לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום בלשנות ושפות העולם

שלום לכם,פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.שלכם,אלדד

הנהלת הפורום:

אודות הפורום בלשנות ושפות העולם

שלום לכם,פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.שלכם,אלדד

לצפיה ב-'שאלות בנוגע ללמידת מבטא'
שאלות בנוגע ללמידת מבטא
27/08/2010 | 04:53
27
147
אהלן,
אני לא כזה בטוח אם זה כזה מתאים, אבל זה די הפורום הכי כללי של שפות שיש פה בתפוז ואני מניח שזה עלה כמה פעמים.
השאלה היא לא קשורה לשפה בצורה טכנית, אולי נקרא לזה יותר אסתטית (?)
האם בן אדם שנולד בישראל, וחי פה מספר רב של שנים יכול ללמוד לדבר עם מבטא של שפה אחרת?
ואני לא מדבר על אנשים חריגים - חקיינים, שככל הנראה בורכו ביכולות כאלה או אחרת, אלא על בן אדם ממוצע (אם יש בכלל ממוצע בכל מה שקשור לקול, אני לא כזה יודע)
שמתי לב שעם השנים של הלימוד אנגלית הדיבור שלי התרכך בהרבה, בתקופת היסודי למשל לא הצלחתי לבטא מילים כמו THE כמו שצריך בגלל ה-TH שהיה שובר לי את השיניים, או מילים כמו QUESTION היו מבלבלות אותי, בסופו של דבר הצלחתי ללמוד לבטא ואני מדבר ברור לגמרי
אבל השאלה היא, האם אפשר 'לטשטש' את המבטא הישראלי וללמוד לדבר אנגלית לדוג' במבטא אמריקאי, או על משהו שונה לגמרי כמו מבטא יפני או בריטי שהם מבטאים די כבדים הייתי אומר.
אישית, שמתי לב שבכל מבטא יש את הצלילים "הבסיסיים", תנועות, שהן באות מבסיסים קרובים אבל בכל איזור הן ישמעו אחרת, כמו ה-a האמריקאי שהוא יותר כמו E חלשה לעומת ה-A המודגש הבריטי.
או גם שלכל שפה יש כמו.. מלודיה בסגנון דיבור, כמו האמריקאים בדרום שיש להם סוג של דיבור עצל - מתמרח כזה.
אפשר לפרק את זה לעוד כמה מרכיבים וכו' אבל השאלה היא, האם אפשר לעבוד על החלקים האלה בשביל לפתח מבטא שדומה למקור \ זהה לו?
לדעתי זו יותר שאלה שמתאימה לפורום של משחק\תאטרון מאשר לבלשנות אבל חשבתי שאולי כדאי לתת לזה נסיון, אולי מישהו מכם היה באותה סירה.
תודה מראש!
לצפיה ב-'אולי זה תלוי שמיעה מוזיקלית'
אולי זה תלוי שמיעה מוזיקלית
27/08/2010 | 11:09
8
16
מי שיש לו שמיעה טובה ילמד מהר את ההגייה ממי שחסר תכונה זו.

שחקנים נדמה לי זה בחוזה שלהם לדבר שפות זרות בסרטים  או שהיום השיטה היא לדבר אנגלית במבטא מקומי

רית'ם של שפה זו השקעה עצומה עם מורה שילמד ממש את הצורה בה השפה נהגית, זה תרגול ממושך ולרוב האנשים אין סבלנות או חשק להשקיע בזה .
לצפיה ב-'זה נשמע די חסר תקווה לרוב האנשים'
זה נשמע די חסר תקווה לרוב האנשים
27/08/2010 | 11:43
7
15
אני למשל, יכול לזהות בערך איפה התווים כשאני שומע שירים, אין לי שמיעה אבסולוטית שאני יכול להגיד "זה דו ב-X וזה פה ב-Y", אם אני אשחק קצת עם האורגנית אני יכול לעשות התאמה, צעד צעד~
מה כן אני יודע שמוזיקאים די מפתחים את השמיעה המוזיקלית שלהם תוך כדי הלימודי נגינה, אז אולי אני כן יכול להגיע לאנשהו עם השמיעה.
אבל זה נשמע כמו סרט רע.. מעניין אם יש תוכנות שאפשר לעבוד איתן על זה בקומבינציה של מיקרופון או משהו בסגנון הזה, למרות שאני בספק.
אגב, תודה על התשובה, זה באמת נשמע הגיוני.
לצפיה ב-'אל תאבד תקווה.'
אל תאבד תקווה.
27/08/2010 | 11:52
6
7
אני חושבת שיש הבדל בין שמיעה מוזיקלית, ושמיעה אבסולוטית.
שמיעה אבסולוטית יש ליחידי סגולה, לדעתי, וזה מה שאתה מדבר עליו, כמו זיהוי מדוייק של צלילים מתוך שמיעה.

שמיעה מוזיקלית היא הרבה יותר נפוצה. ועד כמה שאני מבינה, זו היכולת לשיר מדוייק, בלי לזייף. או לפחות להיות יכול לזהות זיופים, גם אם אינך יכול לשיר מדוייק בעצמך.

אבל אף פעם לא באמת בדקתי את ההבדל ביניהם, וזה נותן לי רעיון לברר זאת מתישהו, כשיהיה לי קצת יותר זמן.
חבל, היה מישהו שבוודאי היה יכול לענות לי על השאלה בצ'יק צ'ק, אבל לצערי כבר אינני יכולה לפנות אליו.

השאלות שלך יפות, ומעידות על מחשבה רבה ומקורית. אני לא מורה, חס וחלילה, אבל מעריכה מאד אנשים חושבים!

מיכל.



לצפיה ב-'לגבי השמיעה המוזיקלית'
לגבי השמיעה המוזיקלית
27/08/2010 | 12:51
2
5
אני יכול לזהות זיופים, אבל אני לא אחד שיכול לחקות במדוייק מה שאני שומע וזה הרבה ניסוי וטעיה כזה, אני אשמע (הקלטה) את מה שאני אומר ואז אגיד לעצמי אם זה על הפנים או מתקרב.
ניסיתי לעשות השוואה כזאת עם הסרטון של הנייטיב הראשון שעלה לי ביוטיוב, וזה היה יפנית - לצערי, אחרי 5 דקות אני מרגיש כאילו שחטתי לעצמי את הגרון, אני מרגיש שאני אשכרה מתאמץ לבטא מילים כמו שצריך ולדעתי זה סתם נזק ואני ממש לא עושה את זה נכון.
בכל אופן נכנסתי לשוונג של זה, אני אחכה לתגובה של בועז שישפוך לי קצת אור על הנושא.
תודה לשניכם על התגובות
לצפיה ב-'בבקשה ובשמחה. '
בבקשה ובשמחה.
27/08/2010 | 14:05
2
אכן, קשה מאד להיפטר מהמבטא של שפת אמך, כמו שאומר לך גם מיץ פטל.
שחקנים מתורגלים בזה מאד. ויש גם אנשים שהם פשוט מוכשרים מאד, ובעלי שמיעה מוזיקלית טובה, וגם הם יכולים לחקות מבטאים במדוייק, ובחלקם גם מסוגלים להסתיר את המבטא של שפת האם שלהם.
יש לי בן דוד בשוויץ, למשל, שיכול לחקות באופן מושלם כל מבטא שהוא שומע, כולל של כל (עשרים ושישה, נדמה לי) הקנטונים של שוויץ. וכולל מִבטאים של אנשים דוברי שפות שונות. יש לו באמת שמיעה מוזיקלים מצויינת, שבוודאי עוזרת לו בכך.

לצפיה ב-'אני לא יודע אם ני יכול לשפוך לך אור על הנושא'
אני לא יודע אם ני יכול לשפוך לך אור על הנושא
27/08/2010 | 15:44
6
בסך הכל, מהנסיון האישי אין לי שום ספק שלימוד מבטא זה עניין של כישרון. יש אנשים שזה בא להם באופן טבעי בלי שהם מבינים בכלל מה הם עושים, יש אנשים שצריכים אימון מיוחד, ויש אנשים שגם עם אימון מיוחד הם מתקשים.

עקרונית, בעזרת הסברים ואימון מספיק אפשר ללמוד להגות עיצורים ותנועות, ואפשר גם להתאמן על ההנגנה. הקושי היותר גדול, לדעתי, הוא לדעת להפוך את הדברים האלה לנורמה ולהתמיד בהם - כלומר, להצליח להגות קטע באופן עקבי במבטא שבחרת. גם אם אתה יודע איך להגות בנפרד כל עיצור ועיצור ומה צריכה להיות ההנגנה המדויקת, זה הרבה יותר קשה לשמור על זה, ואם אין לך כישרון טבעי, אז צריך להתאמן הרבה ולהחזיק ידיים.
לצפיה ב-'לגבי שמיעה - ההסברים שלך טובים למדי.'
לגבי שמיעה - ההסברים שלך טובים למדי.
27/08/2010 | 16:17
2
3
שמיעה אבסולוטית היא אכן היכולת לזהות צלילים משמיעה (וליחידי סגולה יש גם שמיעה אבסלוטית אקטיבית, שזו היכולת לשיר כל צליל בלי שום רפרנס).

שמיעה מוזיקלית היא פשוט מוזיקליות. היא לא קשורה בהכרח ליכולת לשיר בלי לזייף, כי זה כבר עניין של ביצוע. רוב האנשים המוזיקליים ישירו בלי לזייף, אבל יש אנשים מוזיקליים (חלקם אפילו נגנים מוכשרים מאוד) שלא שולטים טוב בקול שלהם ולכן כן עלולים לזייף בשירה (אבל לא כי הם לא מוזיקליים, והם בהחלט מודעים לכך שהם מזייפים).
לצפיה ב-'אני חושבת שאת באמת צודקת בכל מה שכתבת כאן.'
אני חושבת שאת באמת צודקת בכל מה שכתבת כאן.
27/08/2010 | 17:22
1
1
וֵאגב, יש לי חברה שמזייפת מאד בשירה. אבל אני חושבת שזה, אכן, רק חוסר שליטה בקול, ולא בעיה של שמיעה מוזיקלית.

לצפיה ב-'תודה '
תודה
28/08/2010 | 01:42
ולגבי חברתך - ייתכן שהיא מזייפת כי היא לא מוזיקלית (הייתה לי חברה כזו...) וייתכן שזו בעיית שליטה בקול או משהו אחר. אדם בעל שמיעה מוזיקלית יודע לזהות מתי הוא מזייף (זה לא תמיד יעזור לו למנוע את הזיוף, אבל הוא יהיה מודע לכך).
לצפיה ב-'שאלה טובה! זה כן המקום המתאים לה.'
שאלה טובה! זה כן המקום המתאים לה.
27/08/2010 | 11:45
8
כמו forglemmigej, שכבר ענתה לך, גם אני חושבת שיש כאן עניין של שמיעה מוזיקלית. אבל לא רק.
יש בזה גם עניין של תִּרגול רב. אבל בנוסף לזה, יש לעַמים שונים מבטאים שונים, איתם נולדים, או לומדים מיד אחרי הלידה. יש להם מקומות חיתוך שונים של התנועות והעיצורים בדיבור.

אני למשל, עם כל הרצון הטוב, לא מסוגלת לדבר במבטא צרפתי או ערבי. זאת אומרת, אני יכולה במאמץ רב לחקות כמה מילים במבטא דומה, אבל הוא יישמע כל כך מאולץ, שאני אפילו כבר לא טורחת לנסות. רק מקנאה במי שכן מסוגלים .
לעומת זה, בגרמנית, לא נוח לי לדבר במבטא גרמני, אבל אני מסוגלת. אולי כי גדלתי בתוך משפחה שהיתה דוברת גרמנית, וביליתי כמה חודשים בשוויץ. זו הסיבה שאני יכולה גם לחקות מבטא של דיאלקט מסויים של שוויצרית (שאינה באמת שפה, אלא סוג של גרמנית בהמון דיאלקטים שונים).

אני חושבת שמי שיוכל לענות לך במקצועיות, כולל הסבר על מקומות חיתוך בשפות, הוא בועז = GnomeBubble, שהוא גם משקיען בלתי נלאה
המתן מעט, והוא בטח יגיע לשאלה שלך.

לצפיה ב-'מה שקוראים מבטא מתחלק לשני דברים עיקריים:'
מה שקוראים מבטא מתחלק לשני דברים עיקריים:
27/08/2010 | 12:29
4
14
איך מבטאים את העיצורים והתנועות בשפה
ההנגנות (קונטורי האינטונציה) בשפה, הביצוע הפונטי של הטעם ואספקים אחרים של הפרוזודיה.

גם אם תלמד באופן מושלם איך להגות את העיצורים והתנועות (וזה עניין של גם של כישרון וגם של אימון אינטנסיבי),
עדיין יהיה לך מבטא זר,כי ישארו לך ההנגנות של שפת האם שלך... אני מכיר פרופסור לפונטיקה
שיודע לבטא בצורה מושלמת את כל התנועות והעיצורים בכל טקסט בכל שפה שהיה כתוב
בתעתיק הפונטי של ה-IPA, אבל בכל זאת לכל משפט שיוצא מהפה שלו יש צל של מבטא רוסי, כי הוא לא יכול
להיפטר מההנגנות הרוסיות הטיפוסיות...
לצפיה ב-'אני לא מחפש לשלוט במבטא זר לגמרי'
אני לא מחפש לשלוט במבטא זר לגמרי
27/08/2010 | 12:56
8
אני רוצה למקסם את היכולת שלי להיות מובן ולטשטש זרות עד כמה שאפשר, כשחשבתי על זה לראשונה די הבנתי שזה יהיה קרוב לבלתי אפשרי לדבר במבטא זר כמו במבטא של שפת האם שלי, אבל אני רוצה להיות קרוב עד כמה שאפשר.
http://www.youtube.com/watch?v=F1AezRArQZY
^ הייתי רוצה לדעת איך היא עושה את זה, יש לה כאלה שהיא עושה ממש טוב - כמו הבריטי שלה.
לצפיה ב-'אבל גם פרוזודיה אפשר ללמוד'
אבל גם פרוזודיה אפשר ללמוד
27/08/2010 | 15:30
2
5
אני חושב שזה יותר מסובך, אבל עם הזמן מצליחים. רוב הישראלים שלומדים יפנית למשל, מתקשים להשתלט על הפרוזודיה היפנית, אבל אני מכיר כמה שפיתחו לעצמם פרוזודיה מרשימה.
לצפיה ב-'לא טענתי שאי אפשר ללמוד את זה'
לא טענתי שאי אפשר ללמוד את זה
27/08/2010 | 15:45
1
2
אבל הרושם האישי שלי הוא שרבים מאוד מאלה שלומדים שפות זרות
ומצליחים לבצע בצורה סבירה את ההגאים, מתעלמים לגמרי מן הפרוזודיה.
לצפיה ב-'אולי הפרוזודיה באמת קשה יותר ללימוד'
אולי הפרוזודיה באמת קשה יותר ללימוד
27/08/2010 | 16:40
2
למרות שהרושם שלי הוא שמי שיש לו כישרון טבעי לקלוט הגאים, בדרך כלל קולט לא רע גם את הפרוזודיה.
לצפיה ב-'יש הרבה מחקרים על רכישת מבטא וקראתי כמה מהם.'
יש הרבה מחקרים על רכישת מבטא וקראתי כמה מהם.
27/08/2010 | 16:37
6
17
א. מבחינת איברי דיבור והיכולת לרכוש מבטא ילידי אמיתי (למעט יחידי סגולה) יש כמה נקודות "אל חזור" שממוקמות בילדות. נדמה לי שהראשונה בסביבות גיל 9-8 ויש חלון הזדמנויות עד גיל 12 לערך. מעבר לכך כמעט תמיד נשארים שרידי מבטא במידה כזו או אחרת.

ב. תכונות טבעיות שנמצאו כעוזרות ברכישת מבטא: מוזיקליות ואמפתיה. מוזיקליות זה די ברור וכבר נדון בפתיל; לגבי אמפתיה, כנראה שפתיחות והקשבה לזולת עוזרות... היה מחקר שקראתי (לא זוכרת של מי, אבל אני יכולה לחפש) שבו שיכרו(!) את הנבדקים, ומתברר שאחרי שה"הגנות" שלהם נפלו, המבטא שלהם השתפר.

