבל מה עושים אם רוב דוברי השפה ששומעים את המשפט האחרון מתעקשים שהוא פשוט לא נכון, כי "אין שום סתירה בין זה שהוא הפסיד בקרב לזה שהוא אהב דגים"?

אפשרות אחת היא לומר: משפטים שצורתם על פני השטח היא "P אבל Q" הם בעלי הצורה הלוגית "P וגם Q". לכן, אם נפוליאון הפסיד בקרב וגם אהב דגים, אז הוא הפסיד בקרב אבל אהב דגים, וכל היתר אינו מרכזי למובן המשפט אלא רק נרמז בו בעקיפין, בדרך של אימפליקטורה או מה שלא יהיה.

אבל דרך אחרת היא לומר: המבנה הלוגי העמוק של המשפט פשוט שונה ממה שנראה במבט ראשון, ולמעשה, עצם השימוש במילה "אבל" מבליע טענה נוספת שהיא חלק מהמובן או גרעין המשמעות של המשפט. בעצם--

"P אבל Q"
הוא בעל המבנה הלוגי
"P וגם Q וגם (בדרך כלל, אם P אז לא Q)".

כאן הפרגאני לוקח משהו שנראה כמחשבה צדדית ומכניס אותו במפורש לתוך ניתוח המובן. והתוצאה היא שאותו מרכיב (במקרה זה, הניגוד בין שתי הפסוקיות שנרמז במילה "אבל") משפיע על ערך האמת של המשפט. ומכאן שמי שאומר "נפוליאון ניצח בקרב אבל אהב דגים" פשוט אומר שקר, כי הוא טען (באמצעות המילה "אבל") שיש ניגוד בין אהבת הדגים לניצחון במלחמה, וזה שקר, ולכן גם הקוניונקציה של זה עם "נפוליאון ניצח בקרב" ועם "נפוליאון אהב דגים" היא שקר.

בקיצור, הדילמה אם לכלול מרכיב מסוים בתוך המובן או להדיר אותו לתחום ההשתמעויות הפרגמטיות היא שאלה פתוחה. היא תלויה באופן שבו אנחנו, או דוברים מיומנים, נוטים להגיב על משפטים מוזרים כמו זה שלמעלה: האם אנחנו חושבים שהם שקריים, או שהם אמיתיים, אבל מוזרים ברוב הנסיבות? אולי במקרה של "אבל" התשובה הנכונה היא השנייה, אבל זה לא בהכרח כך בכל מילת קישור שמפתה ברגע הראשון להצרין אותה בפונקציית אמת פשוטה.

(הוזכר כאן המקרה של "בגלל". איש לא יאמר ש"השמש שוקעת בגלל שהצללים ארוכים" שקול ל"השמש זורחת וגם הצללים ארוכים". אילו היה כך, אזי "השמש זורחת בגלל שהצללים ארוכים" היה אמיתי אם ורק אם "הצללים ארוכים בגלל שהשמש שוקעת", והופ, אין לנו דרך לדבר על ההבדל בין סיבה לתולדה. איך צריך להצרין בכל זאת את "בגלל", זו כבר שאלה סבוכה. יש הסוברים אין ברירה אלא לכלול בעצם המשמעות של משפטי-בגלל טענות על מה שקורה במצבים היפותטיים, מה שנקרא "עולמות אפשריים", ולייחס לדובר שמשתמש ב"אבל" טענות מפורשות על "מה היה קורה לפסוקית השנייה במקרים אחרים שהייתה מתקיימת או לא מתקיימת הפסוקית הראשונה". בקיצור, ההצרנה תיראה רחוקה מאוד מהצורה השטחית של המשפט).

וישנה, כמובן, השאלה הפילוסופית המעצבנת, מנין לנו שיש דווקא ניתוח אחד נכון לכל משפט כזה? נניח שחלק מהדוברים נוטים לומר ש"נפוליאון ההפסיד בקרב אבל אהב דגים" הוא משפט שקרי, ואחרים אומרים שהוא חסר משמעות, וסוג שלישי נוטה לומר שהוא אמיתי, אבל מוזר, ו"מה עניין דגים להר סיני?". למה לא להציע ניתוח שונה בשביל כל אחד מהם? או אפילו לומר שכל ניתוח יהיה טוב בנסיבות מסוימות ומטעה בנסיבות אחרות, טוב כדי לענות על שאלות מסוימות ורע כדי לענות על אחרות -- כך שבעצם אין טעם לנסות ליצור מיפוי אחיד של משפטי השפה על קבוצה של "מובנים" חדים (עם או בלי הרמיזות הפרגמטיות שנפרדות או לא נפרדות מהם)?
השאלה היא כמובן
02/07/2010 | 14:52
4
1
מה זה בכלל "שקר" ו"אמת". האם אנחנו מתכוונים למושג לוגי, מושג פרגמטי או אולי בכלל מושג תרבותי? ואולי בעצם לכל אחד מאלה בנפרד וביחד (מה שנראה לי הכי נכון ).

אני לא מתעסק בסמנטיקה פורמלית, אלא בתחביר , אבל עד כמה שדעתי בעניין שווה משהו, אני נוטה לראות את המשפט הזה כניתן לפיענוח בכמה רמות, כאשר לא בהכרח ניתן להפריד בין כולן.

ברמה אחת מסוימת אנחנו יכול לומר שכל משפטי "Q אבל P" רומזים לפחות ש"Q וגם P". הרמיזה הזאת ממשיכה להתקיים גם בניתוחים מורכבים יותר ויכולה ליפול רק ברמת הפרגמטיקה ממש (כי מבחינה פרגמטית אנחנו יכולים גם לומר משפט בסרקזם טהור, כאשר אנחנו בכלל מתכוונים להיגד לוגי הפוך לחלוטין).

ברמה שמעליה, אפשר לומר ש"Q וגם P וגם אני/אתה/אדם כלשהו ציפיתי/הייתי מצפה אם לא הייתי מעורה בפרטים שבגלל ש-P אז לא Q"

ההגדרה שלי כאן קצת הרבה יותר מורכבת משלך, אבל נראה לי שזה דקדוק שכדאי לשים לב אליו, כי "אבל" היא קוניונקציה שמתייחסת לציפיה מובלעות של אדם כלשהו (לפעמים אחד המשתתפים בשיח, לפעמים מישהו שאינו נוכח ולפעמים בכלל מדובר באדם ממוצע תיאורטי - בעברית אין שום דרך לתת אפיון למי ה"אבל" הזה מתרחש מלבד היתלות בהקשר). זה לדעתי הקריטריון המשמעותי יותר ולא הקריטריון המספרי.

לדוגמה: כשאני אומר על מישהו שהוא "עני אבל מאושר" אני לא טוען שבדרך כלל אם פלוני עני הוא לא יהיה מאושר (או במילים אחרות, שרוב העניים אינם מאושרים). אבל אני עדיין מצפה, לא מסיבות סטטיסטיות אלא פשוט מתוך איזושהיא רציונליזציה פנימית שלי, שאדם עני יהיה מסכן.

נראה לי שאת כל נושא הציפיה שמובע ברמה הזאת כבר קשה להצרין בלוגיקה של פרגה, ולכן אולי טוב שהוא נמנע מזה. אבל עדיין אי-אפשר להתעלם מן הרמה הזאת כשאנחנו באים להבין את משמעות המשפט - משמעות המשפט היא הרי לא רק מתי אנשים יאמרו עליו "זה שקר" ומתי הם יאמרו "זה אמת".

וכמובן שכאן אנחנו חוזרים למה זה בכלל "שקר" ו"אמת". האם המשפט "נפוליאון ניצח בקרב אבל אהב דגים" הוא שקרי, כאשר ההקשר והעולם לא מספקים לנו שום ציפיה לכך שמי שאוהב דגים לא ינצח בקרב? אני מניח שמעטים הם האנשים שיגיבו למי שאמר משפט כזה ב"אתה משקר", ואם מישהו יגיב כך זה יגרום לנו להרמת גבה לא פחות מאשר המשפט המקורי ההזוי.

זה אומר שאולי אנחנו צריכים לדבר פה פשוט על קטגוריה חדשה: משפטים (ולמעשה גם טקסטים שלמים) שלא מסתדרים ברמת הקשר הציפייתי או ברמה הפרגמטית. אפשר לקרוא להם פשוט משפטים הזויים. נשיא ארה"ב הקודם למשל, היה מכונה משומנת להפקת משפטים כאלה. מתוך איזשהו סוג של ליקוי למידה או דיבור שאני לא יודע איך לאבחן, הוא היה מאבד את קו המחשבה הפרגמטי שלו באמצע הפקת המשפט ויוצר כל מיני משפטים שבהתחלה היו מפתחים ציפיה לסיומת אחת, אבל בגלל קו המחשבה הבלתי-יציב של הנשיא הם היו מסתיימים בפואנטה אחרת לגמרי, והשומע היה נשאר עם חצי תאוותו בידו.
בגדול אני מסכים עם כל מה שאמרת, וכמובן
02/07/2010 | 19:24
3
1
שהניתוח שהצעתי ל"אבל" היה סכמטי מאוד וניתן רק כדוגמה בסיסית של ניתוח אלטרנטיבי. שים לב רק שמרגע שמדברים על משפטים שנשמעים הזויים בהקשר מסוים, נראה שכבר לא מדובר בקטגוריה של משפטים אלא בקטגוריה של מבעים, של אירועים של השמעת משפט. כי אותו רצף של מילים עשוי להיות סתם אמיתי או שקרי בהקשרים מסוימים, והזוי בהקשרים אחרים (אם כי, במובן מסוים, עדיין אמיתי או שקרי). וקשה לתת מראש רשימה ממצה של תנאים לכך שהוא לא יהיה הזוי.

אבל יש מי שטוענים שהמצב חמור יותר. בפילוסופיה של הלשון ישנו היום זרם קונטקסטואליסטי, שלפיו אי-אפשר לבודד את מרכיב ה"מובן", כלומר (לפי הפירוש הרווח) את תנאי האמת של המשפט, מהקונטקסט שלו, דווקא משום שהקונטקסט עלול לגרום למשפט להישמע מוזר לפעמים -- תחת פירוש מסוים. הקונטקסטואליסטים אומרים: למשפט יש תנאי אמת שנותנים לו את מובנו, אבל הם-עצמם משתנים לפי הקונטקסט. דובר מיומן שיודע את משמעותו של המשפט אינו יודע רשימה קבועה של תנאי אמת + ניאונסים והשתמעויות פרגמטיות ותלויות-הקשר; אלא הוא יודע למצוא, בכל הקשר שבו המשפט מושמע, את תנאי האמת שיש למשפט באותו הקשר. לדוגמה, אדם שומע את המשפט "יש קצת חלב על השולחן" (דוגמה ששמעתי מפטנאם, שהצטרף לאחרונה לשורות הקונטקסטואליסטים). האם הוא צריך לקבוע שהמשפט אמיתי אם"ם ישנו בקבוק של חלב באותו רגע על השולחן? אפילו זה תלוי הקשר. אם המשפט הבא הוא "תמזוג לי קצת", הוא ייחס למשפט את תנאי האמת הזה (ויכריז שהמשפט שקרי אם אין על השולחן שום בקבוק). אבל אם המשפט הבא שיושמע יהיה "תביא מטלית לפני שזה יסריח", הוא ייחס למשפט תנאי אמת אחרים: שיש שלולית חלב על השולחן. הטענה העיקרית של הקונטקסטואליסטים היא שאין טעם לנסות לבודד מרכיב של תנאי אמת שנשאר תמיד קבוע -- "המובן" בהא-הידיעה, המובן הפרגאני האובייקטיבי -- ולומר שמה שתלוי בהקשר הוא השתמעות.

