לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
שלום וברוכים הבאים לפורום "אספרנטו - שפה ותרבות" בארץ הקודש (או כמו שאומרים אצלנו: Saluton kaj bonvenon).

אליעזר זמנהוף חיבר את השפה הבינלאומית אספרנטו לפני כמאה ועשרים שנה כדי שתשמש שפה שנייה לכל בני האדם ותהווה גשר בין תרבויות שונות.

עתה, בעידן האינטרנט, אנו באמת יכולים ליטול חלק בהקמת הגשר הזה, ובשימוש בו.

שפת אספרנטו צמחה כמובן על רקע אידיאולוגי מסוים, והיא נושאת בחובה תרבות ורעיונות של שלום, הבנה ואחווה, ואולי מעל הכול - אמונה בטבע האנושי. אנו מאמינים בטבע האדם, ואולי לא בכל הרעיונות בהם האמין זמנהוף. לרוב, מספר הדעות כמספר האנשים. הפורום שלנו הוא פורום פלורליסטי, המזמין דיונים בשאלות אידיאולוגיות ובשאלות רעיוניות קוסמופוליטיות.

אי אפשר כמעט לדבר על אספרנטו בלי לדבר על פילוסופיה של שפה, פילוסופיה של תקשורת ושל הבנה בין בני האדם. נשמח לדון כאן בנושאי תקשורת במובן הרחב, אפילו במנותק מאספרנטו - מהי בעצם תקשורת? מדוע היא כל כך חשובה לחלק מאיתנו? האם שפה היא הדרך היחידה לתקשורת? האם שני בני אדם שמדברים באותה שפה בהכרח מתקשרים טוב זה אם זה?

מהי בעצם שפה? דמיינו לעצמכם עולם עתידני/דימיוני שבו היינו יכולים לתקשר בטלפתיה עם כולם ולא היה צורך בשפה...

ומעבר לכל אלה, כולנו כאן כדי לעזור לכם ולמצטרפים חדשים לתהות על קנקנה של אספרנטו, לסייע בלימוד השפה, בהסברים דקדוקיים, העשרת אוצר המילים וכו'.

אז נצלו את הבמה!


שלכם,

אלדד ו-kabeemulo

bonvolu דיווח קצר לסיום "שנה"ל" שלנו בקלובו.
28/07/15 22:48
21צפיות
היינו 12 klubanoj, כולל רמי, שהגיע לראשונה מאז פציעתו לפני חודשיים. "ברוך רופא חולים!".
 
ג'אן פיירו ניסה להקרין לנו את טקס פתיחת ה-UK ב-Lille. אך בעיות טכניות מנעו זאת ממנו, מה גם שהסרטון היה מלכתחילה ברמה נמוכה. אז הוא רק השמיע לנו את הפתיחה, אבל גם זה לא היה בעל ערך, כי הגיע באיכות ירודה.
הוא שוחח איתנו קצת, ושעשע אותנו בדרכו הסטנדאפיסטית, עד שאלדד יכול היה להתחיל בתוכנית.
 
אלדד קרא בדיחות יהודיות מהאוסף של יוסי. וכרגיל, קרא יפה, תוך דאגה שנבין. הוא קרא תוך חיקויי מבטא של עמים שונים, בהתאם לתכני הבדיחות. גם זה היה משעשע, כמובן. בנוסף לבדיחות עצמן. רמי ביקש לספר בדיחה אחת, והצחיק אותנו מאד.
 
בחירה טובה (שלי) . היה נחמד לסיים כך את השנה.
 
בשיעור למתחילים שהיה אמש בירושלים, היו חמישה תלמידים. גם הם, וגם המתחילות של תל אביב, קיבלו תעודות גמר יפות.
כולנו קיבלנו דף לכבוד סיום הקורס הבסיסי, כדי לדעת "מה לעשות הלאה?". זה משהו שכתב קלוד פירון. קראנו רק קטע קטנטן מתוך שני עמודים. אבל הבנתי שיש בו טיפים להמשך לימוד עצמי. כולל הפניה לספר שלו, של 40 סיפורים קצרים, שאותם נוכל לקרוא באינטרנט.
סיימנו בשיחת חברים מסכמת, עם כיבוד קל של עוגיות שוקולד טובות, גליליות שוקולד ומים.
 