ייתכן שזו גם הסיבה ששחקנים (שחופרים לעצמם בנבכי הנפש, שמזדהים עם דמויות שהם מגלמים, עורכים תחקיר על אנשים כדי לגלם את הדמות טוב יותר וכו') מצליחים לאמץ לעצמם מבטאים זרים בקלות רבה יותר. רובם גם מוזיקליים למדי, אז אולי זה שילוב של השניים, וכמובן - כישרון.

ג. practice makes perfect. רוב האנשים לא מתאמנים על המבטא כשהם רוכשים שפה זרה. מי שמתאמן עושה זאת לרוב מתוקף מקצועו - זמרים, שחקנים וכו' (לרוב עם מורה צמוד, או הנרי היגנס ). במסגרת לימודי שפה זרה יש מוסדות לימוד שמחזיקים מעבדה לשונית שבה הסטודנטים מתאמנים על המבטא ולומדים לשפר אותו, והוא אכן משתפר.

יש מחקר שמישהי עשתה על הקשר שבין רכישת מבטא למוזיקליות. היא השוותה בין סטודנטים שלמדו אנגלית במעבדה לשונית, סטודנטים למוזיקה, תלמידי בית ספר וקבוצת ביקורת של סטודנטים "רגילים", ובדקה את איכות המבטא שלהם ואת המוזיקליות שלהם. הטובים ביותר במבטא היו הסטודנטים (למען האמת, סטודנטיות...) לאנגלית, שעבדו במשך שנה במעבדה הלשונית, אבל הסטודנטים למוזיקה הגיעו לתוצאות נאות וקרובות למדי, וגם הילדים הצליחו יותר מהסטודנטים ה"רגילים". זה ממש על קצה המזלג... במאמר שלה יש הרבה טבלאות והשוואות, אבל בשורה התחתונה, נמצא קשר בין מוזיקליות לרכישת מבטא.
אני אבדוק את פרטי המאמר מאוחר יותר (כרגע אין לי גישה אליו).

ד. חשוב לציין שיש הבדל בין שפה זרה לבין שפה שנייה. "שפה זרה" היא שפה שלומדים במסגרת לימודים (למשל, אנגלית / צרפתית / ערבית בבי"ס) בעוד ש"שפה שנייה" היא שפה שחיים בה אך אינה שפת אם, מה שקורה בעיקר אצל מהגרים. מכיוון שמידת החשיפה והתרגול משפיעות על התוצאה, אדם שלומד שפה זרה לרוב יסגל לעצמו מבטא טוב פחות מאדם שלמד שפה שנייה וחי בתוכה (שומע אותה סביבו ומשתמש בה יום יום).

ה. אני יכולה להעיד על עצמי שהמבטא של באנגלית השתפר בשתי דרכים:
1. חשיפה גבוהה, בעיקר לסדרות טלוויזיה אמריקניות (שעות ביום... ).
2. תרגול עצמי (בעיקר מול המראה... כן, זה קצת מביך).
לצפיה ב-'בספרות הבלשנית "שפה שניה"'
בספרות הבלשנית "שפה שניה"
27/08/2010 | 16:47
4
8
משמש בעיקר לתיאור שפה שנרכשת בשלב בחיים כבר אי אפשר לרכוש אותה בתור שפת-אם. זה לא מונח שמשמש בדרך כלל בניגוד עם "שפה זרה", אלא פשוט בתור תיאור יותר ניטראלי שמשמש בדרך כלל בספרות מקצועית שמתייחסת לרכישת שפה, בלי קשר לזהות החברתית של התלמידים (מהגרים, חיים במדינה שלהם וכו'):
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_language_acqui...

לצפיה ב-'אלה מונחים מתוך הספרות הבלשנית.'
אלה מונחים מתוך הספרות הבלשנית.
27/08/2010 | 17:21
3
3
למדתי השנה קורס שעסק גם בנושא הזה בדיוק.
ההבדל הוא לא בזהות החברתית אלא בשימוש: שפה שמשמשת לצרכים "אקדמיים" (נגיד) לעומת שפה שמשמשת לצורכי היום יום. יש כאן הבדל מהותי, אז למה שהוא לא יבוא לידי ביטוי במונחים?
לצפיה ב-'אז אני מציע לך לקרוא את המאמרים בויקיפדיה'
אז אני מציע לך לקרוא את המאמרים בויקיפדיה
28/08/2010 | 04:01
2
3
אלה המונחים המקובלים בבלשנות. Second Language Acquisition זה השם המקובל בספרות הבלשנית לתהליך של רכישת כל שפה שאינה שפת-אם, בלי קשר לצרכים שאליהם היא משמשת. השימוש במונח  Second Language נפוץ במיוחד בהקשר הזה של רכישת שפה שניה, כאשר מבדילים בין שפות-אם (L1) לשפות שנרכשות בגיל מאוחר או בתנאים שונים (L2). אפשר להיתקל במונח הזה גם בתחום של לימודי שפה (למשל המונח המקובל ESL), אבל שם משתמשים בו בחופשיות יתרה, עם הבחנות שונות ומשונות. לפעמים ההבחנות יכולות להיות כמו שאמרת (נגיד TOEFL שמכוון לרמה אקדמית), אבל לפעמים לא, כי בסך הכל נכנסות לתחום הבלשנות השימושית הרבה תיאוריות מהתחום של רכישת שפה, שם ההבחנה המקצועית היא כאמור בעיקר בין שפות ראשונות לשפות שניות.

Foreign Language
לצפיה ב-'אני מכירה גם את ההגדרות האלה, וזה לא סותר.'
אני מכירה גם את ההגדרות האלה, וזה לא סותר.
28/08/2010 | 04:21
1
2
יכולות להיות הבחנות שונות וסיווגים שונים שמשמשים לצרכים שונים.

אני אנסה לחפש מאמרים שקראתי בנושא.
לצפיה ב-'אכן, אמרתי שבתמונה הגדולה המונחים האלה'
אכן, אמרתי שבתמונה הגדולה המונחים האלה
28/08/2010 | 04:29
2
מתחלפים חופשי ובתחומים ספצפיים יכול להיות העדפה למונח אחר. למשל, בדיבור היומיומי יעדיפו כמעט תמיד את המונח "שפה זרה".
לצפיה ב-'ועכשיו יכולתי לבדוק פרטים לגבי המאמר שהזכרתי'
ועכשיו יכולתי לבדוק פרטים לגבי המאמר שהזכרתי
27/08/2010 | 17:24
6
"הקשר בין מוסיקליות לרכישת מבטא בשפה זרה" מאת שירה קורן, תשנ"ז. חלקת לשון 23, עמ' 132–165.
לצפיה ב-'ברוכים השבים (והכוונה אלי)'
ברוכים השבים (והכוונה אלי)
27/08/2010 | 22:06
2
8
האמת שחשבתי על זה לאחרונה ולמרות שלא קראתי על זה אני חושב שעליתי על רעיון מסוים
המבטא מחולק בעצם לשני חלקים:
1. היכולת להגות את ההגאים של השפה בצורה נכונה.
    החלק הזה הוא דווקא החלק הקל - למי שיודע פונטיקה זה אפילו פשוט. בסופו של דבר ההגה שמסמל b הוא כמעט בדיוק אותו ההגה בכל שפה שבה הוא קיים
וחוץ מהוואית בכל השפות t נהגה כמעט באותו האופן - אז נכון שיש שינויים בין שפות שונות אבל אני חושב שבסופו של דבר, למעט הגאים שלא קיימים בשפת המקור, כמעט אף אחד לא יבחין בהבדל אם אין לו אוזן מיומנת דיה.

2. היכולת להבין ולהפיק את ההגאים אחרי ההשפעות הפונולוגיות.
    למשל בספרדית, את הפוצצים הקוליים, הופכים לחוככים בין תנועות. אם כשאתה מדבר ספרדית אתה באופן "טבעי" מחליף את כל הפוצצים הקוליים לחוככים, אז אתה תשמע עם מבטא ספרדי יותר מאשר מישהו שלא עושה את זה.
אותו הדבר באנגלית ובשפות אחרות.

עכשיו אני מבין אותך שקשה לך להגות דווקא את th (ביחוד שהוא מייצג כמה פונמות באנגלית) אבל זה שתצליח להתגבר על הקושי הזה, לא יהפוך את המבטא שלך למבטאו של דובר אנגלית ילידי.
(ומאחר ואנחנו לא באמת יודעים מהם כל התהליכים הפונולוגיים שיש בכל שפה שאנחנו מנסים ללמוד אז כנראה שיהיה מאוד קשה לדובר לא ילידי לתפוס באופן מוחלט ומלא מבטא של שפה זרה)
לצפיה ב-'ברוכים המברכים את עצמם '
ברוכים המברכים את עצמם
28/08/2010 | 04:31
1
6
אני חושב שב-2 חשובה גם ההפנמה של הפונולוגיה, מה שמצריך לא מעט אימון. אני למשל יודע לרכך את הפוצצים הקוליים בספרדית, אבל אני עדיין לא עושה את זה באופן טבעי כמו דובר ילידי, מה שאומר שלפעמים אני שוכח לרכך את הפוצץ במקום שדובר ילידי היה מרכך אותו.
לצפיה ב-'לזה בדיוק התכוונתי '
לזה בדיוק התכוונתי
28/08/2010 | 08:20
5
כשאמרתי שעושים את זה באופן "טבעי".
למשל היום אני באמת עושה את זה כבר בלי להרגיש למרות שאני מודע לזה.

ויש לי סיבה לברכה עצמית - עברתי דירה ועכשיו אני גר עם בן זוגי באושר ואושר!
לצפיה ב-'היי'
היי
28/08/2010 | 16:41
1
5
אני חושב שהכל קשור, כל הדברים שהועלו פה, על מוזיקליות ועל עוד דברים. והייתי יכול לדבר על כל זה הרבה, אבל אני חושב שאולי אפשר לפשט את זה לכמה דברים בסיסיים שאם מבינים אותם אז כבר הכל יעבוד כמו שרוצים.

אני חושב שאם יודעים בכלל "מה" צריך/רוצים להגות, אז זה כבר 90% מהעניין. כי אז, זה כמו בשפת האם שלך, אתה יודע מה צריך להגות, ואתה לא חושב כל רגע בדיוק איך להגות את מה שאתה יודע שצריך להיות הגוי, אלא זה בא לבד, ואתה יכול אפילו להתרשל או סתם לדבר לא ברור אבל איכשהו זה עדיין זה כי בכוונה/בראש יש את הפונמות הנכונות. אז לדעתי, אני חושב שאני יכול להגיד שמניסיון, זה בסופו של דבר בא לבד, כשפשוט מדברים הרבה, אבל יודעים ־מה־ רוצים להגות, זאת אומרת אילו פונמות. אני חושב שזה פחות או יותר מסתדר כמו אצל דוברים ילידים, הייתי מנחש שלפחות איכשהו ההגייות מסתדרות מעצמן כי עם הזמן מנסים להבדיל כמו שצריך בין הפונמות השונות וכולי, וזה הרי מה שיצר את ההגיות כמו שהן מלכתחילה, אבל לא חקרתי את זה.

אז אולי אפשר להגיד שזה דבר אחד, והדבר השני, זה פסיכולוגי או איך שנקרא לזה, שזה אממ.... המוכנות להיכנס ל state of mind אחר. לדעתי בסופו של דבר הכל קשור לזה, ואני ממש מנסה לקצר ולפשט פה, אני חושב שהרבה אנשים פשוט רגילים מאוד לחשוב חזק במבטא שלהם, ואני אגיד בזהירות אפילו מפחדים לעזוב אותו ולשחות במבטא ובמקום אחר. חלק מזה זה בגלל אנשים מסביב שנראה כאילו הם לא רוצים שתדבר במבטא שונה (לפעמים גם כי פשוט קשה להבין דווקא אותו, לכן גם נראה לי הרבה פעמים זה תלוי בקהל, אני אוטומטית ממתן קצת את המבטא או מדמה אותו למבטא של מי שאני מדבר איתו, במקום לדבר במבטא שאני רוצה). לעומת זאת אם רוצים להיות במקום אחר ובמבטא אחר אז מראש מתחברים לזה בקלות, ואולי אפילו יודעים בלי לדעת שבעצם יודעים פחות או יותר מה שכתבתי בפסקה הקודמת. ובעצם ככה מראש הרי כן מכירים פחות או יותר את ההגיה של הפונמות השונות, וגם בזכות זה בסופו של דבר כן הוגים גם את כל מה שבא סביב הפונולוגיה. אני למשל לפעמים נמאס לי לדבר בעברית ובמבטא ישראלי, ואני חייב לקרוא איזה טקטס בשפה אחרת במבטא אחר. אז נראה לי שאם אתה באמת רוצה לדבר במבטא אחר אז זה כבר.. משהו.

במילים אחרות, אולי רק צריך להשתכנע שאפשר ושזה קל ביותר. אבל זה אפשר להגיד על כל דבר.

לא יודע אם מה שכתבתי זה בדיוק או שיסכימו עם זה אנשים עם מחקרים והוכחות, אבל זה מה שנראה לי כרגע.
לצפיה ב-'ו,'
ו,
28/08/2010 | 16:49
1
אוקי, קראתי עוד כמה תגובות פה שלא קראתי, אז בכל מקרה מה שאנשים אמרו פה די קשר למה שאמרתי, לדעתי.

וגם התכוונתי, שלפעמים בא לי לקרוא/לדבר בכל מבטא שהוא לא ישראלי, אז ברור שמה שייצא הוא הכל חוץ מישראלי, ויהיה לי דווקא "קשה" לחזור למבטא הישראלי. אבל בטח אנשים מכירים את זה.. כשכבר נכנסים למוֹד של חיקוי של איזה מבטא, גם אם הוא לא מדויק, ואז קשה לצאת מזה.
לצפיה ב-'שאלה מענינת'
שאלה מענינת
26/08/2010 | 22:01
26
5
איך תתרגמו לעברית את המשפט: "CLASSIC IS SOMETHING THAT EVERYONE WANT TO HAVE READ BUT NOONE WANTS TO READ"?
לצפיה ב-'כפי שכבר העירו לך כאן פעם'
כפי שכבר העירו לך כאן פעם
28/08/2010 | 00:03
15
2
לא צריך לצעוק. לעצם העניין, הנה הצעה מסורבלת:
'קלאסי' (או בלי מרכאות) זה משהו שכל אחד רוצה להיות מי שקרא אותו אבל אף אחד לא רוצה לקרוא אותו.
הבעיה בתרגום הזה, חוץ מהסרבול ('רוצה להיות מי ש...' נו באמת), היא שהוא קצת לא ברור. לפחות בקריאה ראשונה מתעורר הרושם שכל אחד רוצה להיות קלאסי, ורק בהמשך מתברר שהביטוי 'כל אחד רוצה להיות' מתייחס למה שאחריו.
לצפיה ב-'הטעות בתרגום הזה'
הטעות בתרגום הזה
28/08/2010 | 10:16
14
2
שהמלים "מי שקרא אותו" פרושן "כל מי שקרא אותו" ולא רק אחד שקרא אותו. האם אפשר להגיד "קלאסיקה דבר שכולם רוצים שיהיה שקראו ולא רוצים לקרוא?". חשבתי על "להגיע למצב שקראו" או "להיות אחרי קריאתו", אבל זה קצת מסורבל.
לצפיה ב-'הטעות היא בציטוט'
הטעות היא בציטוט
28/08/2010 | 12:45
12
2
אם אתה מצטט (את מרק טוויין) מאוד מומלץ לצטט כראוי:
"A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read"
אינך יכול לומר סתם classic, את חייב או a או the. בנוסף, אין מילה רשמית כזו noone. אלה שתי מילים: no one.