אם מקבלים גישה כזאת קשה לשמור על כל העקרונות של פרגה. פרגה רוצה שהמובן האובייקטיבי יהיה (א) מה שלפיו נקבע ערך האמת של המשפט, (ב) שהוא יהיה מה שיודעים כל הדוברים שמבינים את אותו המשפט. אבל לפי הקוטקסטואליסט, הדובר שיודע את המשמעות של "יש קצת חלב על השולחן" צריך לדעת משהו מסובך יותר, והוא כיצד לבחור, בכל הקשר, דרך שונה לקבוע את ערך האמת שלו. כלומר הוא צריך להיות מיומן במציאת מובן אחר לפי ההקשר. אבל אז המובן של רצף מילים מסוים בלשון הופך להיות תלוי הקשר, ואחד הטעמים המרכזיים להפרדה בין פרגמטיקה לבין סמנטיקה התפוגג.
נראה לי שאתה מדבר כאן על אמיתוּת פרגמטית
03/07/2010 | 00:12
2
כלומר, כשאנחנו צריכים לקבוע האם המשפט "יש קצת חלב על השולחן" הוא אמיתי, אז שוב נשאלת השאלה לאיזה "אמת" אנחנו מתכוונים. האמת היומיומית שלנו היא מאוד פרגמטית ותלוית הקשר. אם אני אמרתי לך לפני רגע שאני רוצה להכין קפה, אז אני אניח שהכוונה שלך היא לכך שיש בקבוק של חלב עם כמות מסוימת (יכול להיות שהוא אפילו מלא וה"קצת" הוא רק סוג של נימוס). אם אני אגלה שבעצם יש על השולחן רק שלולית של חלב שנשפך, אני כנראה אתעצבן עליך קצת, אבל אני לא אומר לך "שקרן! למה עבדת עלי?" אלא "יופי מצחיק! כן, בטח שיש קצת חלב על השולחן - במצב צבירה של שלולית!". כלומר, בשלב הזה אני אפעיל כבר לוגיקה קצת יותר פרגאנית ואני אבין שמהבחינה הזאת אתה צודק וכנראה ניסית להסתבלט עלי. הרי האירוניה שבין ה"אמיתות" השונות היא חומר מדהים לצחוקים.

אז נראה לי שאנחנו שוב חוזרים לשאלה "באיזה רמה מדובר". לדעתי בהחלט יש חיה כזאת "לוגיקה חסרת-הקשר" - כלומר גם בחיי היומיום אנחנו משחקים לפעמים עם לוגיקה כזאת שמתעלמת מן ההקשר הנתון. העניין הוא שבצורה הטהורה הזאת היא משמשת (עד כמה שאני שמתי לב) בעיקר לדיונים פילוסופיים ולבדיחות.
בדיוק. או נגיד אחרת: יש קונטקסטואליסטים ש-
03/07/2010 | 01:09
1
מנסחים את העמדה שלהם כפי שאמרת, וטוענים שעצם האמירה שמשפט הוא "אמיתי" משנה את משמעותה לפי האינטרס וההקשר. אל מול השלולית הלבנבנה והסרוחה, "יש חלב על השולחן" יהיה אמיתי מבחינה מסוימת ושקרי מבחינה אחרת, ומי שיודע עברית יידע לשפוט אותו לפי העניין, או פשוט יוכל להסתכל בו משתי זוויות שונות.

אבל אחרים יתעקשו שלא, מה פתאום, אמת זו אמת זו אמת, ומה שמשתנה הוא המובן של המשפט בכל פעם. אז הם יקחו את מקרה ההסתלבטות, ובראש הבלטה הצפוד שלהם ינתחוהו ככה: אתה אמרת "יש חלב על השולחן", וזו הייתה אמת כי התכוונת לשלולית חלב. ולי לא היה מספיק מידע על הסיטואציה (כאן התלמיד השקדן ייזכר במושג "פער אירוני" מהבגרות בספרות). לכן חשבתי שאתה מדבר על בקבוק; ובמובן הזה יצאת שקרן. בסוף טפחתי על מצחי ופרצתי בצחוק דבילי, כי הבנתי ש"בכלל לא התכוונת לחלב במובן הזה, שטיא שכמותי!". חלילה שנחטא בשפתינו ונאמר שאותו משפט עצמו היה אמיתי במובן מסוים ושקרי במובן אחר: אריסטו היה מתהפך בקברו.

אה, שלא תבין חס וחלילה שבגלל שאני מהמחלקה לפילוסופיה אני בהכרח חושב שכל ההבחנות האלה, אם זה מושג האמת שמשתנה או מושג המובן שמשתנה, מעניינות במיוחד. לפעמים אתה יושב בקולוקוויום ומאזין לאיזה מרצה זוטר לפילוסופיה של הלשון שמנסה לקנות בזול את מקומו בנצח בכמה דקדוקי עניות ומאכיל אותך בתירוצים בקש, ונפשך מחשבת להתעלף שלא-מעונג, או לפרוח מבעד לחלון החדר מרוב שאין לך מושג מה הבחור רוצה ממך, ולמה שוב העלו את מחירי הקפה בקפיטריה.
"אמת" זה מילה
04/07/2010 | 22:37
1
וכמו כל מילה אחרת בשפה יש לה שדה סמנטי מסוים. אני מן הסתם לא אחדש לך כלום אם אספר לך שהשדה הסמנטי של "אמת" בשפות שונות ותרבויות שונות הוא לא בדיוק זהה. נגיד, בתרבות היפנית (ובעצם בתרבות הסינית שממנה זה בא) יש הבדל בין:

Hon 本
Jitsu 実
Shin 真

לפעמים ההבדלים מטשטשים, אבל בגדול כמו שאני מבין את זה (ויש סיכוי גדול שאני טועה או לפחות לא מדייק), Hon זה מילה שבמקור ציינה שורש (אפשר עדיין לראות את זה בצורה של הקאנג'י), Jitsu ציינה פרי (של עץ או צמח) ורק Shin סימנה אמת במובן הכי בסיסי מבחינה פרגמטית ("אתה לא משקר לי").

מכאן Hon התפתח לסמן (בנוסף לדברים ארוכים, ספרים ועוד כמה שימושים לא קשורים) את האופי המקורי של משהו, ואמת במובן של המהות המקורית, הפנימית או הטבעית של משהו. ביפנית נגזרת ממנו גם המילה hontou שהיא הכי נפוצה לאמת במובן הפרגמטי של "מה שאתה אמרת עכשיו זה אמיתי?". אבל במנדרינית דווקא משתמשים ב-Zhende 真的 שזה בעצם תואר שגזור מ-Zhen (ה-Shin היפני).

Jitsu התחיל לסמן משהו עם תוכן ולבסוף נסגר על משמעות שהכי קל להגדיר אותה בתור "מציאותיות".

Shin מציין כנות, ופשוט "אמת" במובן של "זה מה שזה באמת". נראה לי שזה הכי קרוב למובן של האמת אצלנו, אבל האמת שהיום די קשה לדעת, כי תפיסות מערביות של אמת חילחלו כמובן למחשבה היפנית והסינית.

אותי זה די מעניין, אבל אולי זה בגלל שאני לא פילוסוף אלה בלשן עם נטיות אנטרופולוגיות. זה תמיד מעניין להיווכח ש"אמת" זה לא משהו אוניברסלי כמו שאנחנו חושבים. כלומר, ההגדרה האריסטוטלית של האמת היא אולי אוניברסלית, אבל כשאנחנו מדברים ביומיום (ולפעמים גם בפילוסופיה - תלוי איזה ) על אמת אנחנו לא מתכוונים אליה. גם כשאנחנו מדברים ביומיום על אידאות (יעני ideas) אנחנו כנראה לא מתכוונים דווקא לאידאות האפלטוניות.

בקיצור, אני לא יודע איך זה יעזור לנו להוריד את המחירים בקפיטריה, אבל לפחות אפשר ללמוד די הרבה על הלוגיקות ה-real-lifeיות שמפעילים הדוברים, ואיך הן שונות ממקום למקום והקשר להקשר.
פרגה מתייחס במפורש להשתמעות הניגודית
02/07/2010 | 18:35
7
16
של "אבל" - הוא אינו מגדיר אותה כ"מחשבה צדדית" (בצדק!) כי היא לא,
והוא אינה מכניס אותה אל תוך הלוגיקה של המשפט (אולי כי הוא אינו יודע איך...).
פרגה מתאר את זה כ-"מרכיב משמעות שאינו חלק מהמובן, אלא מאיר אותו
באופן מסוים". הייתי אומר שהיום אין לנו בעיקרון בעיה להצרין את ההשתמעות
הניגודית של "אבל", ואני מכיר כמה וכמה הצרנות כאלה. האם ההשתמעות הניגודית
היא חלק מהמובן של "אבל"? אני הייתי אומר שכן, אבל זה תלוי בהגדרה של "מובן".
אני הייתי מכניס לתוך ה"מובן" כל מה שקונבנציונלי ואינו תלוי הקשר במשמעות.
אני לא יודע אם כשאתה כותב
02/07/2010 | 19:25
5
1
"כל מה שקונבנציונלי ואינו תלוי הקשר במשמעות" אתה מזהה בין שני הדברים האלה. הם בוודאי לא זהים: ייתכן שהתלות בהקשר של צירופי לשון היא-עצמה קונבנציונלית. בעצם לא סתם ייתכן, זה כנראה ככה.
הכוונה שלי מאוד פשוטה, והגישה שלי מאוד מקובלת
02/07/2010 | 20:56
4
2
אצל בלשנים שעוסקים בסמנטיקה ובפרגמטיקה:

אם לביטוי לשוני מסוים יש השתמעות כלשהי מכח קונבנציה לשונית,
אז ראוי לראות בהשתמעות הזאת חלק מהמובן של הביטוי.

אם ההשתמעות מוסברת ע"י שילוב כלשהו של פעולת עקרונות שיח כללים (למשל רלבנטיות,
אינפורמטיביות וכו') והנחות הקשריות (כלליות או פרטניות - זה לא חייב להיות תלוי הקשר
במובהק, כשאנחנו לא יודעים את ההקשר הספציפי, אנחנו מדמיינים איזה הקשר מסתבר),
אז ההשתמעות היא "פרגמטית" ואינה חלק מהמובן.  
אני יודע, ואני לא טוען שהגישה היא בהכרח
02/07/2010 | 22:44
3
1
מוטעית, רק כמו במקרים רבים הניסוח השגור והתמציתי שלה נוטה להטעות. מהניסוח משתמע, למשל, שבמקרה של ביטויים אינדקסיקליים כמו "אתמול", העובדה שהביטוי מציין יום מסוים (יום חמישי, במקרה שלנו) היא לא קונבנציונלית כי היא תלוית הקשר. במובן מסוים זה נכון, כי אין קונבנציה שאומרת ש"היום" מציין את יום שלישי. במובן אחר זה לא נכון, כי על מנת לדעת ש"היום" מציין את יום שלישי צריך לשלוט בקונבנציה לשונית מסוימת שלפיה האינדקסיקל פועל. כל ההסתמכות על המושג "קונבנציה" עמומה.