חופשה נעימה ולהתראות ב-somerfino בקפה "אלתר נתיב"    
תודה רבה לך מיכל!
29/07/15 09:08
13צפיות
ופגרה מהנה :)
º
תודה, עודד. (:
29/07/15 10:08
7צפיות
תודה רבה, ובקשה:
29/07/15 15:35
13צפיות
האם מישהו (אלדד?) מוכן לטפח פה בפורום את "פינת הבדיחה", ולהביא איזו בדיחה (למשל מהאוסף של יוסי, אבל אפשר גם ממקורות אחרים) פעם בכמה זמן?
º
Bona Ideo
29/07/15 15:47
6צפיות
האמת שבדיוק היום, שמעתי ברדיו בדיחה,
29/07/15 17:24
12צפיות
וחשבתי לשלוח לך. אבל, לא עלינו ,
היא גסה... אז לכאן בוודאי שלא אביא אותה.
Fiŝerco?
30/07/15 21:01
1צפיות
Mia privata poŝtkesto senpacience atendas! Multan dankon anticipe!
por infanoj
30/07/15 09:59
3צפיות
Infano diras al sia amiko
Se vi diveni kiom da moneroj mi havas en mano
Mi donos al vi ĉiujn tri
 
dankon ĉiuj
30/07/15 08:57
4צפיות
La kunvenoj mankos min, estas tre helpema al mi.
Dankon al ĉiuj membroj kiuj akceptis min varme.
Atendante la sekva kunveno.
Ŝaul
Ĝis baldaŭ
ברוך הבא, ותודה גם לך, שאול.
30/07/15 14:17
3צפיות
כיוון שאני ממהרת (לעיר שלך, דווקא), אגיב בעברית.
הפגרה תעבור חיש מהר, מה גם שהיא אינה באמת של ארבעה שבועות, שבהם איננו מגיעים למרכז ביכורי העתים, אלא רק של שלושה שבועות;
הרי בשבוע הרביעי (האחרון של אוגוסט), אנחנו מתכוונים להגיע לקפה "אלתר נתיב", לחגיגת סוף הקיץ.
ובינתיים, מעט חופש לא יזיק לאיש. אנחנו צריכים גם קצת אוויר לנשימה . והמתגעגעים, תמיד יכולים "להתקשקש" כאן בכיף. 
|*|הפורומים מתחדשים|!|
30/07/15 15:46
גולשות וגולשים יקרים,
תפוז עובר תהליך התחדשות של שיפור חוויית המשתמש באתר.
אנו גאים ושמחים לבשר כי ביום שלישי הקרוב 4.8, החל משעות הצהריים אנו צפויים לעלות עם מערכת פורומים חדשה.
למעשה, הפיתוח נמצא בשלביו הסופיים ואנו עמלים כעת על בדיקות מקדימות.

לאחר ההשקה נמשיך לייצר שיפור מתמיד של האתר וגרסת הפורומים, כאשר אנו נשמח להמשיך ולקבל מכם פידבקים בשוטף בפורום משוב, מסרים אישים ומיילים.
ברצוננו לעדכן כי אנו עובדים בימים אלו גם על גרסה חדשה לאתר המותאם בסלולר ולבלוגים.

בין החידושים שצפויים לעלות ביום שלישי:
- מראה חדיש ועדכני
- אפשרות לכתוב הודעות בצורה מהירה יותר
- אפשרות לעקוב אחרי פורומים אהובים
- אייקונים חדשים ומשודרגים
- ממשק עבודה נוח ויעיל
ועוד...


שימו |לב| במערכת החדשה שצפויה לעלות ביום שלישי החתימות יוסרו באופן גורף עד לעליית מערכת חתימה משודרגת יותר (עליה עובדים בימים אלה).
לידיעתכם, במידה ותרצו לשמור את מה שכתוב בחתימה שלכם, אתם מוזמנים לעשות זאת עד יום שלישי בבוקר.