והתרגום: קלאסיקה היא דבר שכולם רוצים היו שיקראו אך אף אחד אינו רוצה לקרוא.
אין תרגום מדוייק לזמנים פרפקטיים כאלה מאנגלית לעברית
לצפיה ב-'זה תרגום גרוע מאד'
זה תרגום גרוע מאד
28/08/2010 | 13:22
4
1
האמירה שירצו שהקלאסיקה תיקרא, לא מציגה את הרעיון המקורי שרוצים להיות בעצמם אלה שקראו. הם רוצים להיות במצב שאחרי שהם עצמם קראו את הקלאסיקה, אבל לא רוצים לקראה. חשבתי על הרעיון: קלאסיקה דבר שכולם רוצים להגיע למצב שקראו, או להיות אחרי קריאתו, או אולי: שיהיה שקראו, ולא רוצים לקרוא.
לצפיה ב-'אגב'
אגב
28/08/2010 | 13:23
1
המציג בפני את המשפט הזה, נסה לתרגמו כך: רוצים שידעו שקראו. זה תרגום מענין, אבל לא מציג במדויק את הרעיון.
לצפיה ב-'עיצה ידידותית,'
עיצה ידידותית,
28/08/2010 | 14:17
לצפיה ב-'עיצה ידידותית, אם אפשר'
עיצה ידידותית, אם אפשר
28/08/2010 | 14:19
1
1
כדאי להיות פחות שיפוטי, דעתני והחלטי בתגובותיך. גם כדאי לנסות להקשיב להערות מדי פעם.

הסגנון הבוטה שלך גורם לחוסר רצון לענות לך
לצפיה ב-'סליחה'
סליחה
28/08/2010 | 14:21
1
אבל אני חושב שהתרגום שנתת לא מספיק טוב, מהסבה שצינתי. האם אפשר להגיד בעברית: "שיהיה שקראו"? נשמע לי ארכאי קצת.
לצפיה ב-'חשבתי על משהו דומה לתרגום שלך'
חשבתי על משהו דומה לתרגום שלך
28/08/2010 | 14:58
6
1
אמנם לא 'היה רוצה שיקרא' אלא 'היה רוצה לקרוא'. אבל מכאן משמע שכולם באמת רוצים לקרוא את הקלסיקות (אבל אין להם מספיק זמן כי הם עסוקים בתואר בהנדסת תכנה / מנהל עסקים / משפטים). ואילו אצל טווין אין רצון ממשי לקרוא אלא להיות אחרי הקריאה (בלי לקרוא). התרגום של הפילוסוף מקיים את המובן הזה אבל הוא מסורבל מדי ומחמיץ לחלוטין את השנינות של המקור (לא שההצעה שלי טובה יותר). כמו שכתבת, אני חושש שאין דרך נוחה לתרגם את ההתחכמות הזאתלעברית.
לצפיה ב-'אין דרך לתרגם'
אין דרך לתרגם
28/08/2010 | 15:02
5
1
רק לפרש.
וכתבתי "היה רוצה שיקרא" במקום 'היה רוצה לקרוא' בכדי להשתמש בניסוח מעט שונה מחלקו השני של המשפט - "אינו רוצה לקורא", כי אז יש דבר והיפוכו שלא כמו במקור.

תְּפּוּרְפַקְט העברית!
לצפיה ב-'אבל זה לא עובד'
אבל זה לא עובד
28/08/2010 | 15:32
3
לפחות בקריאה שלי. הבעיה היא ש'היה רוצה' הוא ביטוי כבול בעברית, והוא לא מבטא דוקא עבר (או פרפקט) אלא ציפייה. במקרה הזה בא אחרי הציפייה משפט זיקה (שיקרא), והתוכן שלו מתייחס לעתיד. ואם כן 'היה רוצה שיקרא' = 'היה רוצה שהוא עצמו יקרא (פעם, בעתיד לא מוגדר כלשהו, אחרי שהוא יגמור לעשות דברים חשובים יותר)'. כדי להעביר את המשמעות הפרפקטית לעברית הפועל (הראשון) משרש קר"א חייב להיות בצורת עבר כלשהי, או בצירוף פעלי שמבטא עבר. אני לא חושב שהתרגום שלך מבטא זאת.
לצפיה ב-'לא אמרתי שזה עובד'
לא אמרתי שזה עובד
28/08/2010 | 15:38
2
וחוצמיזה, השתמשתי ב"רוצה היה" בגלל הכבילות של "היה רוצה". הרגיש לי שונה - הדגש של רוצה בעבר.
לצפיה ב-'אני חושב שפשוט עדיף לתרגם את זה לא מילולית'
אני חושב שפשוט עדיף לתרגם את זה לא מילולית
29/08/2010 | 00:34
1
לדעתי התרגום החופשי של אסף זה התרגום הכי מוצלח שיש. הוא אולי לא מביע בדיוק את את מה שהמשפט האנגלי אומר, אבל הוא מעביר את הרעיון יפה בלי לתקוע את הקורא בג'ונגל תחבירי שיסיט את דעתו מהאמת החשובה שבאימרה.
לצפיה ב-'אכן כן'
אכן כן
29/08/2010 | 11:18
מסכים לגמרי עם מה שכתבת.

אישית, לי יש בעיה עם תרגום. כשאני קורא את המשפט באנגלית, אני חושב באנגלית ועברית הופכת להיות שפה זרה. אז המשפט הגיוני לי באנגלית אבל לא מוצא את המילים בעברית (וההיפך). אז אני ותרגום לא הולכים יחד למרות השליטה בשפות.
לצפיה ב-'אני לא מסכים'
אני לא מסכים
28/08/2010 | 18:40
היה רוצה לקרוא עדין מדבר על כך שהוא רוצה לקרוא בעתיד, וכל הרעיון במשפט שהוא רוצה להיות במצב שבעברו קרא.
לצפיה ב-'אני לא ממש מבין את הטענה שלך'
אני לא ממש מבין את הטענה שלך
29/08/2010 | 02:01
1
לגבי 'מי ש-'. זה ביטוי עמום כשלעצמו ומשמעותו נקבעת לפי ההקשר. במקרה הזה ברור שאדם אחד לא רוצה להיות הרבה בני אדם - הוא רוצה להיות הוא עצמו (במצב אחר).
לצפיה ב-'תרגום חופשי'
תרגום חופשי
28/08/2010 | 17:32
9
1
ספרות קלאסית זה משהו שכל אחד היה רוצה להגיד שקרא, אבל אף אחד לא רוצה לקרוא
לצפיה ב-'שוב'
שוב
28/08/2010 | 18:39
7
1
זהנחמד ודומה להגדרה של החבר שלי, אבל לא מדויק. במשפט באנגלית לא מדובר על מה שיקרה בעקבות הקריאה, כמו שידעו או שיגיד, אלא רק על עצם היותו אחרי שקרא.
לצפיה ב-'נכון'
נכון
28/08/2010 | 19:06
5
אבל כמו שאמרו לך אתה לא יכול להעביר בצורה דקדוקית את הפרפקטיות של המשפט (וכל נסיון כזה עולה לך במשפט לא דקדוקי בעליל, כמו "שיהיה שקראו"). לכן, מה שאני מציע הוא תרגום פרגמטי - המשפט בעברית אומנם מוסר שהאדם 'אומר' שהוא קרא, אבל לא מתרכז באמירה עצמה, אלא בעובדה שהוא *כבר* קרא, כמו הפועל האנגלי. אני לא חושב שתמצא יותר טוב מזה, אבל בהצלחה :)

אפשר גם לכתוב 'היו רוצים להיות מסוגלים להגיד שקראו', וזה בסדר, אבל קצת מסורבל יותר. השאלה אם אתה עובד על תרגום כלשהו, או סתם משתעשע בסוגיות? כך או כך, זו סוגיה שהפתרון היחיד שלה הוא כאמור פרגמטי (בתרגום יש הרבה מצבים כאלו).

אגב, המשפט באנגלית מדבר בדיוק על מה ש'קורה' אחרי הקריאה - המצב של היותו אחרי קריאה. זה מה שנקרא רלוונטיות להווה - הפרפקט הוא תיאור מצב עכשיוי שמושפע מהפעולה בעבר.
לצפיה ב-'שלום'
שלום
28/08/2010 | 21:50
4
אני בעד "שיצא שקראו". בנוסף אמי הציעה את הפתרון: "כל אחד רוצה להיות מי שקרא". אמרתי לה שאני חושב שבעברית "מי ש" פרושו "כל מי ש", ואמרה שבתלמוד משתמשים בבטויים "מה ש" ו"מי ש" גם במשמעות "אחד ש" ולא רק במשמעות "כל ש". מי צדק?
לצפיה ב-'כך או כך, שניהם לא טובים'
כך או כך, שניהם לא טובים
28/08/2010 | 22:44
1
לא אידיומטיים (לא טבעיים לשפה) ואין להשתמש בהם בתרגום סטנדרטי :\
לצפיה ב-'סליחה, הראשון כן טבעי'
סליחה, הראשון כן טבעי
28/08/2010 | 22:46
אבל מעוות את המשמעות, יותר מכפי שצריך
לצפיה ב-'מה עם:'
מה עם:
29/08/2010 | 09:33
1
קלאסיקה זה משהו שכל אחד רוצה להיות במצב שהוא כבר קרא אותו,
אבל אף אחד לא באמת רוצה לקרוא.
לצפיה ב-'אולי'
אולי
29/08/2010 | 18:04
קלאסיקה דבר שכולם רוצים להגיע למצב שקראו, ולא רוצים לקרוא.

לצפיה ב-'בהיבריש אומרים על זה טאף לאק'
בהיבריש אומרים על זה טאף לאק
28/08/2010 | 20:42
1
תרגום זה אמנות המצוי, לא הרצוי. רוצה תרגום פרפקט (תרתי משמע) של המשפט? אל תתרגם.
לצפיה ב-'זה התרגום הכי טוב שהוצע כאן'
זה התרגום הכי טוב שהוצע כאן
29/08/2010 | 10:56
1
ואולי התרגום הנורמלי היחיד שאפשר להבאת רוח הדברים, בהסתייגות אחת - המשלב. הייתי בוחר במשלב מעט גבוה יותר רק בכדי להישאר נאמן לסגנון המקור.

משהו כמו: 'קלאסיקה היא משהו שכל אחד היה רוצה לומר שקרא, אך אף אחד אינו רוצה לקרוא'.
לצפיה ב-'כתבה על איך השפה מעצבת את החשיבה'
כתבה על איך השפה מעצבת את החשיבה
26/08/2010 | 18:32
32
171
לדעתי היא על גבול הגזענות

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L...


את רוב הדברים אני יכול להפריך עובדתית, או שהם יותר מדי מטומטמים בשביל שאטרח

"משפחתי באה מסיציליה, ובדיאלקט הסיציליאני אין צורת פועל עתיד", סיפר זימברדו בשיחת טלפון עם "מוסף כלכליסט". "יש 'was' ו'is'. אין 'will be', וזה משפיע על המנטליות. כילד הבחנתי כמה ההורים שלי התרפקו על המורשת המשפחתית, ועל האהבה שלהם לאוכל טוב, יין, מוזיקה. כמו הרבה מהגרים מדרום איטליה, הם פשוט לא תכננו לעתיד. השפה לא הביאה אותם לחשוב על זה. לי נתנו ללכת לבית ספר רק כי זה חויב בחוק. זה היה המזל שלי, ולאורך ימי נעוריי ראיתי הרבה מהגרים מדרום איטליה עושים שטויות, וגם מאבדים את חייהם, כיוון שחיו בהווה מתמשך ללא מחשבות על העתיד".

גם בגרמנית צורת ה"ההווה" משמשת גם לתיאור עתיד. אז מה ? גרמנים לא מתכננים את העתיד? בחודש האחרון, מסיבות מובנות, דיברתי עם חברי הגרמנים החדשים בעיקר על העתיד ולא על העבר... (:

המילה "גשר" היא ממין נקבה גרמנית , והחוקרת ממהרת להסיק מכך מסקנות.
וגם על כך ש"מוות" נתפס כמשהו גברי.

במקרה הייתי אתמול במוזיאון ההיסטורי הגרמני. מוצג שם ציור מ,  1914 בו הצייר מתאר את גרמניה כאלת-מלחמה לוהטת ומסוכנת. הכותרת היא Deutschland
, וזה בנויטרום כמובן. למה הוא לא צייר אותה בתור קוקסינל, אה?

החוקרת היא ישראלית? בעברית "זיון שכל" זה ממין זכר, אז....
לצפיה ב-''
26/08/2010 | 19:11
4
קטעים. הטמטום שאנשים משליכים על השפה לפעמים...
לצפיה ב-'כיון שנזכרתי במוזיאון של אתמול'
כיון שנזכרתי במוזיאון של אתמול
26/08/2010 | 19:11
7
בגרמנית יש צורות מאד מנומסות, והפנייה לאדם זר, היא לרוב בגוף שלישי רבים

זה לא מנע מהגרמנים להיות אחראים לפשעי המלחמה האכזריים ביותר.

ובקטנה:  הצוות של המוזיאון ההיסטורי הוא מאד לא נחמד. אין שלטים שאוסרים צילום, אבל מי שמצלם חוטף צעקות Keine Photos!!!0

זה היה המוזיאון של מזרח-גרמניה. והצוות הם מספיק מבוגרים כדי שיעבדו גם בגרסא המזרח גרמנית של המוסד הזה...
לצפיה ב-'אויש'
אויש
26/08/2010 | 21:25
22
8
זה אחד המישמשים המשוכללים ביותר שראיתי אי פעם...

בוא נראה מה יש שם:
זימברדו וניסוי האסירים המפורסם שלו, פלוס אנקדוטות על סיציליאנים שאוהבים את החיים הטובים.
שפת הסימנים הדנדשה בניקרגואה.
וורף, אסקימוסית ומיליונתלפים מילים שונות לשלג (נראה לי שהגופה של וורף כבר חפרה את עצמה לצד השני של כדור הארץ מרוב התהפכויות)
1984 ושיחדש
גיא דויטשר וגלגולי לשון
שפות נכחדות
מחקרים סמנטיים משווים (מה מיחסים לגשר, זיהוי גוונים של כחול...)
קונסטרוקציות של ניווט לשוני
האנאס והתיאוריה המשונה (ואולי טיפה'לה גזענית?) שלו לגבי הסימניות הסיניות.
והיד עוד נטויה...

ככלל, חלק מהרעיונות בכתבה נכונים וטובים: אם יש אתה בא משפה (ותרבות) שמבחינה בין גוונים רבים של ירוק וכחול, אתה תלמד להבחין ביניהם טוב יותר. מצד שני, אם אתה בא משפה שמחשיבה את כל סוגי הכחול, וחלק מסוגי האפור והירוק כצבע אחד (יפנית, במיוחד קלאסית), אתה לא תדע להבדיל ביניהם באופן מוצלח גם בחיים האמיתיים.

כנ"ל, אם בתרבות שלך יש חשיבות מאוד גדולה לסוסים או בזים (כמו חלק גדול מן התרבויות האירופאיות הבינוניות), יהיו בשפתך מילים רבות כדי לתאר אותם. אם סוסים ובזים זה לא ממש משהו מרכזי בתרבות שלך (התרבות הישראלית של ימינו), אז לא יהיו לך מילים רבות לכך. זה עניין סטטיסטי ופונקצינלי בעיקרו, ואין לו קשר רב להשערת ספיר-וורף (ההתנייה הלשונית של המחשבה ע"י).

הצרה היא שלא רק עיתונאים להוטים לסקופים לא מבינים נכון את וורף, אלא גם חלק גדול מן החוקרים. אני חושב שמכל החוקרים שמוזכרים כאן, החוקרים היחידים שהולכים בכיוון של וורף אלה החוקרים שחוקרים את "ה-GPS הפנימי". הם משתמשים במונחים מפוצצים וסנסציונים, אבל בגדול זה התחום שידוע לי שוורף התעסק בו: תפיסה מערכתית של זמן ומרחב בהתאם לשפה.