דוגמה נוספת: "הקפה שלי קר מדי!" -- אם זה נאמר מפי לקוח בבית קפה, ההקשר מבהיר שיש לשמוע כאן גם את הציווי "תביא לי קפה חדש". אם זה נאמר על הספה בבית, לא. האם זה תלוי קונבנציה? במובן מסוים כן -- הקונבנציה האומרת שבבית קפה, אמירות על איכות המזון מתפרשות במסגרת יחסי לקוח-מלצר כמין ציווים מרומזים. זאת קונבנציה: אדם צריך לשהות קצת בבתי קפה כדי לפתח שליטה ברזי הרימוזים האלה. זאת גם קונבנציה וגם השתמעות תלוית הקשר.

כאן תהיה התשובה, זאת קונבנציה, אבל לא קונבנציה לשונית. אבל את זה הרי אפשר לדעת רק אחרי שקבענו מה נכנס ומה לא נכנס לתוכן הלשוני הצר (המובן), כך שהסיוג "לשונית" לא באמת מבהיר את הדברים.

אגב, אולי אני קצת מתעלק עליכם, הבלשנים המומחים, כדי לרענן לעצמי כל מיני נושאים שהחלידו אצלי לאחרונה. אני יודע שאני אומר דברים שהם פחות או יותר מובנים מאליהם לעוסקים בתחום, אלה לא חידושים ודרושים מופלאים.
הי, מיץ פטל באמת מומחה בזה
03/07/2010 | 00:26
אבל זה לא התחום שלי. אני מניח שחלק מן הדברים שאתה אומר כאן יושבים לי איפהשהו, אבל אני לא מתעסק הרבה בפרגמטיקה, אז שום דבר ממה שהיה בדיון כאן (חוץ מההבדל הברור בין אבל ל-ו) זה לא משהו שאני יודע בעיניים עצומות.

לגבי הקונבנציות, אני לא יודע איך הסמנטיקאים יגדירו את זה, אבל כמו שאני רואה את זה יש קונבנציות תלויות ההקשר. למעשה, נכון פשוט לומר שגם הפרגמטיקה עצמה, מבוססת בעיקר על קונבנציות, רק שהקונבנציות האלה תלויות לגמרי בסיטואציה. יש קונבנציות שהן כבר ממש מקודדות ותקפות במגוון רחב של סיטואציות, יש קונבנציות פחות סגורות ויש גם הרבה דברים שהם לגמרי אד-הוק (למשל לומר "הקפה שלי קר" על הספה, כשאתה המארח וזה הקפה שהכנת לעצמך).
לא מבין למה הניסוח מטעה
03/07/2010 | 01:51
1
למשל, מה שקונבנציונאלי וקבוע בכל ההקשרים ביחס למילה "אני"
הוא שהיא מצביעה על הדובר. כמובן שהדובר עשוי להשתנות מסיטואציית
דיבור אחת לאחרת...

ובעניין הדוגמה שלך מבית הקפה, אין מדובר פה בקונבנציה לשונית ממש.
נגיד שאתה אומר למלצר "הקפה שלי קר מדי" הוא עשוי להשיב לך "סליחה, אדוני,
אני אביא לך אחר". אבל אם תגיד לו "תביא לי קפה אחר", זה יהיה די מיותר
מצדו להשיב לך ב-"כן אדוני, אני אביא לך קפה אחר...", הוא פשוט יביא לך.
אני מניח שאתה מבין לאן אני חותר פה... אין לי חשק לפרט יותר מדי...
חזרתי עכשיו מליל שתיה, ואני לא ממש יציב על המקלדת...
כן, כן, אני יודע למה אתה מ ת כ ו ו ן , סתם
03/07/2010 | 19:27
1
התעלקתי ועם הנעלקים הסליחה. ומאחר שחזרתי עכשיו מצהרי שתייה (ניצחנו 4:0), אחתום בברכת שבת שלום ומבורך.
נשמע הגיוני
03/07/2010 | 00:18
למרות שאני לא מספק הצרנות בעבודתי (הצנועה לעת עתה ), כך אני נוטה להתייחס לדברים בתחביר. כלומר, ברמה שבה אני נוהג לנתח את המשמעות (לפני שניגשים לפרגמטיקה ולמשמעויות תלויות הקשר), "אבל" הוא לא משהו בסיסי פחות מ"ו" או "אם".

לא הבנתי איך אתה מבין את זה
01/07/2010 | 16:45
10
2
אם אני מבין נכון אז, בין אם היה שוחד ובין אם לאו - היא הייתה מנצחת! כלומר אין קשר סיבתי. כך שהמשפט כולו, לא שומר על ערך האמת בכל מצב.  
אני לא בטוח איך בודקים אמת במשפטים שהם לא תנאי אבל אנסה
1. א' זכתה מבלי שהמנהלת שלה שיחדה X  - אמת ואז שקר
2. א' זכתה מבלי שהמנהלת שיחדה Y - אמת ואמת

ב1 המשפט כולו שקר וב 2 המשפט כולו אמת.
לא?
שים לב שההחלפה מתייחסת בשאלה הספיציפית
02/07/2010 | 00:15
9
1
לכל הפסוקית (כל מה שבא לאחר 'מבלי ש'), ולכן נראה שערך האמת נשמר בהחלפת פסוקית בעלת אותו ערך אמת. הבעיה שנוצרת היא בעיקר פרגמטית, כפי שהסביר מיץ פטל (כי לפעמים הקשר הסיבתי בין הפסוקית למשפט העיקרי אובד, לעיתים מדובר על כל מיני קדם הנחות שהולכות לאיבוד).
אהה נראה לי שהבנתי -
02/07/2010 | 01:00
8
2
לא משנה מה יבוא אחרי המבלי ש, כל עוד זה אמת/שקר כמו לשחד... המשפט כולו יהיה אמת. ומכיוון שאפשר לשים שם מבלי שהפילים אכלו עשב (וזה אמת/שקר כמו השוחד) - אז תמיד הערך נשמר.
כלומר יש (וחייב ש) ניתוק מוחלט בין שני החלקים.
הבנתי נכון?
02/07/2010 | 19:54
7
מכיר את זה
03/07/2010 | 15:03
6
1
ששוכחים למה הבנת קודם? נראה לי שזה קרה לי :(
בכל אופן, אני מבין שהחלק הראשון יכול להיות אמת/שקר והחלק השני יכול להיות אמת/שקר.  החלק הראשון לא מושפע מהחלק השני ולהפך. אבל בוא נגיד שהחלק הראשון אמת והחלק השני שקר. למה ש*כל* המשפט יהיה אמיתי? הוא דווקא נראה שצריך להיות שקרי. אמת+שקר=שקר. ז"א קוניונקציה רגילה, כמו, אני ציפור עם שלושה מקורים וגם כתבתי ספר. אז אם לא כתבתי ספר ואני אכן ציפור עם שלושה מקורים - כל המשפט שקרי.
זו לא קוניונקציה רגילה משום ש"מבלי ש"
03/07/2010 | 22:33
5
72
יוצרת מבנה של A ולא B (זו בעצם ההמרה לקוניונקציה רגילה). לדוגמא: ניצחתי מבלי שהתאמצתי= ניצחתי ולא התאמצתי. עכשיו אפשר לעבוד עם המשפט בדומה למה שידוע לגבי קוניונקציה רגילה...
פדיחה לי
03/07/2010 | 23:13
4
6
מממ....רגע, בקוניונקציה רגילה הרי חשוב מה שני החלקים (למשל להבדיל ממשפט תנאי כשהריישא שקרית). אז כן משנה אם החלק השני שקרי או אמיתי כדי לומר אם כל המשפט שקרי או אמיתי.
השאלה שלך מלכתחילה הייתה אם צריך להתחשב במשמעות (תוכן) להבדיל מהתייחסות צורנית בלבד, נכון?
אז מה שידוע זה ששני החלקים צריכים להיות אמיתיים כדי שהמשפט יהיה אמיתי. אבל לא צריך להיות קשר עם משמעות.
אין סיבתיות כי אין פה משפט תנאי. וגם אם הייתה, זה לא היה רלבנטי.
אם כל זה נכון....אז מה הייתה הבעיה?
בהמשך השאלה במבחן
04/07/2010 | 12:36
3
5
מוצג משפט שני שאומר שממשפט (1) <זה שכתבתי בתחילת הפוסט> משתמע הדבר הבא: ככל הנראה יש יחס ישר בין שיחוד בוחרים לבין הצלחה בבחירות.

ההשתמעות הזו ניתנת לביטול, אבל היא בהחלט השתמעות, ולכן יש סוג מסוים של קשר בין החלקים. זו הסיבה, שלמרות שערך האמת של המשפט כולו נקבע עפ"י אותה פסוקית (שבאה אחרי 'מבלי ש'), החלפה בפסוקית שאינה שומרת על אותה השתמעות, יוצרת משפט מוזר (ואני מניח שעל זה נסב הדיון המלומד שלעיל...). וזו הייתה בשורה התחתונה הבעיה, האם מדובר בשמירה על ערך אמת, או שמא ההוראה של המשפט היא עקיפה ומתייחסת למובן.
תודה
04/07/2010 | 13:30
2
1
לא רק הפסוקית השנייה חשובה לערך האמת של כל המשפט, גם הראשונה.
והגענו למסקנה שאפשר להתעלם מהממשמעות הנלווית (לפי פרגה ומה שמקובל אצל הבוחנים שלך), לא?
אכן כן,
05/07/2010 | 08:42
1
1
נותר לי לקוות שהבוחנים לא יהיו יצירתיים מדי
מה היה קורה אם
05/07/2010 | 15:01
3
המשפט היה
נפלתי כי משה דחף אותי.
נפלתי כי פילים עפים.
אי אפשר להתייחס ל 'כי' כרעש רקע?
בסך הכל יש קוניונקציה.  גם נפלתי וגם משה דחף אותי. גם אם יש סיבתיות בעולם, לא בטוח שמשה דחף ולכן נפלתי. יכול להיות שנפלתי אתמול בגלל רפי, ומשה דחף אותי לפני שבועיים.
אני מודה שזה יהיה מוזר מאוד, אבל אני לא בטוח שאני מזהה את הקווים שיפרידו.
גם לנצח בבחירות עם/בלי שוחד מראה על איזה קשר סיבתי....או נסיבתי, ואולי באלה קיימת ההבחנה.
החיפוש מתחכם ומביא תוצאות לא קשורות בעליל
30/06/2010 | 17:32
3
2

אז שאלה ברשותכם: שמתי לב לאחרונה שאנשים רושמים כול במקום כל ולא בטוח אם זה נכון או לא ולמה, מישהו יכול לשפוך קצת אור על הנושא?
אני מוכנה לנסות.
30/06/2010 | 17:43
1
למיטב ידיעתי, כול, הוא צורת הכתיב המלא של כֹּל.
וכָּל- (בקמץ קטן, המבוטא כמו חולם) זו צורת הסמיכות של כֹּל.