סופ"ש נעים |הלוואי|
צוות תפוז
שידור חי מהקונגרס ה- 100 שנפתח עכשיו (11:00) בצרפת:
26/07/15 11:17
27צפיות
מעבר לזה שצריך לחתום על משהו בצרפתית
26/07/15 12:31
19צפיות
(מה שאפשר לשנות אם מחליפים את שתי האותיות האחרונות ב־URL בקוד שפה אחר), זה לא עובד
הוספתי סיסמה
27/07/15 15:34
12צפיות
מילאתי כל מה שצריך ולא הצלחתי להיכנס לאתר.חבל.
למי שפספס - הנה השידור החוזר
29/07/15 09:03
9צפיות
המייל שקיבלתי מקיריל (סיריל?), האחראי על השידור:
 
Bonan tagon Oded Gilad,
La solena malfermo de la 100a UK okazis dimanche je la 10a.
Se vi mistrafis ghin, jen ebleco por revidi ghin.
Pro teknikaj kialoj de youtube, mi ne povas tranchi la komencon, sed vi povas iri rekte al 
40 minutoj kaj 25 sekundoj.
De tempo al tempo mi aldonas komentojn en la franca por la franca auskultantaron kiun ni invitis.
 
Mi ja scias ke parto tre aprezata estas la salutoj fare de via reprezantanto. Tiu parto komencighas je la 2a horo kaj 23 sekundoj.
 
Je 2 horoj 31 sekundoj, salutas Francio kaj ni preparis surprizon por vi.
 
Bonan spektadon.
Cyrille Hurstel
Blogisto, interpretisto, membro de la LKK.
Mi zorgos pri gazetaraj rilatoj dum la UK
תודה . ניסיתי לצפות ולהאזין בשלושת המקומות שהוא ציין,
29/07/15 10:06
10צפיות
אך לי לא ברור מה הוא רצה להראות לנו בהם. נדמה לי שזה אותו אדם ששלח גם לג'אן פיירו ודיבר איתו על הבעיות הטכניות.
סתם הודעה מוזרה.
27/07/15 23:38
18צפיות
אתם יודעים שמִזה כמה שבועות (לא יודעת כמה בדיוק) אי אפשר להיכנס לפורומים של ynet?
יש שם חרוט לבן/כתום, כזה המסמן דרך בתיקון, וכתוב:
הפורומים סגורים
בעקבות שיפוצים באתר
 
מוזר. Cu ne? מעניין אם הם יוחזרו בכלל.
לא, לא ידעתי.
28/07/15 08:17
17צפיות
מוזר...
 
כבר כמה שנים
28/07/15 11:32
14צפיות
שאני לא משתתפת ולא כותבת שם, אבל פעם ביובל, מציצה לרגע.  
אולי הם תופשים טרמפ על הקמת הרכבת הקלה, אז יש מצב שבעוד כמה שנים הם יחזרו ויפתחו את הפורומים. 
חבל שאין
28/07/15 11:50
13צפיות
לך קשר עם אחד המנהלים שם. כך לפחות היית יודעת מה קורה מאחורי הקלעים... :)
סתם, מסקרן, האם הם חושבים לשנות את מערכת הפורומים אצלם, או שהם החליטו לרדת מזה, אולי לנוכח ההשתלטות של פייסבוק וכל שאר הרשתות החברתיות על כל ערוצי השיחה, הדיונים וכו'.
אין לי קשרים בכלל.
28/07/15 14:53
10צפיות
מכסימום עם מנכ"ל ידיעות ספרים (דובי אייכנולד), אם הוא עדיין זוכר אותי.
אבל זה לא כזה מעניין אותי באמת. כשרצינו פעם לפתוח אצלם פורום, חברים אחדים ואני, הם לא היו מעוניינים. אז אין לי מה לחפש שם כרגע.
º
ynet who?‎
28/07/15 15:57
9צפיות
º
kial?
28/07/15 17:19
6צפיות
Kial kio?‎
28/07/15 18:23
13צפיות
Kial mi uzas la anglan? Ĉar mi ŝatas tiun ĉi esprimon kaj ne konas trafajn alternativojn en aliaj lingvoj
Ne. Mi intencis aldoni ene:
28/07/15 22:21
8צפיות
Ĉu vi ne ŝatas ilin? (ynet)
 
Sed iu telefonis al mi, do mi tiam ne havis tempon antaŭ la klubo.
 