וורף כמובן מעולם לא אמר שבשפה שאין בה עתיד מורפולוגי, הדוברים לא יחשבו על העתיד. מן הסתם, בשפות כאלה יש מנגנונים אחרים להביע תוכניות לעתיד, אולי אפילו שימוש בתיאור זמן פשוט. ההבחנות שהוא דיבר עליהן הן קצת דקות יותר. למשל, מעניין לדעת מה הייתה התפיסה של הגרמנים את מבנה הזמן אם הם היו חיים באופן מבודד משפות שיש בהן שילוש של עבר-הווה-עתיד. אולי הם היו משתמשים במושגים קצת אחרים.
לצפיה ב-'קראתי פעם הוכחה לוגית שבכל שפה'
קראתי פעם הוכחה לוגית שבכל שפה
26/08/2010 | 23:56
15
11
שיש לה מילים שמשמעותן "since" ו-"untill" ואופרטורים של שלילה וקוניונקציה (ו' החיבור), אפשר להביע
את כל שלושת הזמנים הפשוטים (עבר-הווה-עתיד) גם אם הדקדוק של השפה לא מקודד את מושג הזמן.

והערה כללית: מה ששפה אחת מביעה באמצעים דקדוקיים, שפה אחרת יכולה להביע באמצעים לקסיקליים,
ומה ששפה אחת מביעה בצורה אקספליציטית, שפה אחת יכולה להביע בצורה אימפליציטית...
לצפיה ב-'צריך גם מילה של "עכשיו", לא?'
צריך גם מילה של "עכשיו", לא?
27/08/2010 | 00:39
14
5
אבל כל זה די מיותר, כי זאת אמנם הוכחה לוגית תקפה, אבל אלה לא באמת הכלים שדוברי השפה ישתמשו בהם כדי להביע את הזמן בדרך כלל...

השפות שאני מכיר שבהן חסרה הבחנה (מנקודת המבט שלנו) בזמנים, מביעות אותה לרוב באמצעים לקסיקלים כשזה חשוב. העניין הוא גם שלעיתים קרובות יש זמני משנה שלא נכללים ברשימת הקניות של הדקדוק המסורתי. אני לא יודע איך זה בגרמנית, אבל ביפנית למשל אמנם אין זמן עתיד מובהק, אבל יש למשל מבנה תחבירי שמשמש להבעת תוכניות (מן הסתם הן תמיד עתידיות). יש גם זמן של הווה מתמשך שמוסיף הבחנות נוספות בין חלק מסוגי ההווה לעתיד, וכמובן שאפשר להשתמש באמצעים סמנטיים טריוויאליים לגמרי כמו "מחר" כדי להביע עתיד.
לצפיה ב-'הנקודה בהוכחה לא הייתה שככה באמת מביעים את'
הנקודה בהוכחה לא הייתה שככה באמת מביעים את
27/08/2010 | 09:19
12
6
ההבחנה, אלא שזו דרך שבה אפשר להסביר
להם את ההבחנה בשפתם שלהם... הרי הטענה
על שפת "הופי" הייתה שאין להם מילים שמקבילות
ל-"מחר" ו"אתמול" וכו' ובכלל שהם לא תופסים את הזמן
כמשהו לינארי. ההוכחה בעצם מראה שבשביל להביע
בשפה כלשהי את תפיסת הזמן של הפיזיקה הקלאסית
מספיק מעט מאוד.
לצפיה ב-'זה מה שנקרא השערת ספיר-וורף החזקה'
זה מה שנקרא השערת ספיר-וורף החזקה
27/08/2010 | 15:19
11
84
כלומר, אם אין בהופי מילה ל"מחר", פשוט אי אפשר בשום פנים ואופן להסביר להם מה זה מחר. זה לא מה שוורף טען, ולמעשה, עד כמה שידוע לי, האסכולה של ספיר-וורף-בואז יצאה בתוקף נגד הכללות כאלה, שהיו דווקא מנת חלקם של הגזענים (וגזעני התרבות) של אותה התקופה.

מה שוורף אמר, עד כמה שאני מבין (ואני לא מומחה לוורף, אבל לפחות אני מנסה להבין), הוא שאלמנטים שונים בדקדוק של השפה יכולים להשפיע על האופן שבו דובר השפה תופס את הזמן, במיוחד כשהוא משתמש בה כדי להעביר את הרעיונות שלו לגבי הזמן. הם בהחלט לא מתנים את המחשבה שלו, אבל כן, הם יכולים להשפיעה על התפיסה.

מה שוורף אמר לגבי ההופי זה לא שהם לא מסוגלים להבין מה זה מאחר (אדרבא הם מבינים), אלא שהציטוט מחלף עם הרוח, "Tomorrow is another day" ישמע מחוץ למקום בשפתם, כמו שהמשפט הבא ישמע מוזר בשפתנו: "המיץ פטל שיגיב להודעה הזאת שלי הוא מיץ פטל אחר." מבחינה לוגית המשפט הזה נכון לגמרי, אבל בעברית לפחות איננו נוהגים להתייחס לאדם שהשתנה קצת בינתיים בתור "אדם אחר".

זה כלל וכלל לא אומר שאי אפשר להסביר בשפת ההופי מה היא תפיסת זמן דיסקרטית (תפיסת הזמן הלשונית של ההופי היא דווקא כן לינארית עד כמה שאני מבין את וורף, פשוט לא דיסקרטית). וורף היה מזדעזע לשמוע את הטענה הזאת, שכן ברור שהוא כן מצליח להעביר באנגלית את תפיסת הזמן של ההופי - והנה באים פינקר ואחרים ומפרשים את התאוריה של וורף כאילו הוא טוען בעצם את מה שהוא תמיד נלחם בתוקף נגדו:  ש"שפות תרבות" כמו אנגלית נעלות על "שפות ילידים" כמו הופי.

ולבסוף, צריך להזכיר שוורף מעולם לא כתב ספר ששטח את "השערת ספיר-וורף" באופן מסודר. היא מופיע בעיקר באוסף המאמרים שלו שנקרא Language, Thought and Reality. גם ספיר וגם וורף מתו בגיל צעיר יחסית, ולא הספיקו לפתח את הרעיונות שלהם בכיוון לתיאוריה סדורה, אז מה שיש לך זה בעיקר רעיונות שהם לא מגובשים כי  פשוט עוד לא ניסו לגבש אותם.
לצפיה ב-'והנה קישור לקריאה "קלילה" '
והנה קישור לקריאה "קלילה"
27/08/2010 | 15:19
1
34
מישהו שכנראה מבין קצת יותר ממני מנסה להסביר את וורף.
לצפיה ב-'העמדות של בואז, ספיר ו-וורף הן עמדות שונות '
העמדות של בואז, ספיר ו-וורף הן עמדות שונות
27/08/2010 | 16:00
8
5
למדי אחת מרעותה, ולדעתי אתה עושה קצת סלט שמערבב את כל שלוש העמדות השונות.

למיטב ידיעתי בואז היה אוניברסליסט, ולדעתו תפיסת המציאות של כל בני האדם דומה מאוד.
אצלו יחסי הגומלין בין שפה למחשבה הם חד-כיווניים: המחשבה משפיעה על השפה,
אבל לא להפך.

את ספיר אני פחות מכיר, אבל הוא כבר דיבר על השפעה דו-כיוונית, אבל באמת שום דבר
דטרמיניסטי.

וורף היה הרבה יותר קיצוני מספיר, הוא כתב איפשהו ש"השפה שלנו היא בית כלא למחשבה שלנו" או משהו כזה, לא?
לצפיה ב-'אני לא ערבבתי ביניהם'
אני לא ערבבתי ביניהם
27/08/2010 | 16:38
7
3
דיברתי בעיקר על וורף, כי - בוא נודה בזה - מה שנקרא "השערת ספיר-וורף" מבוסס בעיקר על רעיונות לא סדורים שלו.

אני חושב שכולם (בואז, ספיר ווורף) היו אוניברסיליסטים במובן זה שמבחינתם כל בני-האדם היו יותר דומים מאשר הם שונים - אבל מצד שני, הם הרי כולם הסכימו שיש משקל משמעותי לתרבות בעיצוב ההתנהגות והמחשבה של בני-האדם. אז אני קצת מתקשה בלחלק אותם לקטגוריות ברורות של אוניברסליסטים מול רלטיביסטים.

אני לא חושב שוורף היה קיצוני יותר מספיר, אלא רק שהוא עסק יותר בקשר שבין שפה למחשבה (למרות שגם הרעיונות שלו לא הספיקו להתגבש לכדי תיאוריה סדורה לחלוטין כאמור). אני לא מכיר את הציטוט של השפה כבית כלא למחשבה. התיאור הזה מופיע אצל כל מיני אנשים, בעיקר מבקרים של השערת ספיר-וורף ותומכים שוטים של הגרסה החזקה שלה, אבל לא מצאתי אותו אצל וורף עצמו, לא בספר שלו ולא בשום מקום אחר. מצד שני, וורף בהחלט העלה רעיונות שמדברים על השפעה הדדית של השפה על התרבות והתרבות על השפה (גם את הציטוטים האלה אפשר למצוא במאמר שקישרתי אליו).
לצפיה ב-'אני חושב שבואז ו-וורף החזיקו בעמדות הפוכות'
אני חושב שבואז ו-וורף החזיקו בעמדות הפוכות
27/08/2010 | 17:28
6
4
הנה מה שיש לבואז להגיד על הקשר בין שפה לתפיסה:

The few examples that I have given here illustrate that many categories which we are inclined to consider as essential may be absent in foreign languages, and that other categories may occur as substitutes.
When we consider for a moment what this implies, it will be regognized that in each language only a part of the complete concept that we have in mind is expressed, and that each language has a peculiar tendency to select this or that aspect of the mental image which is conveyed by the expression of the thought.

ממש שיא האוניברסליזם, לא?

וזה מה שיש לוורף להגיד באותו עניין:

Users of markedly different grammers are pointed by their grammers towards different types of observations and different evaluations of externally similar acts of observation, and hence are not equivalent as observers but must arrive at somewhat diferent views of the world.

זו מהות הרלטיביות הלשונית, לא?

עכשיו, השאלה המעניינת באמת היא כמה גדול או קטן ה
somwhat
הזה...
לצפיה ב-'אני אפתור לך את הבעייה...'
אני אפתור לך את הבעייה...
28/08/2010 | 04:27
5
6
אולי

גם את זה וורף כתב:

My own studies suggest, to me, that language, for all its kingly role, is in some sense a superficial embroidery upon deeper processes of consciousness, which are necessary before any communication, signaling, or symbolism whatsoever can occur, and which also can, at a pinch, effect communication (thought not true agreement) without language's and without symbolism's aid.


וזה לא הכרה באיזשהו בסיס אוניברסלי לשפה? אני בטוח שהבסיס שוורף חשב עליו לא היה דומה אפילו בקצת למה שהיה לחומסקי בראש, אבל:

א. וורף נפטר הרבה לפני שחומסקי התפרסם.
ב. חומסקי הוא לא אלוהים, ויש מצב שהוא טועה. גם הרעיונות של חומסקי הם בגדר השערה, בל נשכח.
ג. גם בואז לא בדיוק דיבר על מה שחומסקי דיבר. אני חושב שבסך הכל הוא ווורף התכוונו לדבר די זהה: יש דימויים מנטליים שצצים במחשבה לפני שהם מומרים לידי מערכת קונקרטית של סימנים (כלומר לשפה כלשהיא).

ההבדל בין השניים הוא שוורף הוסיף לכל זה טיעון נוסף (שלא היה קיים אצל בואז, אבל התחיל להופיע אצל ספיר וכנראה משם הוא שאב אותו): שפת האם שלך היא לא המדיום הראשוני שבו מתגבשת המחשבה שלך, אבל היא בהחלט יכולה להשפיע עליה. טיעון זהיר למדי, ואפילו די הגיוני מבחינתי. השאלה היא כמובן שוב, באיזו מידה היא משפיעה. לא מצאתי אצל וורף טענות מוגזמות כמו שאפשר למצוא אצל חלק מ"ממשיכיו".

הוא בחלט לא טען מעולם שהעדר זמן עתיד אצל ההופי גורם לכך שהם לא יוכלו לתפוס את העתיד כנפרד מן ההווה. הוא אפילו לא טען שההופי לא מסוגלים לתפוס או להביע בשפתם, אם הם ירצו, זמן דיסקרטי. כל מה שהוא טען הוא שהשפה של בני ההופי מכווינה אותם לחשוב בד"כ על זמן רציף, בעוד ש"שפות התרבות" (שהוא כינה SAE - כינוי לא אהוב עלי במיוחד) מעודדות תפיסה של זמן דיסקרטי. הטענות האמפיריות שלו לגבי ההופי (כולן נכונות במאת האחוזים עד כמה שידוע לי) נגעו בעיקר לקשר שבין אופי הטקסים שלהם לבין תפיסת הזמן שלהם. זה הכל. לא הרים וגבעות של רלטיביות לשונית קיצונית, אלא רלטיביות לשונית עדינה.

לצערו של וורף, הוא נפטר בגיל צעיר מדי מכדי שהוא יוכל להגן על עצמו מפני המבקרים שלו, שעיוותו את התאוריה שלו עד כדי גיחוך למשהו שלא ניכר שהוא התכוון אליו מעולם, והיום הוא הפך בעיקר אנקדוטה לתלמידים בחוגים גנרטיבים לבלשנות לגבי "הנה אחד מן ההוזים הגדולים מן העבר". אולי עדיף שיפסיקו לקרוא לרלטיביות הלשונית "השערת ספיר-וורף", כי מה שהולך היום בנושא הזה כבר לא ממש קשור לוורף.
לצפיה ב-'מי דיבר בכלל על חומסקי?'
מי דיבר בכלל על חומסקי?
28/08/2010 | 09:46
4
3
אוניברסליזם כמו של בואז זה רעיון מאוד ותיק (לא הייתי מתפלא אם
הפילוסופים היוונים כבר דנו בזה). אין שום קשר ל"דקדוק אוניברסלי"
של חומסקי או משהו כזה, אני מניח שפסיכולוג כמו פיאז'ה (שהאמין שהשפה
כולה נלמדת, ואין שום דבר מולד) גם היה יכול לאמין במשהו כזה...

נו, אבל בדיוק החלק שלא היה אצל בואז, וספיר ו-וורף הוסיפו, הוא הוא
החלק של הרלטיביזם הלשוני. השערת הרלטיביזם (ואצל וורף זו לא השערה,
אלא הנחת עבודה אפשר להגיד) תהיה מעניינת ככל שהרלטיביזם יותר משמעותי.
הרי זה ממש לא יהיה מעניין אם ההבדל המשוער בתפיסה שנובע מהשפה יהיה
זניח יחסית להבדלים האישיים והתרבותיים...
לצפיה ב-'אוניברסליזם אכן היה משחר ההיסטוריה'
אוניברסליזם אכן היה משחר ההיסטוריה
28/08/2010 | 14:31
3
2
אבל מה שאני אומר זה שאצל וורף (ובוודאי גם אצל ספיר) אתה לא מוצא שום התנגדות נחרצת לרעיון הזה. אבל אף אחד מהם (כולל בואז) לא תמך ברלטיביזם נאיבי, כזה שבו כל השפות הן בעצם זהות, רק שאחת קוראת ל-X בשם A והשנייה קוראת ל-X בשם B.

הפיתוח המרכזי של ספיר-וורף היה ההנחה שקיים קשר (ולא קורלציה) בין הקטגוריות שמובחנות בשפה לבין הקטגוריות המחשבתיות של התרבות. זה הכל.

זה לא קשר זניח, אבל זה גם לא קשר הכרחי. הוא גם לא משמעותי פחות או יותר מן התרבות, אלא פשוט חלק ממנה (שכן השפה היא חלק מן התרבות). ואמנם הבדליים אישיים יכולים לגבור לפעמים על הבדלים תרבותיים, אבל זה לא חדש, וזה לא הופך את האנתרופולוגיה התרבותית ל"לא-מעניינת", אלא אם ההגדרה שלך למעניין זאת ההגדרה של חומסקי (ומצטער שאני חוזר אליו, אבל זאת הגדרה שאני לא מקבל בכלל).
לצפיה ב-'נראה לי שאני צריך להסביר את עצמי יותר...'
נראה לי שאני צריך להסביר את עצמי יותר...
28/08/2010 | 17:30
2
4
כל אחת מהשפות שאני מכיר נותנת לך אמצעים לתאר סיטואציה כלשהי
מנקודות מבט וזויות שונות, להדגיש אספקטים מסוימים ולטשטש או להעלים
אספקטים אחרים וכו', ויש גם אמצעים חוץ לשוניים שעושים את העבודה הזאת.