וזה הכֹּל

אוסיף הסבר על דבריה של מיכל:
30/06/2010 | 17:57
3
"כל" כשהיא עומדת בפני עצמה, לא בצורת הנסמך, נכתבת בכתיב המלא ב-ו', "כול". לדוגמה:
זוהי חיה אוכלת כול
זה הכול
הכול לבית

בכתיב המנוקד היא מנוקדת בחולם חסר: כֹּל

לעומת זאת, כאשר המילה "כל" מופיעה בסמיכות, היא תיכתב בלי ו' (כי בכתיב המנוקד יש שם קמץ קטן, כָּל):

כל העולם
הוא רצה זאת בכל מאודו
בכל דור ודור

אבל: הוא טוב בּכול (כאמור לעיל).
תודה
30/06/2010 | 20:58
שאלות של Sapir D
30/06/2010 | 13:06
12
1
כאשר יש לנו מספר שאלות, אנחנו משתדלים לשרשר אותן בפורום לפתיל אחד, כדי לחסוך מקום ולא לדחוק שרשורים אחרים לעמוד השני.
האם כאשר אומרים הרבה פעמים ומהר
30/06/2010 | 08:32
1
1
את השם בינשטוק (binshtuk) אז מתקבל היגוי כמו פינצו'ק (pinchuk) ?
תלוי ביכולת שלך
01/07/2010 | 19:32
1
יש שפות שבטוח שכן
יש שפות שבטוח שלא
יש שפות שזה תלוי ביכולת הוורבלית של הדובר.
שאלה נוספת - בהמשך
30/06/2010 | 13:09
1
בירור שמות קרובים (זהים בהיגוי כמה שיותר)
30/06/2010 | 08:05
4
2
שמות משפחה (ההיגוי בתוך סוגריים):

בונצ'וק                              (bonchoouk)

בונשטוק         (bonshtoouk)

בינצ'וק                                (binchoouk)

בינשטוק                            (binshtoouk)

רציתי לדעת מאיזה ארץ כל אחד מהשמות האלה, ומי מהם היה נפוץ יותר לפני מלחמת עולם השניה. והאם לכל אחד מהשמות שציינתי קיים שם דומה שקצת זהה ואם כן אז מה בדיוק ?
רציתי לברר שמות קרובים (זהים בהיגוי כמה שיותר) להיגוי של אחד מארבעת השמות שכתבתי.

תודה.
שמות קרובים (זהים בהיגוי כמה שיותר) להיגוי של
30/06/2010 | 08:13
כל אחד מארבעת השמות שציינתי.

תודה מראש
נפוץ איפה?
01/07/2010 | 10:12
2
1
באירופה? אצל יהודים?
כל אחד מהשמות נכתב אחרת (ברוסית, פולנית, גרמנית, הונגרית וכו').
תבחרי שם אחד, איות מסוים, ותבדקי בגוגל.
בהצלחה
הכוונה שלי נפוץ באירופה
01/07/2010 | 12:17
1
1
(לאו דווקא בקרב היהודים, אבל כן גם בקרב היהודים שעלו לישראל בשנות החמישים) בקרב הנולדים של התקופה שבין 1890 עד 1920 באירופה (רוסיה, גרמניה ובשאר מדינות מזרח אירופה).
נו אז תעשי טבלה
01/07/2010 | 12:31
1
שפה איות 1 איות 2 איות 3
גרמנית Bienstock Binstock
רוסית
לטבית
ליטאית
הונגרית
בולגרית
רומנית
צ'כית
יידיש
צרפתית
הולנדית
אנגלית וכך הלאה


ואז תגגלי אותם
יש לי הרגשה שמדובר בטרול
30/06/2010 | 13:37
3
לפי מה ?
30/06/2010 | 23:20
2
בגלל שרציתי לתקן שגיאות (כמו הדגשות)
01/07/2010 | 12:19
1
2
ואין אפשרות בפורומים בתפוז לכותב ההודעה לערוך את ההודעה שלו אחרי שהיא נשלחה, אז נאלצתי לתקן אחרי שכבר נשלחה ונוצרו כמה הודעות אז בגלל מי שכתב לך חשב שאני טרול.
בכל אופן, במקרה דומה
01/07/2010 | 12:42
1
שבו ההודעה עולה לא כמו שרצית ואת צריכה לתקן בה משהו, השתדלי לשרשר את ההודעה המתוקנת להודעה הקודמת, ולא לפתוח הודעה חדשה (כפי שהסברתי לעיל). זה חשוב, כדי שהודעות של אחרים לא יידחקו לעמוד השני.
פרוטו כתב
30/06/2010 | 12:49
3
אני חושב שפרוטו כתב צריך להיות ציורים עם משמעות קבועה בלי תחביר. הרי ציורים עם תחביר - הם למשל סינית (בחלקה הלא פונולוגי)

מילא ממצאי וינצ'ה - סימני וינצ'ה - אינם נחשבים ככתב משום שאולי אלה ציורים בלי חוקיות, אבל זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Indus_seal_impression.jpg
למה שזה יקרא פרוטוכתב? במיוחד כשלא יכולים לפענח את זה. ייתכן מאוד שהסדר חשוב להבנה. הסמלים נראים מופשטים מאוד גם, מה שמחזק שזה דווקא כתב ולא קובץ ציורים שגם לאדם באותו זמן ואזור לא קל להבין
שאלות של עירית2010
30/06/2010 | 12:12
45
2
עירית, אם יש לך מספר שאלות, אנא שרשרי אותן להודעה אחת.
באופן הזה תוכלי לפתוח מספר רב של שאלות, בלי לדחוק שאלות של חברים אחרים בפורום לעמוד השני.
המשך>>
עירית, אם יש לך מספר שאלות, אנא שרשרי אותן להודעה אחת.
באופן הזה תוכלי לפתוח מספר רב של שאלות, בלי לדחוק שאלות של חברים אחרים בפורום לעמוד השני.
עורוּ הלטיניסטים! קצת תרגום קלאסיקה:
30/06/2010 | 11:48
5
10
מזמן לא הזדמן לי לצאת את גבולות פורום תרגום ועריכה ולקפוץ לביקור, ואני שמח לגלות שנשארתם אלופי הארץ בשרשור למרחקים ארוכים.

אני מלטש את תרגומיִ למסכת טבע האדם של יוּם. המחבר, שדן בזיקה בין יופי ובין תועלת, מביא מדבריו של עמיתו דובר הלטינית קווינטיליאנוס:

Decentior equus cujus astricta sunt ilia; sed idem velocior. Pulcher aspectu sit athleta, cujus lacertos exercitatio expressit; idem certamini paratior. Nunquam vero species ab utilitate dividitur. Sed hoc quidem discernere, modici judicii est.

תרגום עברי למיטב ידיעתי איִן. המהדורה המוערת שבידיי מביאה מתרגומו של אחד באטלר, שהופיע בסדרה הקלאסית של "לוב":

A horse whose flanks are compact is not only better to look upon, but swifter in speed. The athlete whose muscles have been formed by exercise is a joy to the eye, but he is also better fitted for the contests in which he must engage. In fact true beauty and usefulness always go hand in hand.

התרגום הזה כמובן פרוזאי מאוד ומפוטפט מאוד לעומת הלטינית. ניסיתי ליצור שעטנז עברי מהודק יותר לפי האנגלית ובסיוע הלטינית (שאני מזהה בה רק מילה פה, מילה שם), ויצא דבר כזה:

"נחמד למראה הוא הסוס שדקה גזרתו, אך גם יותר מהיר. נעים לעיניים אתלט שאימן ופיתח את שריריו, אך גם מוכן יותר למירוץ. אכן, יופי אמיתי ותועלת ירדו שלובים לעולם. אך לראות זאת יוכל כל בר-דעת".

ובכן, אנשים גיבורי חיל:

(1) האם זה מדויק דיו?

(2) האם הייתם משנים משהו בצורת התרגום?

(3) הקטע לקוח מה-institutio oratoria. כיצד ייקרא לזה בשפתנו? נתקלתי בכותרות "אמנות הנאום", "על הנאום", "מוסדות הנאום" ואפילו "חינוך הנואם". שמא אחד מאלה טוב מהאחרים?

אלפי תודות.


איזה כיף, גם לאטינית וגם פילוסופיה
30/06/2010 | 21:35
4
5
נראה לי שדייקת לגמרי.

אני רוצה להעיר בקשר ל-"Decentior equus cujus astricta sunt ilia"
שדי התלבטתי בהתחלה בגלל ה-"astricta" שקצת שיגעה אותי (תואר או פרטיציפ של הפועל "astringo", ובאטלר משתמש ב-"compact" בשבילה).
המשמעות יכולה להיות "נתון במוסרות", "דחוס" או "צר".
פסלתי קודם את הראשון היות ולא נראה לי שמישהו יכבול סוס באיזור הזה של גופו, וכן לא נראה לי ש-"ilia"(איזור החלציים) כאן ישמש בהשאלה למקום שבו שמים את האוכף. ובעיקר מפני שאין בכך בכדי להשפיע על מהירותו של הסוס, אם כבר אדרבא, זה יכול להאט אותו ולהקשות עליו.
ואז חשבתי על "דחוס" שיוצא במשמעות הפוכה ממה שאתה תירגמת, ז"א סוס 'בריא', סוס שהוא סוס  

חשבתי על הנושא של הקטע שמדבר על כך שהיופי והתועלת חד המה, ועפ"י רוח הדברים הכותב אולי יעדיף סוס בהמי ויעיל יותר על סוס דקיק ומעודן, ואולי אפילו מתכוון לגזע מסוים, של הסוס הבלגי שעדיף על פני הסוס הערבי, היות והבלגי, שנפוץ בצפון אירופה ובאיזור שבו יום חי, באמת עב בשר ויכול לשקול אפילו טון ויותר. אבל אני לא חושב שהוא מהיר יותר, אז אולי הכוונה למהירות של סוס שיש עליו משא שהוא סוחב (מאוד יעיל).

אבל בסופו של דבר אני מוצא את עצמי מכריע כמוך, כי אם נלך לפי השיפוט הפשוט של "כל בר דעת",
אף אחד לא יגיד שהסוס הבלגי עב הבשר יותר יפה  

לגבי "Nunquam vero species ab utilitate dividitur" :
באטלר כאמור גורס "יופי" עבור "species". בזכות "Pulcher" אין אפשרות אחרת, וזה מה שמכריע בעיניין הסוס. 


הייתי אומר ש-"הוראת הנאום" זה התרגום המילולי המדויק של "institutio oratoria".


תוכל אולי לספר קצת על ההקשר ועל הספר ?
עבר זמן מאז שעסקתי ביום, ואני זוכר שהיה לי בו דוקא עיניין מיוחד.
טוב, קצת מביך אבל קורה כשקוראים מהר
30/06/2010 | 21:42
3
4
וכשמתלהבים מהלאטינית :)

פספסתי את הקטע שזה ציטוט של קווינטיליאנוס, ולא הלאטינית של יום (יום הרי כתב באנגלית, לא ?)
אבל גם קווינטיליאנוס בטח הכיר סוסים בלגיים עבי-בשר  
למרבה הפליאה סוסים בלגיים אפילו מופיעים בספר
01/07/2010 | 00:50
2
14
במקום אחר, הפעם במילותיו של יוּם עצמו ולא בציטוט. שם הם מדגימים את התופעה שמוכרת לכל ילד בן ארבע, שהתארים "גדול" ו"קטן" נקבעים לפי קבוצת התייחסות. סוס בלגי (הוא קורא לו "פלמי", שהוא בעצם אביו של הסוס הבלגי של ימינו) נחשב לגדול מפני שהוא גדול מסוס וולשי, גם כשהוא עומד על יד הר גדול ועצום. על כל פנים, הסוס שלנו, היפה, מן הסתם התחרה בהיפודרום לצד האתלט החטוב שנזכר בטקסט, אז בהחלט לא סביר שהוא היה "שור".