La angla tute ne ĝenis min ĉi tie; Mi ankaŭ uzas la anglan por kelkajn esprimon. Ekzemple 'who is who?'...
º
Tio estis nur ŝerco
29/07/15 15:37
1צפיות
שיר לשבת - סיבוב שני - "עטור מצחך"
23/07/15 16:47
15צפיות
למרות שלא היו הערות והצעות רבות בפורום לתרגום השיר "עטור מצחך" שפורסם בשבוע שעבר, בכל זאת השתנו לגמרי חמש השורות הראשונות, וכן שש השורות האחרונות. לכן אני מפרסם שוב את הגרסה העדכנית.
יש בתרגום פתרונות יפים, אבל גם מקומות הדורשים שיפור. אשמח כמובן להערותיכם והצעותיכם.
והנה הביצוע הקלסי של אריק איינשטיין:
https://www.youtube.com/watch?v=wcayUsa9yvw
שבת שלום!
אמיר
 
מצאתי עכשיו זמן קצת יותר להתעמק בשיר. הערות לבית הראשון:
26/07/15 11:19
12צפיות
תמיד הפריעה לי במקור העברי השורה החוזרת "אינני זוכר אם כתבו/חרזו כך בשיר". הפריעה לי גם החזרה "מתחרז" – "חרזו". בתרגום שלך נפתרה הבעיה הראשונה, ואפשר לפתור בקלות גם את השניה אם נחליף את rimis ב־skribis או ב־verkis. כמובן, אולי זה עניין של טעם וישנם אחרים שחושבים שזה דוקא נחמד לחזור על זה.
מה שכן, נראה לי שבגרסה שלך פתאום השורה הרביעית לא הכי הגיונית (הכנסת שם nur, אולי כי במקור יש "אך", אבל פה זה מרגיש פתאום לא באמת שיך).
 
אין לי פתרון לכל הבעיות, אך הנה הצעה לתרגום כל הבית בדרך לאו דוקא טובה יותר, אך קרובה יותר למקור:
 
Sur via frunto nigras flam'‎
Mi ne memoras ĉu oni verkis tiel en kant'‎
Rimiĝas via frunt' kun okuloj kaj am'‎
Mi ne memoras ĉu oni rimis tiel en kant'‎
Sed por via amant' la viv' plenos de kant'‎
 
נשים לב שבגרסה זו צריך להתחיל את Mi ne memoras מוקדם יותר מאת "אינני זוכר" במקור (כך שהמלה memoras נופלת על אותו מקום כמו "אינני" וה־mi ne מושר מיד אחרי סוף השורה הקודמת, בלי הפסקה ארוכה כמו במקור). גם בשורה האחרונה המלה la מושרת במקום שבמקור לא שרים בו הברה חדשה.
 
אפשר גם להחליף את המלה tiel במלה tion; ה־tiel מרגיש לי תרגום מילולי מעברית, ואולי tion עובד יותר טוב, אני לא בטוח. אפשר גם להקדים את המלה הזאת ל־verkis/rimis, ואז יוצא שהמלה verkis/rimis מודגשת יותר, שגם זה אולי עדיף.
 
הערות להמשך השיר בהודעות נפרדות...
הבית הראשון
27/07/15 12:20
3צפיות
תודה כמובן על כל ההערות.
לא התייחסת כלל לפתרון הלהבה והאהבה - הרי שורת הפתיחה "עטור מצחך זהב שחור" היא מהותית. הטובה השורה בעיניך?
אני שייך לאסכולה התומכת בחזרה על "מתחרז -חרזו". שים לב שבשורה השניה מופיע במקור "כתבו" - כי עדיין לא היה חרוז... הוא יופיע רק בשורה השלישית. והחזרה בשורה הרביעית - אינני זוכר אם חרזו כך בשיר - רק מדגישה את חשיבות החרוז.
השורה "אינני זוכר אם חרזו כך בשיר" מציבה אתגר - פשוט התרגום יוצא ארוך מדי באספרנטו. בהצעתך הוספת שלוש (!) הברות לתרגום שורה זו (14 במקום 11) - זה לא מעורר בעיות לשיר לפי הלחן המקורי? אתה מציע להתחיל לשיר את השורה מוקדם יותר, על חשבון צמצום הרווח מהשורה הקודמת. זה כבר ממש שינוי. אבל אם זה קביל, זה יכול להיות פתרון טוב לשורות השניה והרביעית - תרגום פשוט ומילולי.
אגב, אצלי בשורה השניה רשמתי - tiele - כדי להוסיף הברה ולהעביר את ההטעמה למקום הנכון מבחינת המשקל. זה נכון מבחינת השפה?
לגבי בחירה בין Tiel-tion - 
tiel כתב ככה, tion - כתב זאת. במקור - "כתבו כך",  ולכן ה-tiel מתאים יותר, לדעתי.
תגובה:
27/07/15 19:07
6צפיות
נכון, שכחתי להתיחס לפתרון הלהבה והאהבה – הוא כבר נדון בשרשור קודם והרגשתי שהעניין מוצה ולא דורש התיחסות נוספת. למען הסר ספק: טוב בעיני.
 