אם ממילא יש לך מין "רלטיביזם לשוני" כזה בתוך אותה שפה, אז אולי
הרלטיביזם שנובע מהבדלים דקדוקיים בין שפות הוא לא כ"כ משמעותי?  
לצפיה ב-'הזוויות השונות שקיימות בכל שפה'
הזוויות השונות שקיימות בכל שפה
28/08/2010 | 20:55
1
4
הן בעצמן הבחנות שונות שהשפה מקיימת. נגיד, בעברית מדוברת אנחנו יכולים לספר על סיטואציה שקרתה לנו בזמן עבר ("הלכתי אתמול לשוק ולא תאמין מה קרה לי - פתאום פגשתי את...") או בזמן הווה ("ואז אני שואל אותו מה הוא עושה כאן, והוא ככה עונה לי שהוא לא באמת התכוון לבוא."). בעברית הכתובה אתה יכול להשתמש בפסוקיות של תיאור זמן ("בעת שהלכתי לשוק") ובצירופי מקור נטוי ("בלכתי לשוק"). בשני המשלבים אתה יכול לפעמים לבחור בין שימוש בשם פעולה לבין שימוש באינפיניטיב, בבינוני או בפועל פיניטי (נגיד "ההליכה שלו נגד הזרם ממש מרשימה" או "זה שהוא הולך נגד הזרם זה ממש מרשים").

רק שבכל אחד מן המקרים האלה זה לא סתם שהשפה נותנת לנו אפשרויות שונות, אלא שיש ניגוד ביניהן. העניין הוא שלא בכל שפה קיימים כל המנגנונים השונים האלה. בחלק מהשפות אפשר למצוא את A, B ו-C ובשפות אחרות את B, D ו-L. הרלטיביזם הלשוני אומר שבשפות שאפשר למצוא בהן A, תהיה לדוברים נטייה יותר גדולה (ולא מחייבת כמובן) לתפוס את המציאות בצורה שמושפעת מ-A (בהנחה ש-A יכול באמת להשפיע על תפיסת המציאות) מאשר בשפות שאין בהן A. אז נכון שבשפה עם ה-ABC אפשר לנסות לתפוס את המציאות גם דרך B, אבל מה שחשוב זה שבשפה BDL אי אפשר לתפוס את המציאות דרך A.

ועוד דבר קטן שחשוב לדעתי הוא מה המנגנון הרגיל של כל שפה לבצע דברים כאלה ואחרים. בליטאית למשל, יש זמנים פרפקטים כמו באנגלית, אבל השימוש בהם הוא הרבה פחות מחייב ונפוץ.

לצפיה ב-'ואולי בעצם אנחנו כבר מסכימים על כל זה'
ואולי בעצם אנחנו כבר מסכימים על כל זה
28/08/2010 | 21:00
1
ואם כל מה שאתה רוצה לומר זה שהרלטיביזם הלשוני הוא לא דבר כזה גדול וחשוב, ויש דברים משפיעים יותר ממנו בעולם - אתה כנראה צודק. לפחות בעולם שלי זה ככה, אולי עבור וורף שעבד עם שפות זרות במיוחד מבחינת מערכת האספקטים, הזמנים, האוודינטיאליים, הספירה וכו' החשיבות שלו נראתה שונה. אבל בכל מקרה, זה לא משנה - גם אם זה לא מה שעליו קמה ונופלת האנושות, זה עדיין אובייקט מחקר מעניין. על פי ההגדרה שלי לפחות.
לצפיה ב-'לרוב, על פי הגיון'
לרוב, על פי הגיון
27/08/2010 | 09:57
3
אני לא חקרתי את העניין, אבל אני מניח שלרוב האבחנה בין עתיד והווה בגרמנית היא על פי ההגיון

ובאופן דומה מאד לעברית. כלומר, אם מישהו יושב בבית קפה ואומר לך "אני נוסע לברלין" ברור שהכוונה לעתיד
וכך אני חושב שמקובל גם בעברית, אני שומע יותר "אני נוסע לתל-אביב היום" מאשר "אני אסע לתל-אביב היום"

ובגרמנית כמובן שהדבקת כינויי הזמן גם מבהירה, נוסח: "אני לומד בשנה הבאה"
בקצור, לדעתי זו שרלטנות גמורה לייחס לזה משמעות תרבותית.

ההקשר והמילים הלקסיקליות גם עושות את ההבדל בערבית ספרותית, ששם צורת ה"עתיד" (המקבילה לעתיד העברי - אַסמַעֻ - אשמע )משמשת להווה. "אנא אסמע אלאנ" - אני שומע עכשיו.
איננה בשימוש בדיבור כיום, מעניין באמת איך עשו את זה כשדיברו את השפה, או לפחות השתמשו בצורות אלו.
לצפיה ב-'בעברית יש רק כחול ותכלת'
בעברית יש רק כחול ותכלת
27/08/2010 | 03:24
4
8
ועדיין אנחנו יכולים להבחין בין הרבה סוגים של כחול... אבל לא בטוח שנטרח לפרט את הגוון המדויק או להתעמק בו אם הוא לא רלוונטי.
כשלמדתי אמנות זה היה רלוונטי לתת שמות לגוונים השונים, אז ידעתי להבחין בין קובלט, אולטרה-מרין וכו' (לפי מה שהיה כתוב על השפורפרות).
לצפיה ב-'וזאת השערת ספיר-וורף החלשה'
וזאת השערת ספיר-וורף החלשה
27/08/2010 | 15:26
3
9
(למרות שוורף כמובן לא ניסה לכוון אותה לתחום טריוויאלי כמו סמנטיקה)

אנחנו יכולים ללמוד להבחין בין צבעים שאין לנו שם מקובל אליהם בשפתנו ולתת להם שמות חדשים. אבל האדם הפשוט רגיל להבחין רק בצבעים שהוא "מכיר". אם הוא לא שמע על אינדיגו ולילך, הוא ידע לומר (אם יציגו את שניהם בפניו) שמדובר בשני גוונים שונים של סגול, אבל באופן כללי הוא יסווג את שניהם כסגול (או במקרים אחרים אולי יגרור אותם לספקטרום של כחול או ורוד).
לצפיה ב-'מכירה, למדתי על זה.'
מכירה, למדתי על זה.
27/08/2010 | 16:00
2
5
אבל הנקודה היא שאין כאן חוסר הבחנה, אלא פשוט סיווג לפי המילים המוכרות, כשלרוב הגוון המדויק לא חשוב מספיק. במקרה שהוא כן חשוב (למשל, אם צובעים את הבית, אני מניחה) אז אנשים מוצרים דרכים לתאר, ובלית שם "מקצועי" משתמשים במטאפורות (סגול חציל, ירוק בקבוק, כחול נייבי, ורוד אפרסק, אפור עכבר, לבן ביצה... לא חסר) וחלקן הופכות למטאפורות קבועות ומוכרות לתיאור גוון מסוים.
לצפיה ב-'והסיווג הזה הוא ההבחנה'
והסיווג הזה הוא ההבחנה
27/08/2010 | 16:39
1
1
לצפיה ב-'כן, אבל הוא קצת מובן מאליו.'
כן, אבל הוא קצת מובן מאליו.
27/08/2010 | 16:48
5
כלומר, רוב האנשים (למעט הדקדקנים והטרחנים שבינינו, ואני מדברת גם עליי...) לא טורחים לפרט יתר על המידה במקומות שבהם לא נדרש פירוט, וזה לא רק בצבעים. אם זה לא חשוב מספיק, משתמשים במילה כללית, ואם יש רק מילה כללית ופירוט מצריך התעמקות והכברת מילים שלא לצורך, על אחת כמה וכמה.

יותר מזה: חלקם גם לא מתעמקים בגוונים המדויקים גם כשיש להם מילה, וישתמשו בירוק גם כשזה טורקיז, בכחול גם כשזה תכלת (אלא אם זה כבר ממש בהיר), באדום גם כשזה בורדו, ואני לא רוצה להתחיל לדבר על כמות הפעמים שאנשים מבלבלים בין ורוד לבין סגול! (במיוחד אם זה לילך או איזשהו גוון ביניים). אני מנסה לחנך את החבר להבדיל, אך ללא הצלחה... (אולי אחרי שאצליח לגרום לו להפסיק להתבלבל בין שמלה לחצאית... למה גברים לא מסוגלים להבחין בין השניים?!).
לצפיה ב-'ואזכיר, שיש בגרמנית מבנה דקדוקי'
ואזכיר, שיש בגרמנית מבנה דקדוקי
27/08/2010 | 10:33
4
של עתיד, אך הוא משמש בעיקר "עתיד רחוק"
לצפיה ב-'יופי, ועכשיו זה'
יופי, ועכשיו זה
28/08/2010 | 13:43
4
גם על הקיר שלי (שלא בטובתי) בדמות הכתבה הזו: http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29langu...
לצפיה ב-'למה העניין הזה כל כך פופולרי לאחרונה?'
למה העניין הזה כל כך פופולרי לאחרונה?
30/08/2010 | 17:23
5
6
בשבוע האחרות קיבלתי בפייסבוק הודעות כל יום - כל יום - מאמר אשר עוסק באותו נושא מ"חבר" זה או אחר. למה זה בכל מקום?

ואז כל פעם אני שוב צריכה להסביר את עמדתי שסוציולינגוויסטיקה זה בולשיט, וכל שאר הדברים הנכונים שנאמרו בשרשור הזה.
והקטע הזה של זימברדו והסיציליאנים - אם אני הייתי סיציליאנית, או בת משפחה שלו, הייתי מאוד נעלבת.

לצפיה ב-'בטח בגלל שיצא ספר חדש של גיא דויטשר '
בטח בגלל שיצא ספר חדש של גיא דויטשר
30/08/2010 | 21:51
4
7
טוב, זה לא רק זה, למרות ששתי הכתבות בהחלט קשורות קשר הדוק ליציאת ספר שלו. זה פשוט אופנה אקדמית שזוכה לתחייה לאחרונה, אבל הצרה של הרטליביות הלשונית היא שהרעיון הזה מושך יותר לא-בלשנים מאשר בלשנים מקצועיים, והאיכות הירודה באופן כללי של המחקר בהתאם. למשל, המחקר לגבי שפות עם מערכת כיוונים גיאוצנטריות מעניין, אבל המחקרים לגבי המין הדקדוקי הם סטטיסטיקה משעממת, שמאפיינת סוציולוגיה גרועה. אם לזה את קוראת סוציולנינגוויסטיקה, אז כן, זה בולשיט.

אבל יש גם סוציובלשנות טובה. נגיד כל המחקרים לגבי סוציולקטים, והריבוד העדין מאוד מבחינה משלבית של שפות. יש בנושא הזה מחקרים רבים שהם מופת של בלשנות סטרוקטורלית, ובלי שום טבלה אחת של סקר מטופש. ובסך הכל, גם כל התחום של קריאולים, code switching, ואפילו מגע לשונות זה מבחינתי סוציובלשנות.
לצפיה ב-'חדש דנדש מלפני שנתיים? '
חדש דנדש מלפני שנתיים?
31/08/2010 | 02:24
3
7
"בימים אלה מתפרסם בעברית ספרו של דויטשר "גלגולי לשון", שמתחקה אחר האבולוציה של התפתחות השפות ומנסה לגבש השערה לגבי שפתו המדוברת של האדם הקדמון."

יכול להיות שבכתבה טעו בשם הספר? "גלגולי לשון" ספר נפלא שאני ממליצה עליו בחום, אבל הוא אצלי על המדף כבר יותר משנתיים, ולא קניתי אותו במסיבת ההשקה...
לצפיה ב-'לא...'
לא...
31/08/2010 | 02:49
2
4
תקראי את הדיסקליימר בטיימס:

Guy Deutscher is an honorary research fellow at the School of Languages, Linguistics and Cultures at the University of Manchester. His new book, from which this article is adapted, is “Through the Language Glass: Why the World Looks Different in Other Languages,” to be published this month by Metropolitan Books.


את יודעת, לפעמים יש בעולם ספרים חשובים שלא יוצאים בעברית.
לצפיה ב-'טוב, קראתי רק את הכתבה בכלכליסט... '
טוב, קראתי רק את הכתבה בכלכליסט...
31/08/2010 | 02:55
1
5
חשבתי שבה מדובר, ובה לא הוזכר ספרו החדש, אז לא הבנתי מה הקרש בין ספר חדש שלא מוזכר בכתבה לבין פרסומה...
לצפיה ב-'אז בתור אחת שאוהבת את גיא דויטשר'
אז בתור אחת שאוהבת את גיא דויטשר
31/08/2010 | 18:26
7
אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה שלו בטיימס, ולא את המישמש של כלכליסט, שהצליח גם לעוות את השמות של חצי מהדברים שמוזכרים בו (נגיד, לשבט הפירהא מברזיל הם קראו פידהן ואת לרה בורודיקצי הם הפכו לישראלית בשם "לאה בורודיצקי" ).
לצפיה ב-'ו' כפולה אחרי ה' הידיעה?'
ו' כפולה אחרי ה' הידיעה?
26/08/2010 | 10:49
2
1
הי כולם,
אינטואיטיבית, אני תמיד מוסיפה ו' למילים שמתחילות בו', אחרי ה' הידיעה אבל אני ממש לא בטוחה שזו לא טעות גמורה.
אז מה אתם אומרים?
הוורד או הורד?
הוותיק או הותיק?
לצפיה ב-'כן, בהחלט, את לא טועה.'
כן, בהחלט, את לא טועה.
26/08/2010 | 13:38
1
1
ו' עיצורית באמצע מילה (ואחרי ה' הידיעה זה נחשב לאמצע המילה) מוכפלת.
לכן: הוועדה, הוורד, הלוחם הוותיק וכו'.

הסיבה היא, בראש ובראשונה, כדי שהווי"ו לא תיחשב לאם קריאה: הורד = הוּרַד, לעומת "הוורד".
לצפיה ב-'תודה רבה :)'
תודה רבה :)
26/08/2010 | 14:02
לצפיה ב-'היי צאיך תרגום למה שכתוב זה חשוב תודה לעוזרים'
היי צאיך תרגום למה שכתוב זה חשוב תודה לעוזרים
26/08/2010 | 10:36
1
1
      Our batteries will ensure optimum performance saving you time and money. This battery is made specifically for your camera and to meet or exceed the original manufacturer specifications. You can rely on our battery expertise and your camera can rely on our batteries to keep it powered up and connected

    * Brand new non-OEM
    * Quantity: 1
    * Battery type: Lithium-Ion.
    * No memory loss effect.
    * Integrated microchip prevents overcharging & lengthens battery life
    * sku:camfuj005
לצפיה ב-'היי אני צריך צמיגים חדשים'
היי אני צריך צמיגים חדשים
26/08/2010 | 10:54
וכדאי לך להסתכל על שילוט הדרכים בכדי לראות איך כותבים פרויד. אני מנניח שגם בחיפה יש שילוט דרכים דו לשוני
לצפיה ב-'לימודי שפות '
לימודי שפות
25/08/2010 | 20:00
3
3
שלום לחברי הפורום,

אז ככה סיימתי לפני כשנה תואר ראשון בהנדסת תוכנה סיימתי בממוצע 7+ (מכל מיני סיבות) ואינני מצליח למצוא בו תעסוקה וכלל אינני יודע אם אוכל להשתלב בתחום בעתיד הקרוב/רחוק.