וקצת על יוּם: הספר הוא חיבורו הראשון, "מסכת על טבע האדם", שהוא פרסם בין גיל 28 ל-29. זו מסכת בת שלושה ספרים (היו אמורים להיות עוד, אבל תודה לאל, זה נגמר בשלושה "בלבד"). הראשון הוא המוכר ביותר לתלמידי פילוסופיה, והוא עוסק בטבע החשיבה והמושגים ובדרכי הידיעה על פי השכל ועל פי הניסיון. הוא מפורסם בביקורתו החדשנית על מושג הסיבתיות ועל הביסוס הפילוסופי של האמונה בעולם שמחוץ לשכל, של קיום סובייקט בעל רציפות, של ההפרדה החדה בין ודאות לוגית לבין סבירות ניסיונית ועוד. החלק הזה הוא יחיד שתורגם בעבר.

החלק השני הוא מעין פסיכולוגיה ברוח המאה ה-18, והוא כולל מיון של הרגשות היסודיים של האדם, המכניזם הפסיכולוגי שמניע כל אחד מהם ויחסי הגומלין ביניהם. הטקטיקה העיקרית של יוּם מבוססת על הדין וחשבון על טבע המחשבה, שניתן בתחילת הספר הראשון: הוא מחפש את המושגים ("האידיאות") שבהם מתחילה כל תופעה פסיכולוגית, ומסביר את מאפייני התופעה ואת אופן ההתפתחות שלה באמצעות חוקי אסוציאציה בין המושגים, תוך חיקוי מודע של התיאוריה של ניוטון, שבה שינויים מכניים מוסברים באמצעות חוקי "אסוציאציה" בין מסות.

החלק השלישי הוא דין וחשבון על המידות הטובות והמידות המגונות, שנשען על הפסיכולוגיה של החלק הקודם. הוא מורכב מהסבר כללי על מהות המוסר, כלומר מה הופך דבר למוסרי, ומ"קטלוג של מידות טובות" המבאר סדרה של מידות טובות מוכרות מחיבורי מוסר קלאסיים בהתאם לאותו הסבר. (הגישה של יוּם, במילה אחת, היא: דבר הוא מוסרי בגלל סוג מסוים של יחס פסיכולוגי חיובי או שלילי כלפיו, ולא בגלל איזה עיקרון על-אנושי ומוחלט. יוּם הוא מה שנקרא "סנטימנטליסט" מוסרי, כלומר מבסס את ההבחנות המוסריות על הסנטימנטים הטבעיים שלנו).

כיוון שבין המידות הטובות והרעות ישנן כאלה שהן תוצר של סנטימנטים "מלאכותיים", כלומר כאלה שקיימים רק בבני חברה מתורבתת וממושטרת, החלק האמצעי של הספר מוקדש לתיאור התפתחות הסנטימנטים האלה. וכאן באה בעצם גרסתו המפורטת למדי של יוּם למיתוס המצב הטבעי והאמנה החברתית (ע"ע הובס, לוק ורוּסו), ובמסגרתם גם דיונים מפורטים בקניין ובדיני קניין, רצופים במינוח המשפטי של התקופה.

הקיצור, הכל בכל מכל כל, כאב ראש שחבל-על-הזמן למתרגם, ועושר כמעט בלתי ניתן לעיכול לקורא החרוץ ביותר. אני מניח שחלקים מהספר ייקראו ויילמדו במקומות שונים -- קורסים באפיסטמולוגיה, באתיקה, בסוציולוגיה, בהיסטוריה של הכלכלה. ופה ושם יש הבלחות לאסתטיקה, אף על פי שהטיפול המלא בה אמור היה להופיע בסיקוול לספר, ובסופו של דבר הועלה על הכתב בחיבורים שיצאו לאור בנפרד. האסתטיקה מבליחה בספר משום ש"חוש היופי" מוסבר באותם עקרונות אסוציאציה שמשמשים את יוּם לבאר את שאר התופעות הפסיכולוגיות והחברתיות, ולפעמים דוגמה מהאסתטיקה מבהירה עניין ממקום אחר. וכאן נכנסים לתמונה הסוסים של קווינטיליאנוס. הקשר בין יופי לבין תועלת מדגים את הפעולה של עקרון האסוציאציה בזיקתו ל"מושג" של הנאה: רוח האדם נוטה לקשור בין העונג האסתטי המיידי (מדבר יפה) לבין המחשבה על עונג תועלתני עתידי (מדבר שימושי), מפני ששני הדברים כוללים מרכיב מושגי של "הנאה". ובין מושגים דומים מתקיימים קשרים טבעיים של אסוציאציה. קשרים דומים מתקיימים גם בשדה המידות הטובות, ולכן אנחנו חושבים על אדם כ"דגול" (בעל virtue) כאשר הוא מביא תועלת לחברה, או אפילו לעצמו.

אוי, הושפעתי ממיטיבי ויצאה לי מסכת ארוכה. מכל מקום, אלף תודות על העיון בקרעי התרגום שלי ועל האישור.

יפתח בריל.
נפלא. תודה רבה.
01/07/2010 | 01:28
1
3
אני חושב שמה שקסם לי במיוחד אצל יום היה אותה ביקורת על היכולת לזהות רציפות אצל הסובייקט המתבונן בעצמו.
זה מין סוליפסיזם(לא במלוא מובן המילה, ברור, אבל עדיין לפסילה של מושג הסיבתיות יש השלכות מאוד מרחיקות) שמופנה בו זמנית כלפי חוץ וגם כלפי פנים אל תוך הסובייקט, מה שיוצר מצב קיומי של תלישות מוחלטת שמפחיד מאוד ומעורר הרבה אי נחת.
אם אני זוכר נכון, יום עצמו הסתייג מההקצנה של הסוליפסיזם שהוא עצמו יצר. כיצד הוא נימק זאת ?
ומה ההבדל בין הסוליפסיזם שלו לזה של ברקלי ?

כמו כן, נראה שאין חפיפה בין הביקורת על רציפות הסובייקט לבין הפסיכולוגיה שלו, שנשענת על חוקי טבע קבועים,
או שאולי הוא מבחין בין סוגים שונים של "נפש".

האם הסנטימנטליזם המוסרי מופיע אצלו לראשונה, או זכה אצלו לטיפול שיטתי יותר ?
הפרק על רציפות הסובייקט (או, "הזהות האישית",
01/07/2010 | 10:54
3
כפי שנוהגים לקרוא לזה), הוא באמת היחיד שיוּם הסתייג ממנו עוד בנספח למסכת עצמה, כיוון שהמסכת יצאה לאור בשתי הדפסות בהפרשים של שנה, כך שהיה לו זמן להגיב לביקורות וליישר הדורים. הבעיה שלו הייתה זו: את ה"עצמי" או הסובייקט יוּם הסביר כמו כל אשליה מושגית אחרת, כלומר כצירוף של מושגים פשוטים יותר שאין ביניהם קשר, אבל הם מתלכדים יחד בגלל אסוציאציה פסיכולוגית. כל תחושה רגעית, מחשבה רגעית או תשוקה רגעית הם מין "אטום" כזה, שאין לו התמדה בזמן; כשאני מסתכל עליהם כגוש אחד -- לא מטעמים שכליים אלא רק מסיבות פסיכולוגיות -- הם הופכים ל"עצמי".

הצרה היא שבניגוד למקרים אחרים של "קישורי אידיאות", קשה לראות אילו קשרים יש בין שלל האידיאות שמרכיבות את "עצמי" מלבד עצם העובדה שהן כולן "של עצמי". אבל את העובדה הזאת יוּם רוצה להסביר מלכתחילה במונחים של קשרי אסוציאציה בין תפיסות אטומיות, ולכן הוא לא יכול להסתמך עליה. בקיצור, החוויה הסובייקטיבית מבולגנת מכדי שאפשר יהיה למצוא בה חוקיות ש"מלכדת" לזרם תודעה אחד את כל התחושות הרגעיות, ואף על פי כן אנחנו מוצאים בה אחדות. וזה משהו שהאסוציאציוניזם של יוּם מתקשה לעכל.

(זה גם עונה על השאלה על הקשר בין הפסיכולוגיה לחוקי הטבע: מה שיוּם רצה הוא דווקא להראות הקבלה כזאת. כפי שבטבע אין הסיבתיות אלא חיבור קבוע וסדיר בין תופעות מסוגים מסוימים, דוגמת חוקי ניוטון שמתארים קורלציות מתמטיות בלי לתת להן טעמים מטפיזיים, כך צריך להיות גם בנפש. גם הנפש צריכה להיות מערכת של תופעות פשוטות שהחוקים שפועלים בה אינם מתארים אלא סדירויות או קורלציות. אלא שכאמור, הוא עצמו הרגיש שיש כאן בעיה, משום שלא ברור מהי החוקיות שיוצרת את האחדות של הנפש)

אשר  לסוליפסיזם -- זו שאלה מאוד debated (איך אומרים בעברית?). יש מקומות בספר שבהם נראה שיוּם מחויב לעמדה, שהתודעה היא הדבר היחיד שקיים. אלה המקומות שבהם הוא לא רק טוען שאין לנו ידיעה ודאית על ה"דברים" שהמושגים מצביעים עליהם (עמדה ספקנית "רכה"), אלא גם שאין שום דרך לתת מובן לרעיון של "דבר חיצוני". (כאמפיריציסט הוא מאמין שכל הרעיונות בעלי המשמעות מבוססים על מושגים שקלטנו מן החושים; אבל אם החושים קולטים רק אידיאות, איך ייתכן שהם יתנו לנו מושג של דבר שקיים בנפרד מכל אידיאה? מסקנה: רק נדמה לנו שיש משמעות למחשבה על משהו שמחוץ לעולם הפנימי שלנו).

מצד שני, יוּם מתנער מהר מאוד מהספקנות הקיצונית הזאת, ומבחינה "מטא-פילוסופית" יוצא מגדרו להוקיע אותה כדוגמה לנזקים שיש לפילוסופיה דוגמטית. הוא מטיף לפילוסופיה "במידה", שמאזנת בין הרצון לחקור ולדרוש ביסודיות כל דבר, לבין העובדה, שיש דברים שאדם חייב להאמין בהם "באופן טבעי" וחרף כל ההתנגדויות הפילוסופיות. וכזו היא האמונה שיש דברים מחוץ לנו. ובאמת שוּם דבר בפילוסופיית המדע, או המוסר, או הפוליטיקה שלו לא מטיף להתעלמות מהעולם או לאנוכיות. לדעתי הדרך הנכונה לקרוא את עמדתו היא זו: הוא מציג את הטיעונים ה"סוליפסיסטיים" כמין רדוקציו-אד-אבסורדום של ההיצמדות העיקשת לנימוקים רציונליים, שמסקנתו היא ש"אם חפצי חיים אנחנו", מוטב לנו להשתמש בפילוסופיה בתבונה [אוי, אני צריך לזכור את הצירוף הזה! יש בו אירוניה שמתאימה לכותרת של מאמר או קורס], ולא להתכחש בגללה לאמונות הטבעיות שלנו.

גם ברקלי, כמובן, לא הטיף לאנוכיות, ויוּם שאב ממנו הרבה מהדיון שלו על עולם חיצוני. אבל הטיפול שלו בהשלכות היה שונה לחלוטין. אצלו (קראתיו מזמן, אז בע"מ) צריך לחפש מקלט אצל האלוהים שיציל אותנו מהניתוק מהעולם החיצוני. אצל יוּם די בנטיות הטבעיות שלנו: הוא היה אתיאיסט גמור, אף כי לא מיליטנטי כמו עמיתיו מעבר ללה-מאנש.