כפי שהסברתי בהודעה אחרת אני לא רואה בעיה בהברות הנוספות, ולא תופס את זה כשינוי מהלחן המקורי. נשים לב שהמקור עושה את זה בעצמו בשורה "ורואה חלומות עגומים של קדושה". אם נסתכל ספציפית על ההברות שמושרות בתחילת השורה לפני הפעמה, נראה שב"אינני" יש הברה אחת כזאת (ה"אי", ואז ה"נ" על הפעמה), בהשוואה ל"ורואה" ששם יש שתים ("ורו" ואז ה"אה" שעל הפעמה, בהקבלה ל"נ" של "אינני"). נכון, אני הוספתי אפילו עוד הברה לפני (mi לפני ה־ne, כשה־ne מושר במקום המקביל ל"ו" של "ורואה"), מה שנראה לי בסדר גמור, שהרי יש שם מספיק "מקום" בשביל זה (ואין לי סיבה לחשוב שיוני רכטר היה נמנע מזה אם במקרה היתה שורה כזאת במקור העברי).
 
tiele היא מלה בעייתית ו־tiel עדיפה, אבל בעיני אפשר לקבל אותה בשיר אם היא פותרת בעיה. (בשורות שהצעתי אין בה צורך וכן אפשר להשתמש ב־tiel – או לחילופין ב־tion.)
 
מבחינה לשונית, נראה לי שסוגית ה־tiel/tion היא הכי מעניינת פה. אם חושבים על זה מלולית, אז כמו שאמרת: "כך" זה tiel ואילו tion זה "את זה". אבל זו הסתכלות מאד שטחית שלוקחת את הניסוח המקובל בעברית כמובן מאליו. השאלה היא האם ה"כך" הזה פירושו באמת "כך". אם חושבים על המשמעות, רואים ש"כתבו כך" פירושו "כתבו את זה", ולאו דוקא "כתבו באופן הזה", ולכן אני מעלה את האפשרות שלהשתמש פה בתרגום המלולי tiel יהיה אולי hebreismo.
מעולה!
28/07/15 08:25
4צפיות
אם כך אני מקבל הכל, והבית הראשון ייראה כך:
 
המקור:
עטור מצחך זהב שחור 
(אינני זוכר אם כתבו כך בשיר) 
מצחך מתחרז עם עיניים ואור, 
(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר) 
אך למי שתהיי 
חייו מלאי שיר. 
 
והתרגום יהיה:
 
'Sur via frunto nigras flam
('Mi ne memoras ĉu oni tion skribis en kant)
,'Rimiĝas via frunt' kun okuloj kaj am
('Mi ne memoras ĉu oni tion rimis en kant)
.'Sed por via amant' la viv' plenos de kant
 
מה דעתכך / דעתכם? עכשיו התרגום די נאמן למקור (פרט לשורה הראשונה), עם שורות ארוכות יותר (שניה ורביעית).
נחמד שאתה מקבל הכל; אני דוקא חשבתי קצת עוד...
28/07/15 16:14
4צפיות
והבנתי שני דברים לגבי ה־nigras flam'‎: האחד הוא שמשהו מציק לי ב־nigras (כפי שמיד אפרט), והשני הוא שנראה לי שכן אפשר לתרגם בצורה קרובה יותר למקור (וזאת אף על פי שהלהבה והאהבה [חרוז גם בעברית!] מוצאות חן בעיני ובמקרה הצורך אני יכול לקבל אותן כפתרון, כי הן אכן מעבירות את רוח הדברים, גם אם באמצעות דימוי שונה מהמקור. אבל אולי בסופו של דבר לא יהיה צורך).
 