מגיל צעיר הבחנתי בכישרון יוצא דופן שיש לי בקליטת מילים בשפות זרות - אנגלית למשל באה לי בצורה כ"כ טבעית וידעתי לדבר ולכתוב ברמה גבוהה מגיל מאוד צעיר.
אני מחפש משמעויות להרבה מילים בשפות שונות , מילים בשפות זרות שאני מבין את המשמעות שלהן נדבקות אליי (זיכרון שליפה טוב) נכון להיום יש לי אוצר מילים לא מבוטל בגרמנית,איטלקית,ספרדית,צרפתית,פורטוגזית,רוסית וערבית (וגם כמה מילים בלטינית).

למרות שלא הייתי בתיכון משום מה תלמיד מצטיין בלשון בגיל מבוגר יותר שמתי לב שהעברית שלי היא גם ברמה מאוד גבוהה ויצא לי לתקן פעמים רבות מרצים , אנשי מקצוע חברים וסתם אנשים ששוחחו לידי תיקוני הגייה. כנ"ל גם יכולת ההתבטאות בכתב שבאה לידי ביטוי במכתבים רשמיים באנגלית ובעברית.

ראוי לציין שאני משתמש עם תוכנת בבילון המצוינת מאז שהיא קיימת וכן בשנים האחרונות Google Translate הפכה לכלי שימושי (אם כי בעייתי בייחוד במעבר לעברית) בנוסף גילית לאחרונה (חודש-חודשיים) את התוכנה SDL Trados studio 2009 שלפי היידוע לי היא תוכנת ה-CAT (תרגום ממוחשב) החזקה ביותר כיום ולא רק לטקסט "נא" (RAW).

רציתי לשאול:
האם אפשר לעשות מידע (Knowledge) בשפות "קריירה" ? היכן ניתן ללמוד שפות באופן מסודר (אקדמי) ? לאיזה תואר/הכשרה ? כמה זמן הוא אורך ומה הן אפשרויות התעסוקה ?

אגב ראיתי גם במספר מקומות שהתחום קשור בבלשנות , ספרות,היסטוריה ותרבות של כל שפה. ובכן בבלשנות,היסטוריה (עוד תחום שאני טוב בו) ותרבות אני חושב שאוכל לעמוד אבל ספרות (לא מקצועית - פרוזה,שירה,נובלים רומנים וכו') ממש ממש לא התחום שלי (כולל בעברית אגב).

MANY THNAKS
לצפיה ב-'הנושא עלה פה לאחרונה'
הנושא עלה פה לאחרונה
26/08/2010 | 16:57
2
2
"שפות" הן כישור ולא תחום אקדמי.

באקדמיה יש תואר ב"שפה וספרות ערבית \ גרמנית וכו "
שכולל תרבות והיסטוריה וטקסטים קלאסיים וקצת בלשנות, ובעיקר ספרות יפה

אם תלמד שפה וספרות גרמנית, צפה לחרוש על גתה ושילר והיינה ושות'
לצפיה ב-'OK אז...ללמוד לבד ? הצעות נוספות ?'
OK אז...ללמוד לבד ? הצעות נוספות ?
26/08/2010 | 22:47
1
אכן ספרות וטקסטיים קלאסיים מבחינתי אינם על הפרק כלל וכלל.
השאלה אם יש בי"ס לשפות שמסמיך אותך כקורא/כותב/דובר/מתרגם של X שפות ומה תעודה כזו נותנת (סתם למשל: אפשר קבלה לקורס צוערים במשרד החוץ *דוגמא-בלבד*) ?
אשמח אם תתן לי לינק לנושא שהועלה פה לאחרונה.

תודה רבה,
לצפיה ב-'לקורס צוערים של משרד החוץ'
לקורס צוערים של משרד החוץ
27/08/2010 | 10:20
אתה יכול להגיש מועמדות כבר עכשיו, כאשר ייפתח, כי אתה אקדמאי.

יש הרבה בתי ספר ומוסדות ללימוד שפות, ונתקלתי בהרבה מהם בכל צורה, אפויים צלויים ומטוגנים. אני לא יודע אם תעודות שלהם נותנות לך גדולות ונצורות

בהצלחה
לצפיה ב-'שאלה ממתרגמת אובדת-עצות: split infinitive?'
שאלה ממתרגמת אובדת-עצות: split infinitive?
25/08/2010 | 17:37
14
17
שלום רב לכם,

האם תוכלו לסייע לי לתרגם את הצירוף?
אני מבינה את פירוש הצירוף, אך היות שמדובר בתופעה דקדוקית/סגנונית שאינה מופיעה בשפה העברית, אשמח לקבל הצעות כיצד לתרגמה (אני זקוקה לתרגום שם התופעה - לא להסבר שלה). ההקשר: המחבר מתנצל על השימוש התכוף בsplit infinitives.

אולי "צורות מקור מבוקעות"? אולי "שימוש מסורבל בצורות מקור"? אולי יש לכם רעיון יצירתי יותר?!

תודה!
לצפיה ב-'אינפיניטיב מפוצל'
אינפיניטיב מפוצל
25/08/2010 | 18:37
2
17
או אם את ממש מתעקשת על מינוח עברי (מבלבל יותר), את יכולה ללכת על "מקור מפוצל", "צורות מקור מפוצלות" וכו'. גם מבוקע זה טוב. לא יודע אם מישהו יבין את זה, אבל השאלה היא אם את מנסה לתרגם באופן מדויק או שגם תופעה מקבילה בעברית תתאים לך?
לצפיה ב-'תודה על התשובה'
תודה על התשובה
25/08/2010 | 19:50
1
4
אני מעדיפה להשתמש במינוח עברי שיוכל לתאר היטב את המקור - כפי שהוא (שכן זהו הסגנון שהמחבר מתנצל עליו). מאידך, היות שהסגנון הזה אינו בא לביטוי בתרגום העברי, אולי לא חובה לדבר על התופעה עצמה, ואולי לומר משהו שמעביר את המסר?

אשמח לרעיונות נוספים....
לצפיה ב-'שם פועל חצוי '
שם פועל חצוי
25/08/2010 | 20:10
5
לצפיה ב-'באיזו שפה זה קורה?'
באיזו שפה זה קורה?
26/08/2010 | 17:27
6
4
בגרמנית הפעלים מתפצלים בלי בושה, אבל למיטב הבנתי זה לא יכול לקרות בצורות המקור
לצפיה ב-'באנגלית'
באנגלית
26/08/2010 | 17:32
4
5
למשל, to really go nuts, to desperately look for
לצפיה ב-'תודה!'
תודה!
26/08/2010 | 18:12
3
4
האם הבלשנות מתייחסת ל nuts בהקשר זה כחלק מהפועל?
כלומר, אם בעברית אני אומר "הם פוסחים על שני הסעפים" אז "הסעפים" זה מוגדר חלק מפועל?
לצפיה ב-'זה לא ה-nuts, זה ה-really'
זה לא ה-nuts, זה ה-really
26/08/2010 | 18:21
2
2
לצפיה ב-'זה לא תואר הפועל? ADVERB?'
זה לא תואר הפועל? ADVERB?
26/08/2010 | 18:56
1
2
He boldly boldly ran away

כמו ששרו מונטי פייתון
לצפיה ב-'כן'
כן
26/08/2010 | 20:52
1
לצפיה ב-'באיזו שפה עושים עניין מ-split infinitive?'
באיזו שפה עושים עניין מ-split infinitive?
26/08/2010 | 18:20
4
רק באנגלית עד כמה שידוע לי.

והכוונה היא לא לכך שהפועל והקידומת (שהיא גם מילת יחס בד"כ) מתפצלים, אלא שיש אדוורב בין ה-to לבין הפועל האינפיניטיבי עצמו. נגיד הציטוט המפורסם של סטאר-טרק: to boldly go where no man has gone before.

מעניין ממתי הספר הזה שהסופר מרגיש רגשי אשם על split infinitive, כי היום כבר לא כל-כך עושים מזה עניין כמו פעם. זה pet peeve שהיה חזק במיוחד בתחילת ואמצע המאה ה-20, אבל נראה לי שהיום כבר שכחו מזה והבינו שדווקא הימנעות מאינפיניטיב מפוצל היא מתכון בטוח לסגנון גרוע ובלתי-מובן.
לצפיה ב-'עצה ממתרגם בלשן:'
עצה ממתרגם בלשן:
26/08/2010 | 19:09
3
8
הייתי הולך על 'מתנצל על הסגנון התחבירי המסורבל' או משהו אחר שמתאים להקשר. זאת מכיוון שעצם המעשה שעליו הוא מתנצל אינו מופיע בתרגום (אלא אם את מתרגמת מומחית או שזה תרגום ספרותי - ואז אפשר לנסות לעשות שימוש מסורבל בתחביר עברי שיקביל פחות או יותר לתופעה שעליה הוא מתנצל, כדי לשמור על נאמנות). אם את כותבת בתרגום התנצלות על מונח תחבירי שהקורא לא מכיר / מבין / רואה, זה לא להיט...
לצפיה ב-'תודה, מסכימה איתך'
תודה, מסכימה איתך
27/08/2010 | 00:38
2
2
בדיוק משום שהתופעה עצמה אינה מופיעה בעברית (וודאי לא בספר עיון - כפי שמדובר כאן), החלטתי לכתוב: "שימוש מסורבל בצורות מקור", או לחלופין, להשתמש בפתרון שהצעת!
לצפיה ב-' נשמע לי מצוין!'
נשמע לי מצוין!
27/08/2010 | 19:33
1
2
לצפיה ב-'תודה לכל העוזרים והמתעניינים!'
תודה לכל העוזרים והמתעניינים!
27/08/2010 | 19:40
לצפיה ב-'שאלה בעברית!!!'
שאלה בעברית!!!
24/08/2010 | 07:08
5
4
כיצד צריך לומר : ביצע (bitzea) או ביצע (bitza)? אני חושב שבעבר עתיד וציווי , הצורה השנייה היא הנכונה, אבל לצערי לא הצלחתי למצוא לכך שום ביסוס. אודה לכם אם בנוסף , תוכלו לומר לי מה שם התופעה הזו.
תודה מראש
נועם
לצפיה ב-'שלום נועם,'
שלום נועם,
24/08/2010 | 09:57
2
2
אם אתה שואל כיצד צריכים קריינים לקרוא את המילה (כלומר, מהי ההגייה התקנית), נראה לי שצדקת חלקית:
בעבר - ביצַע, זוהי ההגייה המקובלת שתוכל לשמוע ברדיו. למיטב ידיעתי, למרות שבצורת העתיד נהגו לומר בעבר יבצַע, כיום שומעים את ההגייה יבצֵע. אם זכור לי נכון, האקדמיה מאשרת את שתי ההגיות בזמנים אלה, הן בפתח מתחת ל-צ' והן בצירה.

בציווי - רק בפתח: בצַע!

כרגע אין לי ביסוס מאתר כלשהו, ועניתי לך על סמך ידע אישי. אבל אם תרצה להרחיב את היריעה בתחום זה, נראה לי שתוכל לקבל תשובה ממצה בפורום השפה העברית, שמספרו 1072.

אצלנו גולשים בעיקר בלשנים, וכפי שלמדתי במשך השנים, אצל בלשנים אין נכון ולא נכון: הם בדרך כלל מתעדים את השפה הכתובה והמדוברת, ורובם דוגלים בדעה שכפי שאתה הוגה את המילה - זה מה שנכון מבחינתך!
לצפיה ב-'למה בצווי בפתח?'
למה בצווי בפתח?
24/08/2010 | 20:14
1
1
גם לקבע בצווי עם פתח?
לצפיה ב-'אתה צודק, האקדמיה לא החריגה את הציווי.'
אתה צודק, האקדמיה לא החריגה את הציווי.
25/08/2010 | 01:59
לצפיה ב-'מותר גם וגם.'
מותר גם וגם.
25/08/2010 | 00:22
1
פעם לימדו (וזה מתועד כך גם בלוח הפעלים של ברקלי, וגם במילונים) שפתח גנובה תבוא רק בשמות, ולכן במערכת הפועל הכוונה היא שהיא תופיע רק בבינוני ("הווה") אבל האקדמיה אכן קבעה שאפשר גם וגם, כפי שציין אלדד. ראה פה:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarD...

לא ידוע לי שם לתופעה הזו (הכי קרוב שאני יכולה לחשוב זה "הנמכת תנועה" אבל לא נראה לי שזה המקרה).
לצפיה ב-'תודה רבה לכל העונים , עזרתם לי מאוד!!'
תודה רבה לכל העונים , עזרתם לי מאוד!!
25/08/2010 | 13:41
לצפיה ב-'מישהו מכיר מדינות שדוברות אנגלית אמריקאית'
מישהו מכיר מדינות שדוברות אנגלית אמריקאית
23/08/2010 | 23:43
41
2
ומפותחות בערך ברמה של ישראל ויותר?
אנחנו מחפשים שוק נוסף לצאת אליו ואנחנו מחפשים מדינה דוברת אנגלית (מעדיפים לא בריטית) שנמצאת בערך באיזור הזמן שלנו על מנת שנוכל לספק להם תמיכה מבלי להרחיב את שעות העבודה שלנו.

יש המלצות?
המשך>>
ומפותחות בערך ברמה של ישראל ויותר?
אנחנו מחפשים שוק נוסף לצאת אליו ואנחנו מחפשים מדינה דוברת אנגלית (מעדיפים לא בריטית) שנמצאת בערך באיזור הזמן שלנו על מנת שנוכל לספק להם תמיכה מבלי להרחיב את שעות העבודה שלנו.

יש המלצות?
לצפיה ב-'שאלה באנגלית'
שאלה באנגלית
23/08/2010 | 22:55
21
6
האם לאט אפשר להגיד גם-כן SLOW או שאיטי זה SLOW ולאט זה רק SLOWLY? תודה.
לצפיה ב-'בהחלט אפשר'
בהחלט אפשר
24/08/2010 | 05:54
20
3
גם במילון, זהו adverb
אם כי נפוץ יותר לדעתי slowly, וזה גם תלוי בהקשר
יש מקרים רבים שאפשר רק slowly

למשל, אפשר להגיד he did it fast / he did it slow
אבל אי אפשר להגיד - israel is slow becoming a third world country
אלא רק slowly
לצפיה ב-'אכן זה תלוי בהקשר'
אכן זה תלוי בהקשר
24/08/2010 | 11:25
19
2
ויש הבדל בין slow ו- slowly. בדיוק כמו 'לאט' ו- 'באופן איטי'.
walk slow - לך לאט
walk slowly - לך באופן איטי (אם השומע ירצה להתחכם, הוא ילך ב- slow motion)
בעצם, יש בעברית מקבילה מדויקת. ה- ly בסוף שווה ל- 'באופן...': quick=זריז, quickly=באופן זריז (בזריזות).
הדוגמה הראשונה שהבאת נשמעת קצת בעייתית - שם דווקא מתאים יותר slowly/quickly.

ד"א fast לא מקבל ly בסוף ולא אתפלא אם זה השפיע על השימוש ב- slow ע"י אנלוגיה.
לצפיה ב-'גוד'
גוד
24/08/2010 | 13:13
2
1
מה ההבדל במשמעות בין לאט ובאופן אטי?
לצפיה ב-'דוגמה שאולי תבהיר את זה:'
דוגמה שאולי תבהיר את זה:
24/08/2010 | 14:05
1
1
התנועה מתקדמת לאט: כלי הרכב נוסעים במהירות נמוכה אבל זורמת
התנועה מתקדמת באופן איטי (באיטיות): כלי הרכב זזים, בולמים, נוסעים לאט, שוב עוצרים.

התוצאה של שניהם זהה, אם אתה תקוע בפקק הזה, יקח לך הרבה יותר זמן להגיע ליעדך, אבל אם אתה הנהג, האפשרות השניה תוציא אותך משלוותך.