אשר לסנטימנטליזם, זה המקום שבו יוּם מושפע ביותר מקודמיו וגם נותן להם קרדיט (לשם שינוי, כי את ברקלי יוּם בקושי מזכיר למרות השפעתו העצומה על תורתו). המפורסמים בין הסנטימנטליסטים שקדמו לו היו שפטסברי והאצ'יסון, שיוּם זכה להכיר אישית עוד לפני שפרסם את הספר. כיוון שלא קראתי מהם כמעט דבר קשה לי לומר במה בדיוק הוא נבדל מהם, אבל ברור שכמו במקומות אחרים, יוּם מעבד כאן את הרעיונות שקדמו לו במונחים של האסוציאציוניזם והפסיכולוגיזם שלו. זה אולי הקו העיקרי בספר: כל נושא שיוּם תוקף מתורגם אצלו למונחים של חוקיות אסוציאטיבית בין אידיאות (בין שהן של מושגים מדעיים, רגשות או הערכות מוסריות), וכך מתקבלת כעין תורת נפש אוניברסלית שבה סדרה של עקרונות (דומוּת, הזדהוּת, השוואה, קישור סיבה לתולדה ותולדה לסיבה וכו') -- מצליחים להסביר מגוון עצום של סוגיות מוכרות, ממתודולוגיה של ניסויים בפיסיקה ועד אופן היווצרותם של חוקי ירושה במדינות.
דילמה
29/06/2010 | 23:43
23
19
שלום רב,
לאחר איבחון במכון אדם מילוא לגביי ייעוץ קריירה נמצאו כי התכונות החזקות אצלי הן הגישה לשפות ותשומת הלב לפרטים.הפסיכולוגית התעסוקתית המליצה לי בין היתר על לימודי בלשנות.לאחר שעשיתי קורס במסגרת לימודיי בתקשורת באונ' הפתוחה,מצאתי כי הלשון העברית היא קצת קוסמת לי והייתי מדבר על הדברים שלמדתי בקורס הזה.אני שוקל להפסיק את לימודיי כי אני מרגיש כי המקצוע הזה אינו בשבילי ואולי כנראה ללמוד בלשנות.רציתי לדעת לפי חוות דעת של אנשים האם כדאי ללמוד לתואר ראשון בבלשנות ומהן אפשרויות התעסוקה..
זה הכל שאלה של עניין
30/06/2010 | 07:55
2
26
אם אתה אוהב שפות, רוצה ללמוד שפות ולחקור את השפות אז לך על זה
בניגוד למה שנהוג לחשוב אפשר למצוא תעסוקה גם בתור בלשן - בעיקר בהייטק - נראה ששוק ההיטק בארץ מחפש בלשנים (גנרטיביים) אז אם זה נשמע לך אתה יכול ללמוד בלשנות גנרטיבית (עד כמה שאני יודע בת"א זה החוג הגדול ביותר אבל אפשר גם בירושליים ובבן גוריון עד כמה שאני יודע)
אם אתה הולך ללמוד לשון עברית (שזה לא ממש בלשנות - אני מכנה את זה לשונאות) אז אני לא בטוח ככך באפשרויות התעסוקה מעבר למחקר.
אני גם לא יודע מה אפשר לעשות עם סטרקטורליזם מחוץ לכותלי האוניברסיטה אבל אני בטוח שבועז יוכל להגיד... :)
באותו זמן..
30/06/2010 | 22:42
1
22
באותו קורס היא העבירה את השיעור בצורה שהלשון העברית כל כך קסמה לי ולא הייתי מפסיק לחשוב על דברים בהקשרים לשוניים והיו לי כל מיני תובנות משיעורים.זה היה נראה לי כל כך כיפי ונחמד!ואני גם קצת אוהב לדבר אנגלית,וגם אני טוב בשפה הזו.זה אולי הדבר שאני הכי טוב בו...
אם זה מעניין אותך לך על זה
01/07/2010 | 08:22
22
אבל אל תצפה ללכת ללמוד בלשנות כדי למצוא עבודה (אלא אם מדובר בעבודה במחקר). זה לא שאין עבודות בבלשנות מחוץ לאקדמיה, אבל בואו נודה במציאות - רוב האנשים שלא הולכים להמשיך באקדמיה אחרי התואר הראשון או השני פשוט לא ממשיכים לעבוד בתחום.
אף אחד לא הולך ללמוד בלשנות משיקולי
30/06/2010 | 09:58
19
42
קריירה... וטוב שכך...

חברה טובה שלי (שגם היא בלשנית) הייתה נוהגת להגיד
שבלשנות זה לא מקצוע, זה מחלת נפש.

אם זה לא "בוער בעצמותיך" אל תלך ללמוד את זה. חבל על הזמן (במובן המילולי).
ועדיין, מה עושה בלשן?
30/06/2010 | 18:31
18
28
אני מדבר על דוקטור לבלשנות, ולא על תואר ראשון, ואני באמת שואל מתוך עניין, לא מתוך יומרה להיהפך לדוקטור לבלשנות.
מה עושה תחבירן, וסמנטיקאי? (והכול בהנחה שאין לו תואר ראשון במדעי המחשב, ושאף אחד לא ממתין לו עם מסלול קביעות אוניברסיטאי...).
נראה לי שרוב הדוקטורים לבלשנות
30/06/2010 | 20:17
2
48
כבר נשארים באוניברסיטה. בלשנות זה תחום מחקרי בעיקרו. יש סוגים מסוימים של בלשנות שימושית (בלשנות שימושית של לימודי שפות זרות, בלשנות קלינית של טיפול בליקויי שפה ובלשנות חישובית למשל), אבל מי שלומד לדוקטורט הוא בדרך כלל אחד שרוצה להמשיך במחקר, ומחקר עושים באקדמיה.
דווקא לבוגרי העברית המציאות נראית לי אופטימית
01/07/2010 | 00:47
1
23
יותר. כי הרי קיים רק חוג אחד בארץ שמכשיר דוקטורים סטרוקטורלים, ולכן רק חוג אחד שמקבל כאלה, ואכן רוב המרצים שם סיימו את הדוקטורט בעברית (ומה שיותר מעודד הוא שארה"ב אינה מקור לסטרוקטורלים אז בכלל התחרות מצטמצמת)...
רק חוק אחד שמכשיר
01/07/2010 | 08:21
22
אבל כאמור רק חוג אחד שמקבל.

מצד שני, בפועל האופציות באקדמיה של מי שלמד בלשנות מבנית בעברית לא פחותות יותר משל מי שלמד בלשנות גנרטיבית באת"א, כי יש ביקוש לבלשנים מבניים גם בחוגים לשפה. בוגרי החוג בירושלים לא מלמדים בארץ רק בחוג עצמו, אלא גם בחוגים אחרים - למשל בחוג למזרח אסיה או בחוג לערבית וכו'.
בד"כ: מנסה להשתלב באוניברסיטה בחו"ל
30/06/2010 | 20:18
14
23
ואם הוא רוצה לחיות בארץ או שחיפש ולא מצא עבודה בחו"ל, אז:

מלמד קורסים בתור "מורה מן החוץ" באחת או יותר מהאוניברסיטאות בארץ  
בתקווה שתימצא משרה קבועה יותר בעתיד ו/או "נלחם" על מענקי
מחקר מטעם הקרן הישראלית למדעים.
היי היי! יש כאן סטונדטים שמסיימים
30/06/2010 | 23:26
11
26
תואר ראשון.
לא יפה לדכא אותם ככה כבר בהתחלה
האוניברסיטאות בארץ בשקיעה
30/06/2010 | 23:59
10
23
כבר כמה שנים... מי שחושב על קריירה אקדמית
צריך להפנים שזה אומר בסבירות מאוד גבוהה הגירה למקום
אחר - בד"כ ארה"ב או קנדה. גם באירופה המצב לא מזהיר
בכלל.
בחוג לבלשנות באוניברסיטה שלי
01/07/2010 | 00:14
9
25
יש שני פרופסורים (טוב, מרצים) ישראלים. זה לא מזהיר, אבל זה הרבה יותר טוב מבארץ.
מתי ראית חוקר בלשנות ישראלי שקיבל גישה לfMRI? באירופה יש דברים כאלה כמו ציוד יעודי של הפקולטה - מכשירי עקיבת עיניים, eeg,ותקציב לדברים כמו fMRI. בארץ זה כמעט אך ורק בפקולטות לרפואה וביולוגיה. בסופו של דבר זה הסיבה שחוקרים עוזבים את הארץ, כי נותנים להם לעבוד בתחום שלהם בחו"ל. רוב רובה של הבלשנות בחו"ל אכן גנרטיבית, ומשום מה בארץ זה חלש יחסית, אז מי שרוצה לפרסם בחו"ל בכלל אין לא מקום בפקולות המיושנות, לא ככה?
דווקא בבר-אילן לבלשנים יש גישה
01/07/2010 | 00:56
1
26
ל-fMRI וגם ל-EEG ואפילו ל-MEG (המכונה היחידה בארץ!)
כי בלשנות (שמשום מה בבר-אילן היא חטיבה בתוך החוג באנגלית)
מקושרת למכון לחקר המוח.
טוב לדעת!
01/07/2010 | 09:45
16
אני באמת שמח לשמוע. אני חושב שזה דווקא אחד הצדדים של בלשנות (ומדע בכלל) בו אנחנו לא רק לא יודעים מספיק, אלא יש עוד הרבה מה לחקור ואפשר - באמצעים הנוכחיים. אז בבר אילן עשו דבר אחד נכון
חלש יחסית?
01/07/2010 | 08:31
6
23
סליחה, אתה מכיר איזושהיא אוניברסיטה בארץ שלא  מלמדים בה בלשנות גנרטיבית? אולי חיפה, אבל גם בקשר לזה אני לא בטוח. זה לא שבארץ כל הבלשנות היא סטרוקטורלית, כן? יש לנו חוג אחד מעורב בירושלים, חוג אחד גנרטיבי טהור בתל-אביב וכל שאר המגמות הבלשניות (בחוגים לאנגלית) גם הן גנרטיביות. יש עוד סטרוקטורליסטים בכל מיני חוגים לשפות, אבל ככה זה בכל העולם, אפילו בארה"ב. ההבדל הוא שבארה"ב, עד כמה שאני יודע, יש נתק כמעט מוחלט בין הגנרטיביסטים בחוגים לבלשנות לבין הסטרוקטורליסטים בחוגים לשפה, בעוד שאצלנו (או לפחות בירושלים), יש קצת יותר פידבק הדדי.

בכל מקרה, אפילו אני בתור בלשון מבני יודע לא כל הבלשנים הגנרטיביים (ואפילו לא רובם), צריכים גישה למיכשור טכני של MRI או EEG. אני חושב שבכל זאת מה שמפריע לרוב החוקרים בארץ הוא התקנים והתקציב המוגבל למטרות קצת יותר פרוזאיות (נגיד רכישת ספרים ופתיחת קורסים נוספים).