אז לגבי ה־nigras: נראה לי שמי שלא מכיר את השיר עלול לפרש את זה בתור משהו כמו "הלהבה שעל מצחך שחורה", בעוד שהמסר שאליו התכוון המשורר (עד כמה שאני מבין) הוא סוג של "ההפך" מזה: (השיער) השחור שעל מצחך הוא להבה (או זהב במקור). כלומר נראה לי שהכוונה איננה להתפעל מעצם זה שהזהב (או הלהבה) שחור(ה), אלא להתפעל מהשיער היפיפה (שהוא במקרה שחור) ולהשוותו לזהב (או ללהבה). מה אתה/אחרים חושב/ים? אם מתאים לנו להדגיש את זה שהלהבה דוקא שחורה, אז השורה מתאימה אולי כפי שהיא, אך אם הפואנטה היא עצם זה שהשיער השחור הוא כלהבה, אולי עדיף nigra במקום nigras ("על מצחך להבה שחורה" – נכון, אין פה פועל, ונכון, באספרנטו זה יותר בעייתי מאשר בעברית, אבל נראה לי מובן לחלוטין וקביל בשיר).
 
ולגבי תרגום יותר קרוב למקור: במקום flam'‎ ו־am'‎, אולי or'‎ ו־kor'‎? זה נותן לנו את ה"זהב" מהמקור (וגם את ה"אור" – בצליל!), ובמקום "אהבה" – "לב", שזה אבר בגוף, מה שיכול מאד להתאים בתור "חרוז למצח", וגם מסמל את האהבה, כמובן.
עטור מצחך זהב שחור...
29/07/15 08:31
2צפיות
אכן הגיע הזמן לדון בשורה הראשונה - אתגר תרגום לא פשוט. כמובן שבעברית המובן הוא כי שערך השחור מכסה כקישוט מוזהב את מצחך. להכניס את כל המשמעויות האלה בשמונה הברות באספרנטו אינני רואה איך. עלינו למצוא את הטוב ביותר. 
הנה שלוש חלופות שונות:
 
חלופה ראשונה:
Or' nigras sur via kolum'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj lum
 
"זהב משחיר על צוארונך" - חרוז טוב מאוד, סטיה קלה מהמשקל במלה via, הצוארון קצת מגיע משום מקום, סתום קצת אבל גם המקור סתום ומחייב מחשבה - בהחלט חלופה ראויה.
 
חלופה שניה:
Sur via frunto nigras flam'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj am
 
"על מצחך משחירה להבה" - כמו בחלופה הקודמת סתום קצת. אנו גם מאבדים את אלמנט הקישוט שיש במקור. החרוז בסדר, אבל העיניים מתחרזות עם אהבה כאן. במקור זה יפה - עיניים מתחרזות עם אור, כי אור קשור לעיניים, והן גם נוצצות. אהבה זה משהו כללי, אבל יכול לבוא בחשבון.
 
חלופה שלישית:
Sur via frunto nigras or'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj kor


"על מצחך משחיר זהב" - אולי התרגום המדוייק ביותר שיש לנו לשורה הראשונה (אם כי גם כאן חסר הקישוט), אבל החריזה עם לב בעייתית - מה הקשר בין עיניים ללב? אלה איברים שונים ורחוקים. לא טוב לטעמי.
 
דעתך / דעתכם?
 
 
 