ככה זה נראה לי, אולי יתקנו אותי.
לצפיה ב-'אני לא מרגישה הבדל משמעותי בין המשפטים.'
אני לא מרגישה הבדל משמעותי בין המשפטים.
24/08/2010 | 18:28
2
הראשון קצת יותר ממוקד, כי סביר להניח שאני אבין שהכוונה ב"לאט" היא "במהירות איטית" בעוד שבשני ניתן לטעון ש"באופן איטי" זה לאו דווקא במהירות איטית (ואז נשאלת השאלה איך בדיוק? זה לא בהכרח באופן שתיארת). בסופו של דבר אני מרגישה שזו קצת התחכמות וירידה לדקויות שלא לגמרי קיימות בעברית, או לכל הפחות לא בהקשר הזה (או בדוגמה המסוימת הזו). בלי ההסבר וההקשר אני בספק אם הייתי מוצאת הבדל בין שני המשפטים או מפרשת אותם בכל אופן אחר מלבד "מהירות איטית".
לצפיה ב-'יש לנו עוד כמה מקרים כאלה בעצם'
יש לנו עוד כמה מקרים כאלה בעצם
24/08/2010 | 13:42
15
2
למשל good שמשמש בחלק מהמקרים כאדוורב (למרות שיש לו גם צורה אדוורביאלית טהורה well). אני חושב שבשפה לא תקנית במיוחד זה יכול להחליף את well ברוב הסביבות, אבל גם בשפה תקנית הוא מופיע בשימושים אדוורביאליים פה ושם.

אבל בעצם, יש משבצות מסוימות (ושימושים מסוימים) שבהם כל תאר באנגלית יכול לשמש בתפקיד אדוורביאלי. למשל בתבנית go + adj יש לנו צירופים כמו:
go bad
go missing
go mad
go dead

שנוהגים לציין אותם כדברים שליליים, אבל בפועל זה יכול לציין גם משהו חיובי, נגיד go independent

זה בגדול עניין של הפועל, כי יש פעלים שיש להם משבצת אדוורביאלית למלא והם ממלאים אותה עם תארים.
לצפיה ב-'לא לא לא!'
לא לא לא!
24/08/2010 | 14:01
13
1
go bad זה להתקלקל. ה- bad בהחלט לא מתאר את ה- go. זה ביטוי, צירוף מילים. זה לא כמו sing badly. ה- adjective לא הופך ל- adverb (לפחות כך אני מבין את זה).
כנ"ל עם השאר. זה לא תיאור של ה- go יותר מאשר "לאיבוד" זה תיאור של ללכת. ואגב, go ו- become יקבלו כל adjective אחריהם. Go יקבל adverbs בעוד ש- become לא (לפחות על פני השטח).

בקשר לשימוש של good במקום well בשפה לא תקנית. נו טוב, אפשר לומר כמעט הכל בשפה לא תקנית אבל לא נראה לי שלכך התכוון השואל ואסף שענה לו (אני וודאי וּודאי שלא התכוונתי)
לצפיה ב-'אדוורבים הם לא רק תיאורי אופן'
אדוורבים הם לא רק תיאורי אופן
24/08/2010 | 14:07
12
1
אלא כל מה שיש לו יחס תחבירי כפול של "מתאר תיאור". כלומר, גם המעמד של המושא הישיר הוא אדוורביאלי, וגם המעמד של מילות היחס הוא אדוורביאלי.

bad בהחלט מתאר את go - הוא מתאר את סוג הפעולה שאתה עושה: "הפיכה ל... רע", כלומר קלקול.

כנ"ל כמובן עם ה-get וה-become (שהם מבנים קצת מסודרים יותר) וגם עם make (נגיד practice makes perfect).

לצפיה ב-'טוב, אז זה לא '
טוב, אז זה לא
24/08/2010 | 14:11
11
2
ההגדרה הרגילה שאני רגיל אליה.

על כל פנים, go slow לא דומה ל- go bad. הראשון הוא פשוט ללכת לאט בעוד שהשני הוא להפוך לרע. אז זו הייתה הרחבה מעניינת אלא שאני חושש שהיא עלולה לבלבל משהו פילוסופים.
לצפיה ב-'אכן, זאת לא ההגדרה הקלאסית'
אכן, זאת לא ההגדרה הקלאסית
24/08/2010 | 22:33
10
1
מצטער על הבלבול.

וכן, לא התכוונתי לומר ש-go slow זה אותו הדבר כמו go bad. ונראה לי שאת אותו הדבר אפשר לומר גם על go barefoot או על go deep (שזה כבר ממש אידיומה, לא?)
לצפיה ב-'רק שאי אפשר לומר'
רק שאי אפשר לומר
24/08/2010 | 23:07
9
1
go barefootly...

ואגב, אפשר לומר go badly כמו ב- I need to go badly, אבל במשמעות, אפעס, קצת שונה.

בכל מקרה, נראה לי שכרגיל בפורום, אנחנו מתחילים לבלבל את השואל המקורי
לצפיה ב-'או במובן של It went badly'
או במובן של It went badly
25/08/2010 | 18:33
8
נראה לי שלגמרי בלבלנו.
לצפיה ב-'אז להוסיף על זה: It badly went'
אז להוסיף על זה: It badly went
25/08/2010 | 19:33
7
לצפיה ב-'נראה לי שטעית בפתיל '
נראה לי שטעית בפתיל
26/08/2010 | 08:27
6
1
לצפיה ב-'לא משתמש בפתילים'
לא משתמש בפתילים
26/08/2010 | 10:54
5
לצפיה ב-'ובפתיליות?'
ובפתיליות?
26/08/2010 | 17:17
1
לצפיה ב-'גם זה לא'
גם זה לא
26/08/2010 | 18:10
אבל שמעתי שהאוכל על פתיליות טעים ביותר.

אגב, אני גם לא עושה פתילות
לצפיה ב-'האמת גם אני לא'
האמת גם אני לא
26/08/2010 | 18:21
2
אבל אלדד כל-כך אוהב את המילה, שאני מנסה לעשות לו נחת לפעמים.
לצפיה ב-''
27/08/2010 | 02:35
1
טוב, ישנם פתילים שיש בהם מספר שרשורים.
אז "שרשור" היא לא תמיד המילה המדויקת.
בתחילת דרכי בניהול הפורומים נהגתי להשתמש במילה "שרשור", אבל אח"כ ראיתי שרבים וטובים משתמשים במילה "פתיל", ומכיוון שיש בפתיל אפשרות לפתיחת כמה שרשורים, חשבתי שאולי זה יהיה רעיון טוב להבדיל בין פתיל לשרשור.
טוב, אולי היא נשמעת מילה "אזוטרית" משהו. שיהיה...
לצפיה ב-'אצלי זה בדיוק הפוך; שרשור הוא האשכול הגדול'
אצלי זה בדיוק הפוך; שרשור הוא האשכול הגדול
27/08/2010 | 03:27
2
ופתילים הם מיני-התפצלויות.
(אבל אני משתמשת במקביל גם בשרשור וגם בפתיל. תלוי במצברוח ואם זה בכותרת, בכמות התווים העודפים... )
לצפיה ב-'Go vegan'
Go vegan
30/08/2010 | 03:35
2
לצפיה ב-' לצורך ההמשך'
לצורך ההמשך
21/08/2010 | 19:38
10
6
מוקפץ.
לצפיה ב-'ערבית - שאלה'
ערבית - שאלה
17/08/2010 | 15:50
9
5
מישהו יודע אולי איפה אפשר למצוא (לרכוש)
את שלושת הכרכים של הספר:
Syntax of modern Arabic prose

כרכי הספר הם:
v. 1. The simple sentence.  
v. 2. The expanded sentence.  
v. 3. The compound sentence.

אשמח לשמוע אם מישהו יודע.

תודה,
תומר
לצפיה ב-'ANYBODY? זה די חשוב לי :)'
ANYBODY? זה די חשוב לי :)
18/08/2010 | 13:56
1
לצפיה ב-'ועוד שאלה - ניתוח משפט ערבי (נו שרשור ערבית?)'
ועוד שאלה - ניתוח משפט ערבי (נו שרשור ערבית?)
21/08/2010 | 18:41
7
6
אנא עזרו לי לנתח ע"י "שיטת ישי פלד" את המשפט
הבא - דהיינו יש לנתח אותו ניתוח תחבירי מלא (נושא,
נשוא וכו'), לנקד אותו ניקוד מלא (פנימי וסופי) ולתרגם לעברית.

המשפט:
والله, لهم اشبه به من الغراب بالغراب.

מתוך עמ' 34 בספר "תחביר הערבית
הכתובה" מאת ישי פלד (הוצאת דיונון)
לצפיה ב-'אקפיץ את שאלתך,'
אקפיץ את שאלתך,
21/08/2010 | 19:37
5
6
למקרה שמישהו שולט בשיטת ישי פלד ויוכל לעזור לך בניתוח.
לצפיה ב-'תודה! '
תודה!
22/08/2010 | 11:08
2
לצפיה ב-'ל-ELDAD'
ל-ELDAD
24/08/2010 | 09:31
3
5
ממליץ לך, במיוחד אם אתה יודע ערבית,
לקרוא את הספר "תחביר הערבית הכתובה"
של ד"ר ישי פלד. זה ספר שלאחר קריאתו הוא
יאפשר לך לנתח כמעט כל משפט ערבי!

שיטה גאונית
לצפיה ב-'תודה רבה! :) '
תודה רבה! :)
24/08/2010 | 09:51
2
5
אני חושב שעברתי פעם על הספר, והוא נראה בהחלט מרשים מאוד.
כמו ד"ר ישי פלד, שגם הוא בעל אישיות כובשת ומרשימה.
אני חושב שאקבל את המלצתך, וארכוש את הספר.
לצפיה ב-'סבבה... אפשר למצוא אותו...'
סבבה... אפשר למצוא אותו...
26/08/2010 | 11:56
1
6
... למשל בחנות של "דיונון" באונ' ת"א...
זה עולה בין 60 ל-70 ש"ח אם אני זוכר נכון.
לא תתאכזב! זה פשוט ספר שיטתי ומסודר...
אחחח אין על ישי פלד!
לצפיה ב-'תודה! '
תודה!
26/08/2010 | 17:18
5
ישי עוד ישמע על זה...
לצפיה ב-'וואלה, הוא דמה לעורבים?'
וואלה, הוא דמה לעורבים?
22/08/2010 | 23:01
13
לצפיה ב-'שאלה'
שאלה
21/08/2010 | 17:27
1
מה הפירוש בצרפתית של המילים שנשמעות פחות או יותר כמו:
josi pleaze/please jopre parpu je.
נ.ב. אני בדקתי עכשיו בגוגל טרנסלייט וניסיתי למצוא פירוש לניחושים שלי וראיתי שהפירוש של מה שהצגתי כמילה הראשונה הוא I'm.

תודה מראש.
לצפיה ב-'השאלה שלך לגמרי לא'
השאלה שלך לגמרי לא
21/08/2010 | 19:36
ברורה. האם האיות שלך, באותיות לטיניות, הוא של משהו ששמעת? אם כן, ממש לא ברור לי מה שמעת.

עדיף לכתוב את מה ששמעת קודם כל באותיות עבריות, לפי הבנתך (בצורת משפט), כדי שנראה אם אז נבין טוב יותר מה שמעת. כמובן, זה מצריך ניחוש, אבל באופן שכתבת את זה - נראה לי שממש אי אפשר להבין למה כוונתך.
לצפיה ב-'שאלה'
שאלה
21/08/2010 | 17:05
4
1
איך אומרים את הבטוי: IF YOU CAN'T BEAT THEM JOIN THEM, או: IF YOU CAN'T FIGHT THEM JOIN THEM?
לצפיה ב-'את הביטוי'
את הביטוי
21/08/2010 | 17:10
3
IF YOU CAN'T BEAT THEM JOIN THEM אומרים If you can't beat them, join them.. מצד שני, אם אתה רוצה לצעוק את הביטוי הזה, אז כותבים אותו באותיות גדולות.

ומצד נוסף, את הביטוי IF YOU CAN'T FIGHT THEM JOIN THEM גם כן אומרים If you can't fight them, join them גם כן באותיות קטנות אלא אם אתה רוצה לצעוק.
לצפיה ב-'זה לא אותו בטוי?'
זה לא אותו בטוי?
22/08/2010 | 03:19
2
כי זה דומה מאד והמשמעות נראית זהה. לכן סביר בעיני שזה בטוי אחד עם שתי דרכי נסוח.
לצפיה ב-'לא זה לא'
לא זה לא
22/08/2010 | 11:05
1
והביטוי המקובל הוא If you can't beat them, join them.

עוד לא שמעתי גרסה עם fight.

נ.ב
גם בעברית יש הבדל בין להילחם ובין להביס
לצפיה ב-' '
23/08/2010 | 11:00
לצפיה ב-'שתי שאלות'
שתי שאלות
21/08/2010 | 15:38
20
1
איך אומרים לשפוך: SPOIL או SPILL?
איך הוגים לחשוב: LAHSHOV  או LAHASHOV?
תודה.
לצפיה ב-'על השאלה הראשונה אענה לך'
על השאלה הראשונה אענה לך
21/08/2010 | 15:44
13
spill זה לשפוך, spoil זה לקלקל.

על השאלה השנייה, מכיוון ששאלת אותה בפורום בלשנות (ולא בפורום השפה העברית) עדיף שתענה לעצמך. תנסה לחשוב על זה בעצמך ותגלה איך אתה אומר. תנסה להקשיב ותגלה איך אחרים אומרים.
לצפיה ב-'שלום'
שלום
21/08/2010 | 15:47
10
אמרו לי בעבר שגם בשביל לשפוך יש מלה SPOIL. יש לי מכר שאומר LAHASHOV, אבל אני משער שהדרך הנכונה לענות על זה היא לבדוק איך זה מתאים למשקל.

לצפיה ב-'בעניין lahashov'
בעניין lahashov
21/08/2010 | 19:33
או lahshov - אני מניח שתוכל לשאול בפורום השפה העברית, שמספרו 1072 (אם כי נציגה בכירה של פורום זה גולשת גם אצלנו ).

בעניין spoil - לא, פירושו לא "לשפוך", אלא "לקלקל" או "לפנק".
to spill = לשפוך

אם יש לך מספר שאלות, בזו אחר זו, יש צורך לשרשר אותן לפתיל אחד, כדי לחסוך מקום בפורום ולא לדחוק נושאים של אחרים לעמוד השני. כרגע אני משאיר את שאלותיך בשרשורים נפרדים, אבל אולי אח"כ נחבר אותן לשרשור אחד - נראה על פי הצורך.
לצפיה ב-'איזה משקל?'
איזה משקל?
21/08/2010 | 19:34
1
בתור התחלה זה פועל. לפעלים אין משקלים אלא נטייות או תבניות. סתם לשם הסדר הטוב. והבעיה כאן איננה נוגעת לתבנית אלא לגרונית. בתנאים מסוימים גרוניות מקבלות תנועה במקום שוא. אבל מכיון שחי"ת ישראלית איננה אות גרונית, לא צריך לכאורה להיות הבדל בין לכתוב ולחשוב. רוצה לדעת איך אומרים - תקשיב. רוצה לדעת מה תקני - חכה עד שיגיע מומחה לחוק ניקוד ההברות (או מה שלא יהיה שמו) או שאל בפורום השפה העברית, שם מן הסתם יענו לך מהר יותר.
לצפיה ב-'סליחה, זה לא פועל אלא מקור ויש לו משקל'
סליחה, זה לא פועל אלא מקור ויש לו משקל
21/08/2010 | 19:43
נחפזתי קצת (גם ככה זה לא כל כך חשוב)
לצפיה ב-'הדרך הנכונה היא לעשות מה שטוב לך'
הדרך הנכונה היא לעשות מה שטוב לך
21/08/2010 | 23:34
6
אם כואב לך בגרון מלומר lahashov תומר lahshov. אם להפך אז להפך. אם זה לא משנה אז תעשה מה שאתה מעדיף.