אני לא עשיתי סקר
01/07/2010 | 10:05
5
14
אז אין לי באמת נתונים לגבי השתייכות הפקולטות לגישות השונות. אני רק יודע בירושלים יש את המצב המוזר הזה. כשמלמדים בלשנות בחו"ל סטרוקטואליזם זה שורה בפרק המבוא כשמדברים על ההיסטורית הבלשנות.
ממבט מבחוץ כמו שמי שילמד פיזיקה על יקבל הרצאה מרבנים על בריאת העולם ואם הוא רוצה לשמוע על המפץ הגדול הוא צריך ללכת למחלקה אחרת. כבר אמרתי שהגנרטיביות זו דת?
המיקום של מחלקות לבלשנות בתוך חוגים לאנגלית לא ברור. בלשנות היום זה מדע כל כך רב-תחומי, שזה אכן עושה עוול למדענים הצעירים שמקבלים חינוך והכשרה לוקה בחסר. בלשן צעיר חייב להיות מוכשר לא רק בדקדוק גנרטיבי אלא גם בהבנת המוח, כלי מחשב לניתוח עיבוד ומחקר. אחת המרצות אצלנו שעסקה במחקר על עיבוד קול (בלי להתסכל על המוח עצמו) השתמשה בכלים שהם של מדעי-החברה ביסודם. לכן, אני רואה שההפרדה המבנית הזה מזיקה. ברור לך שאם איך כסף למשכורת, ספרים או מחקרים זולים אחרים, לא יהיה תקציב למחקרים שבאופן יחסי הם יקרים יותר, כאלה שצריכים ציוד כמו EEG (המכונה עולה איזה 5000 דולר) fMRI ו-MEG עולים בין מליון ל-3 מליון דולר, כשרק ההתקנה עולה איזה חצי מליון והאחזקה השנתית יקרה מאוד אף היא. ביקור במכונה כזאת מתומחר לפיכך בכמה אלפים שקלים, ולכן ביצוע מחקר בסיסי על 30 נבדקים דורש תקציב שפשוט אין בנמצא בישראל. ולכן החוקרים שבמקרה בחרו לעסוק בנושא שכזה עוזבים לחו"ל.
ודאי שישראל יכולה להחזיק פרופסורים מסויימים, אבל אתה מסכים איתי שאין דין בלשן אשורולוג לבלשן חישובי או בלשן נוירולוגי. מי מפרסם יותר? מי מאדיר את שמה של האוניברסיטה? מי תורם להתפתחות ההבנה שלנו את השפה? כולם, אבל יש כאלה שתורמים יותר.


הסטרוקטורליזם חי ובועט
01/07/2010 | 20:34
4
21
במיוחד בחוגים ללימודי השפה (שם אין כמעט גנרטיביסטים - פשוט כי הבלשנות הגנרטיבית לא הוכיחה את עצמה עדיין מתאימה ללימודי שפה זרה), אבל גם בפקולטות שונות לבלשנות. עד היום אפשר למצוא מאמרים סטרוקטורליסטים, למרות שכמובן הסטרוקטורליסטים של היום מודעים לגישות המודרניות. בחוג שלנו למשל, נראה לי שיש לא מעט השפעה פונקציונליסטית שכמובן אי אפשר למצוא כ"כ אצל סטרוקטורליסטים קלאסיים.

דרך אגב, ממעט הספרים הגנרטיביים שקראתי, נראה שהם מודעים יותר לסטרוקטורליסטים האמריקאים (בלומפילד, הוקט, והאסכולה האתנו-בלשנית של ספיר-וורף) מאשר לסטרוקטורליסטים האירופאים. ועם כל הכבוד לסטרוקטורליסטים האמריקאים (ויש לי הרבה כבוד), האירופאים היו משמעותיים בהרבה. לרוע המזל, מלחמת העולם השניה נתנה מכה אנושה לסטרוקטורליזם האירופאי, ובדיוק לוואקום הזה נכנסה התיאוריה של חומסקי. קשה לי להאמין שהיא הייתה מתפשטת באותה המהירות אם לא הייתה מתרחשת מלחמת העולם השניה (היא הייתה מתפשטת בסופו של דבר כמובן, רק לאט יותר). טוב, זה מטופש לשחק ב"מה אם".

לגבי בלשנות והבנת המוח - נראה לי שזה תלוי מאוד על איזה בלשנות אתה מדבר. אם אתה מדבר על בלשנות שמושא המחקר שלה זה "המערכת הלשונית במוח", או איך שלא תרצה לקרוא לזה - סבבה, אולי יש הגיון במה שאתה אומר. רק שמושא המחקר שלנו הוא שפה ספציפית, ולא מנגנון לשוני משוער כזה או אחר. בלשנים סטרוקטורלים לא מתיימרים בדרך כלל להיות פיזיקאים או מפרקי-שעונים. המטרה שלנו היא לתת תיאור שימושי לשפה ולתהליכים שמתרחשים בה. בסופו של דבר, כשתרצה ללמוד שפה זרה, למי תלך, לספר דקדוק קלאסי או לתיאור של האיזורים הפעילים במוח אצל דוברי השפה? נראה לי שרוב האנשים יבחרו באופציה הראשונה...

אני לא יודע אם לגנרטיביסטים חקר המוח הכרחי, ועל זה אולי יוכלו לענות לך האנשים מאת"א. אני רק יודע שרוב המחקרים הגנרטיביים שאני נתקלתי בהם לא ממש התייחסו ל-fMRI ואפילו לא ל-EEG.

ומבחינת כמות הפרסומים, לא שמתי לב שאשורולוגים מפרסמים פחות מאשר נוירובלשנים. אולי יש להם פחות יוקרה בעיני נערי האוצר (אבל אלה מתעניינים רק בכלכלנים מלכתחילה ) או בעיני רוב התורמים שיש להם נטייה יותר לתרום לתחומים טכנולוגיים, אבל זה לא אומר שהם לא מביאים כבוד. בל נשכח שהדירוג הגבוה של האוניברסיטה העברית נובע בראש ובראשונה ממדעי הרוח (שם היא מובילה יותר מבכל שאר התחומים, ועד לא מזמן אף הייתה ברשימת 20 הראשונות בעולם אם אינני טועה).
בעניין היחס בין בלשנות גנרטיבית לנוירו-בלשנות
02/07/2010 | 03:15
3
51
ע"פ הניסיון שלי, המצב היום הוא כזה:

בלשנים תיאורטיים מפתחים תיאוריות ע"ס נתונים לשוניים. הנוירו-בלשנים
בודקים אם אפשר למצוא חיזוקים או הפרכות לתיאוריות האלה בתהליכי
העיבוד במוח. לא ראיתי עד היום איזו "תיאוריית על" או אפילו "תמונת על"
על השפה שמתבססת רק או בעיקר על מה שאנחנו לומדים ממחקרי
מוח. אולי זה ישתנה בעתיד, אבל המצב היום הוא שגם ניסויים פסיכו-בלשניים
(מדידת זמני תגובה או תנועות עיניים וכו') וגם ניסויי מוח (הדמיות או מדידת
פוטנציאלים חשמליים ושדות מגנטיים) - פשוט מתוכננים כדי להכריע בין שתי
תיאוריות שהועלו כדי להסביר את אותם נתונים לשוניים.
אני לא בטוח שהמצב בפיזיקה שונה
02/07/2010 | 10:33
1
16
למיטב הבנתי, גם תורת היחסות וחלקים מתורת הקוונטים פותחו בעיקר בתור מודלים תיאורטיים וקיבלו ביסוס אמפירי רק בשלב מאוחר יותר.

אני נוטה להאמין שהמצב בבלשנות הגנרטיבית לא ישתנה.תוצאות אמפיריות נותנות לך פידבק, והן יכולות לאשש או לסתור תאוריות או להביא לשינויים במודלים התיאורטיים, אבל לא תמיד קל לבנות תאוריות על סמך התוצאות האלה, ולכן לעיתים קרובות המסלול ה"הפוך" הוא זה שתופס.
מה ההבדלים בין גנרטיבי למבני אם שתיהן חוקרות
05/07/2010 | 15:41
16
איך בנויה השפה [כלומר סינכרוניות]?
אולי כדאי להוסיף
02/07/2010 | 10:49
21
שבאוניברסיטת ת"א עובדים עכשיו על הרחבת החוג. הוסיפו לו כל מני קורסים שהופכים את התאוריה לקצת יותר אמפירית
(משהו עם "שדה" בשם הקורס שהופך את זה למשהו ניסויי) יש בלשנות ניסויית וסטטיסטיקה לבלשנים
וגם נפתח עכשיו מסלול חדש של בלשנות חישובית (שיכלול בלשנות חישובית מתחילים, מתקדמים, פרו"ס וסמינר ועוד משהו)
בקיצור אני לא יכול להגיד שאצלנו מצמצמים... אבל אני לא בחלונות הגבוהים אז אני לא באמת יודע...
די מדכא...
01/07/2010 | 00:45
1
27
ומה הסיכוי למצוא משרה בחו"ל (לא MIT, אבל משהו מכובד)? כי מסתם מעקב שאני עורך בשעות הפנאי אני רואה שלא מעט בוגרי תואר ראשון של את"א מאכלסים את המוסדות המובילים בתור דוקטורנטים, ואני מניח שמשם יותר קל להתקדם למשרה מאשר בתור בוגר דוקטורט של אונ' ישראלית (ושוב, אני עושה השלכה מתחום לימודיי השני, אולי בבלשנות הכל אחר, למרות שמרשימת המרצים של את"א, ניכרת העדפה לבוגרי חו"ל, כמו ביתר החוגים).
מאז המשבר הכלכלי העולמי האחרון
01/07/2010 | 10:55
20
קשה למצוא עבודה גם בחו"ל. שמעתי מחברים שסיימו דוקטורט בשנה/שנתיים
האחרונות שעל כל משרה שווה שמתפנה יש עשרות מועמדים. זה תלוי כמובן
מה ההתמחות שלך, וכמה אתה מוכן להתפשר על מקום המגורים
וטיב האוניברסיטה. עדיין בחו"ל האפשרויות רבות יותר מאשר בארץ,
והמשבר הכלכלי ייגמר מתישהו, ואז יתווספו יותר תקנים. בארץ אפילו
לא מחליפים את אלה שיצאו לפנסיה, אז אין מה לדבר בכלל על תוספת
תקנים (וזה המצב בארץ כבר שנים בלי קשר למשבר הכלכלי העולמי).
כיצד הייתם מתרגמים את המושג הפסיכולוגי trial?
29/06/2010 | 12:37
2
2
אני כותבת עבודה (בעברית) המתארת ניסוי פסיכולוגי.
על מנת להציג את הניסוי אני זקוקה למקבילה עברית למושג trial
חיפשתי במילון ולא מצאתי משהו מתאים להקשר זה.
האם ידוע לכם על מילה חלופית או שיש לכם רעיון למילה כזו?