הערות לבית השני:
26/07/15 12:14
13צפיות
לגבי החלוק, אני לא יודע אם הכוונה במקור היא באמת לחלוק רחצה; היא מתעטפת בו לעת ליל, אז אולי זה לא כל כך מתאים. אני לא בטוח מה אפשר להגיד במקום. אולי פשוט robo? אולי negliĝo? (אני לא כל כך טוב במלים לבגדים, גם בשפות אחרות. אולי מישהו מהמומחים פה יכול לבאר מה המשמעויות של המלים האלה או/ו להציע מלים אחרות).
גם ה־kapĉapel'‎ די חלש לעומת "צמרירי ורך". אני מבין שהוא נדרש בשביל החרוז, אבל משהו פה מאד לא מספק (ועוד על ה־ĝemel'‎ תכף).
הבחירה במלה brakumas מוסיפה איזשהו נופך ליחסים בינה לבין החלוק שלא קיים במקור. אם זו הכוונה אז בסדר, אבל על פניו הסטיה מהמקור איננה הכרחית פה (אפשר להשתמש במלים אחרות, כמו envolvas, ĉirkaŭas).
המלה tenere מעולה! היא גם מפצה על העדר המלה "רך" בתרגום השורה הראשונה.
השורה השלישית מאד מציקה לי. אני חושב שה"להיות" פירושו "להיות", לא "לההפך ל־", ושהתרגום המתבקש esti הרבה יותר קולע מאשר fariĝi. ואת "אח" תמיד הבנתי בתור מישהו שמנוע מקיום יחסים רומנטיים עם אחותו; להחליף את זה ב"תאום" הופך את זה למשהו הרבה יותר ספציפי עם קונוטציות אחרות לגמרי.
השורה הרביעית מצוינת!
לטעמי יש משהו גם יותר לירי וגם יותר קודר ב"חלומות עגומים של קדושה" מאשר ב"ציורים של האם הקדושה", אבל זה שינוי קביל אם הוא נחוץ. מה שכן, הפועל rondrigardi לא נראה לי הכי מתאים. אולי סתם rigardi? וכמובן בצורת הפרטיציפ, rigardanta (כמו preĝanta שהופיע קודם).
בשורה האחרונה מטריד אותי קצת ה־jen. מה הכוונה ב"ולמולו"? אולי הכוונה היא שהוא רואה אותה במלוא תפארת נשיותה (רואה ולא נוגע), שזה משהו מאד חזק, שאני לא יודע איך לתרגם לאספרנטו בצורה כל כך קצרה. אולי זה עניין של פרשנות, אבל לתחושתי משהו חלש יותר אך עדיין עובד זה להתיחס לזה בתור "והרי את אשה", או "בעודך הנך אשה (בהשוואה)", ולכן אולי התרגום dum מתאים.
 
הצעה שלי לתרגום, עם בעיות משלה (הייתי שמח למצוא משהו עם מלאך במקום עם הוולגטה. אולי אפשר עם איזשהו פרטיציפ ב־at'‎, אבל אני לא מצליח למצוא משהו קולע כרגע):
 
Negliĝo mola kiel vat'‎
Ĝi ĉiam ĉirkaŭas vin nokte tenere
Mi ne volus esti via frat'‎
Nek monaĥo preĝanta kun sia Vulgat'‎
Antaŭ nuba vizaĝo de Sankta Patrin'‎
Dum vi estas virin'‎
 
אני מקוה שזה לפחות נותן כמה רעיונות. יש פה לא מעט אפשרויות לשינוי (שחלקן הוזכרו לעיל).
תודה להערות - וכמה הבהרות ושאלות
26/07/15 17:40
4צפיות
ראשית תודה - נתת ביקורת יסודית ומעמיקה, הכוללת גם הצעות חלופיות - זה מסייע מאוד לשיפור התרגום ועל כך תודתי.
כמה הערות ושאלות והבהרות -
לגבי החלוק - ראיתי בתרגום של עמרי ו-GPS לסיפור "אספרנטו" את המלה noktorobo במשמעות של כתונת לילה, או חלוק לילה. האם אכן כך? חשבתי שזה שמלת ערב... כל המומחים - האם אכן noktorobo הוא חלוק או כתונת לילה? אם כן - הוא יכול להתאים כאן מאוד.
אגב, מה זה Negliĝo ומה זה vato ? לא הבנתי את השורה הראשונה שהצעת.
לגבי ה-brakumas - שים לב שבמקור יש "את בו מתעטפת תמיד לעת ליל" בתרגום נאלצתי (וגם אתה. אחרת האספרנטו ארוכה מדי...) לעבור ל"הוא (החלוק) מחבק / עוטף". זה לא אותו דבר. אי אפשר סתם להפוך. אני ניסיתי לפצות בהוספת משמעות - הוא אותך מחבק לעת לילה ברכות. אי אפשר (מבחינת רוח השיר) לכתוב סתם - הוא תמיד מקיף אותך בלילה ברכות. כי זה סתמי. זה לא שיר.
לגבי התאום - אכן בגלל החרוז. אבל אם חושבים על זה, לתאום יש גם את המשמעות המקורית (קרבת משפחה המונעת קרבה רומנטית), אבל גם משמעות נוספת רלבנטית כאן (מבחינת אופי זהה, שגם הוא מונע קרבה רומנטית).
אתה צודק שה-fariĝas מביא משמעות לא נכונה. הוא בא כמובן לפצות על הברה חסרה כדי לשמור על המשקל המקורי. אחפש פתרון אחר.
אני משתדל להקפיד מאוד על שמירת המשקל, כדי לאפשר שימוש בלחן הקנוני של יוני רכטר. אתה מרשה לעצמך להתרחק מדי פעם. למשל את השורה הראשונה תרגמת לפי משקל השורה הראשונה בבית הראשון (ויתרת על שלוש הברות, וזה לא מתאים ללחן בבית השני), ובשורה השלישית ויתרת על שתי הברות, ודי מאולץ לשיר זאת. זה בכוונה?
האם ה-Vulgato אינה מלה נדירה מדי (אני בעוונותי לא הכרתי אותה)?
אתה בהחלט צודק שחבל לוותר על החלומות העגומים, אנסה להחזיר משהו בסגנון. זה לא קל משיקולי משקל, כפי שראית בעצמך.
אכן "למולו" חשובה כאן, ולא הצלחתי לתצוא תרגום מדוייק. גם dum לא עושה את העבודה (כי הוא מביע בו זמניות, אבל לא לעומתיות בלתי מושגת). יש להמשיך ולחפש...
 