חוץ מזה, אתה שאלת (שים לב), איך אומרים. בשביל זה יש לך אוזניים - תקשיב, תשמע, תגלה איך אנשים אומרים ותגלה שבסך הכל אתה בסדר וגם המכר שלך בסדר, וכל מי שאומר אחרת סובל ממקרה קשה של אגו או אגו מדומה (לשוני) מנופח.
לצפיה ב-'אתה בסדר?'
אתה בסדר?
22/08/2010 | 03:18
1
לצפיה ב-'הוא בסדר לגמרי'
הוא בסדר לגמרי
22/08/2010 | 11:07
זה פורום בלשנות פה והדיסציפלינה היא יותר תיאורית. אם אתה רוצה הוראות איך להגות מילים בעברית, הפנו אותך לפורום שכן

ואני אגב הוגה lahashov ואני רוצה לראות את משטרת העברית רודפת אחרי...
לצפיה ב-'אבל אבל אבל'
אבל אבל אבל
22/08/2010 | 16:09
3
"איך אומרים" יכול גם להתפרש "איך צריך לומר". אל תתפוס אותו במילה (זה כואב, כידוע).
לצפיה ב-'או אם לדייק (אאוטצ')'
או אם לדייק (אאוטצ')
22/08/2010 | 17:07
איך תקני לומר... וממתי נום מתקן תקנים?
חוצמיזה, בתור אחד שאומר lahashov, נוח לי להתעלם מן התקן
לצפיה ב-'יש איברים שיותר כואב לתפוס בהם ממילה'
יש איברים שיותר כואב לתפוס בהם ממילה
22/08/2010 | 17:24
1
זה בדוק.
לצפיה ב-'אפשר להגיב במסר אליך?'
אפשר להגיב במסר אליך?
22/08/2010 | 17:35
לצפיה ב-'spill זה גם לשחק או לנגן על כלי'
spill זה גם לשחק או לנגן על כלי
21/08/2010 | 20:12
1
באידיש אומרים שפיל משום מה..
לצפיה ב-'זה לא'
זה לא
21/08/2010 | 20:17
לפחות לא באנגלית. לנגן בגרמנית זה Spiel - שפיל, בדיוק כמו ביידיש. זה גם לשחק. ובאפריקאנס - speel
לצפיה ב-'אענה על השאלה השנייה, עליה לא ממש ענו לך.'
אענה על השאלה השנייה, עליה לא ממש ענו לך.
21/08/2010 | 22:07
1
אומנם אני לא חברה בפורום השפה העברית של "תפוז", אלא רק של "וויינט", אבל זה לא משנה את תשובתי:

הוגים LAHSHOV, כלומר לחְשוב, ובמקרה זו גם הצורה התִּקנית

(זה קורה לעיתים רחוקות, אבל קורה...).

לצפיה ב-''
22/08/2010 | 11:17
לצפיה ב-'לחְשוב או לחֲשוב'
לחְשוב או לחֲשוב
22/08/2010 | 22:17
3
החלטתי לבדוק מה אומרים חכמים (שפה בפורום לא כולם  אוהבים אותם, מה לעשות...)   ומסתבר שגם הם חלוקים בדעותיהם.

בלוח הפעלים השלם של ברקלי כתוב  לַחֲשֹב (הוא מפנה בעצם למילה "לחגור", אבל זה היינו הך). אם כן, חטף פתח.
מילון אבן שושן החדש כותב לַחְשֹב
בדקתי בעוד מקור, כדי שיכריע ביניהם.  ובכן, ניסן נצר בספרו "הניקוד הלכה למעשה" כותב כך:
"שוא נח שבהברה לא מוטעמת רק הוא עשוי להפוך לחטף ואף נוטה לכך...
אעפ"כ נשאר לפעמים השוא הנח על כנו, בעיקר לפני ב-ג-ד כ-פ-ת, וה-ח' נוטה במיוחד לשמר את הוא הנח, גם שלא לפני ב-ג-ד כ-פ-ת."
זהו. אז אפשר לבחור במה שרוצים, נראה לי.
לצפיה ב-'שורותיים לפני הסוף צ"ל ה"שוא הנח" ולא "הוא '
שורותיים לפני הסוף צ"ל ה"שוא הנח" ולא "הוא
22/08/2010 | 22:19
הנ"ח
לצפיה ב-'אני חושב שאת טועה בהערכתך'
אני חושב שאת טועה בהערכתך
23/08/2010 | 02:41
כולנו אוהבים את ברקלי ואת אבן-שושן, ואפילו ליעקב בהט אנחנו לא נוטרים טינה. וזה עדיין מתיר לנו לחשוב שחלק ממה שהם כתבו (או אולי אפילו הרוב, במקרה האחרון ) היה מוטעה.
לצפיה ב-'גם למיטב ידיעתי ניתן כך או כך.'
גם למיטב ידיעתי ניתן כך או כך.
23/08/2010 | 17:24
לצפיה ב-'שלום רבותי! אפשר?'
שלום רבותי! אפשר?
21/08/2010 | 07:42
2
2
ברשותי כתובה שנערכה באירן בשפה הפרסית לפני 50 - 45 שנה בטהרן .
אנו זקוקים לתרגומה לעברית לצורך הצגתה בבית הדין הרבני.

למישהו יש מס' טל' של מתורגמן מוסמך כזה?
אשמח לקבל הפניה - גם במסר אישי.

תודה ושבת שלום !
לצפיה ב-'טלפון - לא'
טלפון - לא
21/08/2010 | 19:48
1
1
אתה יכול לפנות לפנות לד"ר תמר גינדין (just google it). היא מומחית (גם) בפרסית חדשה ואולי תסכים לעזור לך.
לצפיה ב-'תודה. אבדוק.'
תודה. אבדוק.
21/08/2010 | 20:46
1
שבוע טוב !
לצפיה ב-'תואר בבלשנות בלימודים מרחוק'
תואר בבלשנות בלימודים מרחוק
21/08/2010 | 00:04
2
1
שלום לכולם,


האם מישהו מכיר תואר בבלשנות שאפשר ללמוד בלימודים מרחוק כמו באוניברסיטה הפתוחה?
לצפיה ב-'יש באוניברסיטה הפתוחה מספר קורסים'
יש באוניברסיטה הפתוחה מספר קורסים
21/08/2010 | 09:00
1
1
אבל לא תואר שלם למיטב ידיעתי. אני לא יודע מה המצב באוניברסיטאות מחו"ל.
לצפיה ב-'תודה ל תגובתך.'
תודה ל תגובתך.
25/08/2010 | 22:19
לצפיה ב-'תרגום משפת הזולו לעברית בעקבות שיר '
תרגום משפת הזולו לעברית בעקבות שיר
20/08/2010 | 15:10
6
18
helele bo mama amisico etoo soza pele giti novococo de too או umaa bana ue singo buna gane sawaa
לאחרונה שמעתי שיר בשפת הזולו וניסיתי להתעמק בחלק ממילות השיר ואני מנסה לפרשן...מתוך התעניינות לגבי הפירוש בעברית,האם קיים פירוש משפת הזולו לעברית?
והאם דבר כזה אומר שאדם שמתעניין בשפות ומרגיש שיש לו אוזן אליהן יכול ללכת מתוך כמיהה ורצון לתחום הבלשנות?
לצפיה ב-'אני מניח שזה לא תעתיק מדויק'
אני מניח שזה לא תעתיק מדויק
21/08/2010 | 09:04
3
4
אלא סתם מה שכתבת משמיעה? כי זולו היא שפה עם עיצורים מאוד שונים מעברית, וזה פשוט לא ילך ככה. אם יש לך מילים רשמיות של השיר או קטע שמע שלו (ביוטיוב נגיד) זה אולי יעזור. לא שיש כאן מי שיודע זולו, אבל אני מצליח לפעמים להבין טיפ טיפה מתוך קישור לסוואהילי, ואולי לידידנו גיק גוד יש חברים שיודעים.

לגבי השאלה השניה - כן, בלשנות זה בהחלט תחום שמתאים (בעיקר) לאנשים שמתעניינים בשפות.
לצפיה ב-'זה משמיעה חוזרת של השיר '
זה משמיעה חוזרת של השיר
21/08/2010 | 10:33
2
3
כן,זה מה שהצלחתי לאחר שמיעה חוזרת ונשנית של חלק מהמילים בשיר שהצלחתי לשמוע ולכתוב תוך כדי שמיעת השיר.לשיר קוראים helele ויש לו קליפ ביו טיוב.שרה אותו זמרת דרום אפריקאית.מקווה שיהיה אפשר למצוא לכך תרגום כי זה דיי מעניין מה פירוש מילות השיר.ולגבי החלק השני כל הזמן כשאני הולך ברחוב ושומע אנשים מדברים צרפתית או ספרדית או כמעט כל שפה אחרת אני אומר לעצמי הלוואי והייתי מסוגל להבין אותם ולדבר עימם.אני מנסה להקשיב גם למספר ההברות היוצאות במהלך כל משפט בכל שפה שאני שומע אני חושב לעצמי מה פירוש מילה אחת שהצלחתי לקלוט בראשי לפחות.האם זה חלק מעקרונותיו של בלשן עתידי?
לצפיה ב-'בגלל שאני מזדהה עם ההרגשה שלך'
בגלל שאני מזדהה עם ההרגשה שלך
21/08/2010 | 11:39
1
8
אני אתן לך עצה טובה. אם אתה רוצה ללמוד שפות, תתחיל ללמוד בעצמך. אם אתה כבר לומד, אז שכח את ההודעה שלי, אבל אם לא, תמשיך לקרוא.
אתה לא צריך לחכות ללימודי בלשנות או לאוניברסיטה בשביל ללמוד שפות. במיוחד היום עם אינטרנט, ללמוד שפה לבד זה לא קשה. כמובן שבשביל לדעת לדבר אותה, תצטרך אנשים כדי לתרגל אתם, אבל גם את זה אפשר למצוא באינטרנט.

גם אני תמיד מאוד רציתי ללמוד שפות, אבל הייתי בטוח שזה מין תהליך מיסטי שכדי לצלוח אותו, חייבים מורה שיגיד לך בדיוק מה לעשות. רק אחרי שיצא לי לעשות סוף סוף קורס של לימוד שפה, הבנתי כמה זה פשוט בעצם, ושזה רק עניין של השקעה.

לצפיה ב-'בהחלט כדאי להתחיל ללמוד לבד קודם'
בהחלט כדאי להתחיל ללמוד לבד קודם
21/08/2010 | 15:40
3
או לפחות בקורס. אני חושב שכמעט כל מי שהגיע אלינו ללמוד בלשנות ונשאר שם (לפחות אצלנו בחוג), הגיע לשם כשיש לו לפחות שפה זרה נוספת אחת (מלבד אנגלית, זאת אומרת).
לצפיה ב-'כשאומרים מה זה, הרבה יותר קל'
כשאומרים מה זה, הרבה יותר קל
21/08/2010 | 12:42
1
2
לצפיה ב-'הא, ואם כבר'
הא, ואם כבר
21/08/2010 | 12:47
1
אז לראות את ההר כאן http://www.youtube.com/watch?v=hFZjRwmr8fg ממש עשה לי צמרמורת
לצפיה ב-'שאלה שחשובה לי מאוד...'
שאלה שחשובה לי מאוד...
19/08/2010 | 13:24
1
3
כשהייתי קטנה אבא שלי היה נוהג לקרוא לי בכינוי באיטלקית, שידוע לי שפירושו (לא המילולי) הוא "בבת עיני" (יקירתי, נשמה שלי, וכדו'). הוא נפטר לפני כעשר שנים ומאז אני לא מצליחה למצוא את הביטוי המדויק, שכפי שאני זוכרת אותו הוא:

la popila del mio oki

ברצוני לקעקע את הכינוי הזה, אבל עד שלא אהיה בטוחה איך הוא כתוב ומה משמעותו באמת לא אעשה זאת....

תודה רבה רבה לכל מי שיוכל לעזור
תותי
לצפיה ב-'la pupilla del mio occhio'
la pupilla del mio occhio
19/08/2010 | 13:59
1
והפירוש המילולי: האישון של העין שלי = בבת עיני

לצפיה ב-'Llanelli - a Welsh town'
Llanelli - a Welsh town
18/08/2010 | 17:27
8
2
שלום לחברי הפורום. הנה קטע שמצאתי ברשת ובו מישהו מבטא את השם שבכותרת:
http://www.youtube.com/watch?v=OfbvYRql9Qg

אני שומעת חְלַאנֶחְלִי. מישהו יכול לאשש או להפריך?

(נ.ב. בנעוריי הגעתי פעם לוויילס והסבירו לי שהצליל של L כפול נהגה כ-חְל, אבל לא יצא לי לשמוע ולשים אסלים...)

תודה מראש
לצפיה ב-'זה כמו ש' שמאלית!'
זה כמו ש' שמאלית!
19/08/2010 | 14:21
2
4
טוב, יותר נכון כמו שאבות-אבותינו הגו ש' שמאלית לפני 2000 ומשהו שנים. ה-ll הוולשית הכפולה היא צליל שנקרא חוכך מכתשי צידי אטום. מצד אחד היא דומה לל' בעברית, רק שהיא חוככת (יש יותר חיכוך של אוויר), ומצד שני היא דומה לש' (ימנית) בעברית רק שהיא צדית, כלומר שהאוויר זורם מצדי הלשון ולא על מרכז הלשון.
לצפיה ב-'אה ומבחינת מה שזה דומה לו בעברית'
אה ומבחינת מה שזה דומה לו בעברית
19/08/2010 | 14:21
1
2
לי זה נשמע הכי דומה דווקא לצירוף של ש' ול', לא ח' ול'. כלומר, השם Llanelli נשמע לי כמו שלנשלי.
לצפיה ב-''
19/08/2010 | 16:53
2
לצפיה ב-'אני חושב שאפשר לנסות להתקרב לצליל הזה'
אני חושב שאפשר לנסות להתקרב לצליל הזה
19/08/2010 | 15:05
4
2
נסי לומר "טלי" (ציווי נוכחת של ליטול), כאשר את מצמידה את הטי"ת ללמ"ד, או מדגישה יותר את הלמ"ד. כך תוכלי למצוא את מקום החיתוך.

זה נשמע טיפה כמו בעיית הגייה של הצליל שי"ן.
לצפיה ב-'זה הצליל שמבריחים בו חתולים'
זה הצליל שמבריחים בו חתולים
19/08/2010 | 15:09
1
1
לצפיה ב-''
19/08/2010 | 16:54
לצפיה ב-'אני חושב שזה דווקא ישמע יותר קרוב ל-tl'
אני חושב שזה דווקא ישמע יותר קרוב ל-tl
21/08/2010 | 07:38
1
של נוואטל (אצטקית, יעני).
לצפיה ב-'תודה לכולכם'
תודה לכולכם
22/08/2010 | 16:03
1
כבר הבנתי שקשה לבטא את זה, השאלה אם לתעתק את זה כ"סל" או כ"טל".
לצפיה ב-'היי, שאלה קטנה.'
היי, שאלה קטנה.
19/08/2010 | 10:38
2
1
לא בטוח שזה המקום הנכון, אולם לא מצאתי שום מקום יותר ברור לשאלה מהסוג הזה.

אני רוצה להתחיל לימודי צרפתית, וכמה שיותר מוקדם. מהרמה הבסיסית אבל עם כיוון לרמה גבוהה, ועם העדפה לקבלת תעודה כלשהי שיש לה ערך גם עם מינימלי.

איפה כדאי? נגיד יש מקומות כמו ברליץ, או השגרירות עצמה, הצרפתית. אילו עוד מקומות הייתם ממליצים? מה ההבדלים בין המקומות?
המלצות, דעות, מחשבות, חוויות. יתקבלו בברכה.

בתודה רבה, ליאו.
לצפיה ב-'תדפדף קצת אחורה בפורום, תמצא שאלות דומות'
תדפדף קצת אחורה בפורום, תמצא שאלות דומות
20/08/2010 | 09:33
1
מהזמן האחרון. לגבי המקומות עצמם, אני לא בטוח שיהיה פה מי שימליץ על מקום ספציפי.
לצפיה ב-'תודה.'
תודה.
20/08/2010 | 14:31

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא אבחון גנטי טרום השרשה
אירוח בנושא אבחון...
ביום ד` נארח בפורום את ד``ר ברוך פלדמן, מומחה...
אירוח בנושא אבחון גנטי טרום השרשה
אירוח בנושא אבחון...
ביום ד` נארח בפורום את ד``ר ברוך פלדמן, מומחה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

הודעות נבחרות

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