אתאר בקצרה האת משמעות המושג:
בניסויים פסיכולוגיים רבים נבדקים מתבקשים לבצע משימות שבהן מוצג להם גירוי ולאחריו גירוי נוסף, הקשור לגירוי הקודה.
יחידה זו היא ה-trial.
לנבדק מוצג מספר גדול של trials. זה נקרא "בלוק".
(בדרך כלל הנבדק מבצע יותר מבלוק אחד)

תודה רבה
ניסיון\ניסיונות?
29/06/2010 | 13:45
1
2
לא ידוע אם זה מה שנהוג. זה נשמע לי סביר, אבל ייתכן שיש מינוח מקובל יותר בקרב פסיכולוגים ישראלים.
תודה רבה.
29/06/2010 | 15:14
2
בהתחלה חשבתי שזה לא יתאים
אבל עכשיו זה דווקא נראה לי
ננסה
מתחננת לעזרה בתרגום לאנגלית
28/06/2010 | 19:19
2
3
רציתי, אם אפשר לתרגם לאנגלית אימייל שאני מאוד רוצה לשלוח למרצה בחו"ל (דובר אנגלית). אין לי מי שיעזור לי, ולמרות שאני כבר בכיתה י' וקצת יודעת אנגלית, עדיין אני לא מצליחה וביקשתי עזרה לפחות בניסוח בעברית וקיבלתי. אבל עכשיו אני צריכה לתרגם את זה לאנגלית כדי שאוכל לשלוח את השאלה שלי באנגלית למרצה בחו"ל שלא יודע עברית אלא אנגלית.
הטקסט שאני צריכה שתעזרו לי בבקשה לתרגם אותו לאנגלית הוא:


"אני לומדת בכיתה י' ולמדנו על הנושאים:
corporate responsibility
special purpose company
private finance initiative

עלה בדעתי רעיון ליישם את שלושת המונחים הללו לכדי רעיון שמטרתו לשפר מצב כלכלי של נזקקים באופן  משמעותי, ואני לא יודעת אם מישהו באקדמיה מכל העולם חשב על רעיון דומה ולכן אני פונה אליך כדי לברר זאת.
הרעיון הוא שנזקקים בעלי מניות הרוב בחברה שהיא SPC  ובעלי מניות המיעוט יהיו משפחות בעלות תאגידים גדולים מאוד בעולם שמטרתם לנהל את ה SPC ולהפוך את ה SPC ששווי הון מניותיו בקושי 2000$ לחברת אחזקות שקונה אחזקות בתאגידים רבים כדי להכפיל פי 100 לפחות את ערכה של כל מניות המיעוט ומחלקת דיבידנדים לנזקקים, ובזכות המוניטין של האחריות התאגידית זוכה לעדיפות במכרזים בבניית דירות ומשתמשת בזה כדי לבנות דירות שחלקן יימכרו לבעלי מניותיה בתמורה למניותיהם לאחר שאותם משפחות עשירות דאגו להכפיל פי 100 את ערך מניותיהם של המיעוט. או בדרך אחרת, המנהלים של ה SPC יעשו הסכמי private finance initiative עם חברות בניה גדולות במטרה לבנות בניינים גדולים שחלקם למסחר וחלקם מהדירות יימכרו לבעלי מניות המיעוט הנזקקים בתמורת למניותיהם שבעלי מניות השליטה דהיינו המשפחות בעלות התאגידים דאגו להכפיל את ערכן של מניות המיעוט הנזקקים. האם מישהו חשב על רעיון כזה, ואם כן מי זה ואודה על פרטים או מילות חיפוש בגוגל כדי שאוכל לקרוא על זה."
יש כבר תשלומי העברה חודשיים לנזקקים
01/07/2010 | 16:52
1
1
זה בסדר, היא נעזרה בתרגוגל
01/07/2010 | 17:08
1
אפס לשוני
28/06/2010 | 13:07
4
6
שלום לכולם,

במאמר שקראתי בשבוע שעבר נתקלתי במושג 'אפס לשוני'. האם מישהו יכול להסביר לי למה הכוונה? מי מהבלשנים המפורסמים הגה או דן במושג?
תודה!
אפס לשוני = כלום
29/06/2010 | 17:52
3
10
זאת אומרת, סימן שהוא כלום, כלום שמסמן משהו.

נגיד, אם ניקח את הדוגמה הבאה מהמורפולוגיה של העברית, שנוגעת לציון המספר בשם העצם. המקרה הרגיל לשמות-עצם ממין זכר (כשאין יוצאי דופן) הוא כזה:

פיל + 0 = יחיד
פיל + ים = רבים

אפשר לומר שהאפס לא מסמן כלום, כי יחיד זה "רגיל" או פחות מאופיין, ודווקא הרבים הוא שפחות מאופיין, אבל לפעמים דווקא האפס מסמן את הדברים הפחות מאופיינים. למשל במילה mapa (מפה) בפולנית, צורת הנומינטיב יחיד היא mapa, צורת הגנטיב יחיד היא mapy, צורת הנומינטיב רבים היא גם mapy, וצורת הגנטיב רבים היא פשוט map. כלומר כאשר סימן היחסה+מספר הוא 0, הוא לא מסמן דווקא את הצורה ה"בסיסית" ביותר (לכאורה נומינטיב יחיד), אלא את צורת הגנטיב רבים, שהיא ללא ספק מאופיינת.
קצת התבלבלת שם עם הפחותים והיותרים,
29/06/2010 | 19:23
1
2
לא? או שדווקא אני התבלבלתי?
כן, קצת.
29/06/2010 | 20:35
בדיוק מה שחשבתי, רק לא רציתי להגיד סתם
29/06/2010 | 20:22
3
כי שמעתי שקוראים לזה "מסמן אפס", אז חשבתי שמדובר אולי במשהו אחר.
יתכן שהקושי להבין את פנון מקורו בתרגום בעייתי
28/06/2010 | 00:13
1
1
(אם כי ההשוואה שלך לצמחונים מציעה שמשהו עמוק יותר מונע ממך להסכים עם פאנון).  
"כושונית" היא בחירה תרגומית משונה ביותר לקריאולית צרפתית, כך שבשום אופן אין לבלבל את הסיטואציה שמתאר פאנון עם תופעת ה"וויגרס". פאנון מתאר מצב שבו דובר צרפתית תקנית "משבש" במתכוון את הצרפתית שלו - לא מתוך הנחה שהדיאלקטים הם שווי ערך או שקריאולית איז דה שיט, אלא מתוך הנחה שהיליד יתקשה להבין צרפתית תקנית. כוונותיו אולי טובות (להבטיח תקשורת יעילה) אבל זה לא משנה את האפקט האובייקטיבי של פעולתו. הסיבה לכך היא שבמציאות שמתאר פאנון, קיימים יחסים "אובייקטיביים" בין צרפתית לקריאולית - יחסים שלא מותירים ספק באשר לנחיתותה של האחרונה. אובייקטיביים במובן זה שהם מעוגנים ביחסי כוח ממשיים בין קבוצות הדוברים שמייצג כל אחד מהדיאלקטים (ובל נשכח שפאנון כותב בשנות הששים, ושבצרפת השפה היא מסמן מעמדי מובהק הרבה יותר מבמקומות אחרים). במצב כזה, נודעת מעט מאוד חשיבות לדעתו הסובייקטיבית של דובר X באשר לערכו של דיאלקט Y. מה שחשוב זה שהפעולה הלשונית שלו ממקמת את נמענה בעמדת היליד, השולי, הנחות.
כמובן שיחסי כוח כאלה לא קיימים בין צמחונים לקרניבוריים, ולכן ההשוואה שלך לגמרי לא רלוונטית.
אבוי, איך זה הגיע לכאן?
28/06/2010 | 00:18
1
זו אמורה הייתה להיות תגובה של גנום אי שם במורד השרשור על בלילדים
jw 90 m kmti mrj!!!!
27/06/2010 | 20:40
2
זה כאילו יש! 90 במצרית קדומה (אבל במצרית קדומה - לפחות בתעתיק :))

ועם זה עולה שאלה:
ישנו יצור מתולוגי דמוי אנוש בעל כוחות רבים - קודם כל הוא אל-מת ובן אלמוות.
הוא יכול לשנות צורתו לעטלף ולערפל והוא מתנכל לקורבנות אדם ומוצץ את דמם והופך אותם ליצורים כמותו.
הוא אינו יכול לחצות מים זורמים ויתד בליבו או אור השמש יהפכו אותו לאבק.
במשך היום הוא ישן בתוך סרקופג.

המפורסם מבין יצורים אלו נקרא כמובן דרקולה.

עכשיו ליצורים באנגלית קראו שמות אלו או אחרים וזה מובן. חלק מהשמות מתורגמים (למשל יוניקורן מתורגם לחד-קרן ופניקס מתורגם לעוף-חול) אבל חלק נשארים כמו שהם (למשל גובלין, פגסוס או מנטיקור)

היצור עליו מדובר נקרא באנגלית ומפיר (vempire) השאלה היא למה בעברית זה הפך ל"ערפד" - מה מקור השם "ערפד" ומה הקשר בין המקור ליצור המיתולוגי.
המילה ערפד היא מהתלמוד...
27/06/2010 | 21:10
1
מסכת בבא קמא, דף טז, עמוד א.
ראה הפירוש השני למילה ערפד בויקימילון.

אני מניח שהיות וערפד הוגדר כגלגול של עטלף, אז כשחיפשו מילה עברית לוומפיר (שהוא אמור להיות דומה לעטלף) לקחו את המילה ערפד.

נ.ב.
מזל טוב על ה- 90 במצרית עתיקה.

חתיכת מסלול קידום יש לצבועים...
28/06/2010 | 13:48
איך מתרגמים את הבטוי "ואללה" לאנגלית מדוברת
27/06/2010 | 16:38
2
עדיף שתתן משפט לדוגמה
27/06/2010 | 17:00
1
לוואלה יש כמה שימושים שונים, ולכל שימוש יכול להיות מקבילה אחרת באנגלית.
סליחה, תתני. לא הסתכלתי על הכינוי שלך
27/06/2010 | 17:10
1
איך תתרגמו
27/06/2010 | 16:24
5
2
מחפשת הצעה לתרגום  הבטוי "וואללה" לאנגלית מדוברת
no
27/06/2010 | 16:31
4
1
זו אחת מהאפשרויות
כן, זה תלוי *איזה* ואללה
27/06/2010 | 22:33
3
2
נגיד "ואללה?!" מופתע יהיה "?Really" ו"ואללה, אני לא יודע" יהיה "Beats me".
ויש גם ואללה שהוא פשוט I see (רק פחות כבד).
27/06/2010 | 23:37
2
2
ויש גם "ואללה ידעתי שתגיד את זה"
29/06/2010 | 17:41
1
4
שזה יותר כמו I just KNEW you were going to say that.
ויש גם וואלה, לא אכפת לי מכם!
29/06/2010 | 21:28
4
וגם זה כולל את האייקון ששמתי בהתחלה
האריסטוקרטיה של תרבות מאת בורדיה
27/06/2010 | 08:15
1


  אני מעוניינת בתרגום למאמר של בורדיה  אריסטוקרטיה של תרבות.

מצרפתית לשפה יותר מוכרת
05/07/2010 | 10:46
בורדיה כתב בצרפתית. קשה מאוד להבין אותו במקור. קשה למדיי להבין אותו גם בתרגום לשפות אחרות. ובכל זאת:

Bourdieu, Pierre. “Distinction and The Aristocracy of Culture.” Reprinted in John Stony, ed.,
Cultural Theory and Popular Culture: A Reader
2nd edition, Pp. 431-441. University of Georgia Press, 1998.





מתרגמים לשפה הסווהילית
27/06/2010 | 15:14
אני מחפש מתרגמים מעברית/אנגלית לסווהלית ומסווהילית לעברית/אנגלית, תרגום עוקב (תרגום בעל פהולא בכתב). 050-7583448
חם בפורומים של תפוז
מסגרת החינוך שמתאימה לילדיך
מסגרת החינוך שמתאימה...
אז איך עושים את זה בצורה נכונה? ועל מה חשוב לשים...
מסגרת החינוך שמתאימה לילדיך
מסגרת החינוך שמתאימה...
אז איך עושים את זה בצורה נכונה? ועל מה חשוב לשים...
אירוח בנושא חיסכון פנסיוני
אירוח בנושא חיסכון...
מה אנחנו יכולים לעשות כבר עכשיו כדי לשפר את מצבנו...
אירוח בנושא חיסכון פנסיוני
אירוח בנושא חיסכון...
מה אנחנו יכולים לעשות כבר עכשיו כדי לשפר את מצבנו...
הקשר בין טראומה והתמכרות למין
הקשר בין טראומה...
איך טראומה יכולה ליצור התמכרות? אתם מוזמנים כבר...
הקשר בין טראומה והתמכרות למין
הקשר בין טראומה...
איך טראומה יכולה ליצור התמכרות? אתם מוזמנים כבר...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
הודעות נבחרות
מקרא סימנים
בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