אל תתרשם שאני פוסל הכל - ניסיתי רק להביא איך אני רואה זאת ומה היו השיקולים שלי. מי שמתעניין בתרגום יכול ללמוד הרבה מאוד מהדו-שיח בינינו. ההערות שלך מאוד חשובות, ורק כך התרגום יוכל להשתפר. אני צריך עוד לחשוב ולנסות לשפר את התרגום, אם ישירות עם רעיונות שנתת, או אחרת. אעלה בתגובה נפרדת הצעות לשיפור בעקבות הערותיך.
 
תגובה:
27/07/15 01:25
3צפיות
אשתדל להתיחס להלן לכל הנקודות שהעלית, לפי הסדר.
 
ראשית כל בבקשה, ותודה לך! כל הכבוד על ההשקעה בתרגומים! וכן ירבו דיונים פוריים שכאלה
 
אני לא בטוח לגבי המשמעויות של robo ושל negliĝo. הראשון נתפס בעיני כמשהו מכובד ורשמי יותר, שלובשים בחוץ. והשני יותר כמשהו פשוט שלובשים בבית. ניחשתי ש־negliĝo זה חלוק, אבל אשמח לשמוע מה אומרים המומחים.
 
vato זה צמר גפן. נראה לי טוב בשביל לתאר רכות צמרירית. ומתחרז עם frato.
 
אפשר לחשוב על ĉirkaŭas לא רק בתור "מקיף", אלא גם בתור "עוטף", כך שזה מאד מתאים בשיר, לפחות לתפיסתי. כמובן, ישנן מלים אחרות שיכולות להתאים, אולי אף יותר. (הזכרתי לעיל למשל את envolvas.)
 
כפי שאמרתי קודם על ה"תאום", זה נשמע לי הרבה יותר מדי ספציפי. כמובן שחלות על תאום אותן "הגבלות" שחלות על אח ואולי אף יותר, אבל תאומים הם משהו מאד נדיר ומיוחד, ונראה לי שכשהשומע שומע "לא הייתי רוצה להיות לך תאום" הוא לא חושב על הדברים שהוא חושב עליהם כשהוא שומע "לא הייתי רוצה להיות לך אח". אם אני הייתי שומע את זה נראה לי שלא הייתי מבין מה הוא מנסה להגיד.
 
אני לא חושב שאני באמת מתרחק מהמשקל המקורי של השיר בכל מיני מקרים שאני מוסיף או מחסיר הברה או שתים, ולראיה אפשר להסתכל על המקור עצמו ועל איך בשורות שהן לכאורה זהות מוזיקלית יש מספר שונה של הברות והתאמה שונה בין הברות לצלילים. השיר מלא בדוגמאות רבות מספור, למשל "עטור מצחך" מול "מצחך מתחרז" מול "חלוקך הוורוד", "זהב שחור" מול "עם עיניים ואור" מול "צמרירי ורך", "עצובה ושותקת" מול "בין כתלי ביתך". כשאני שומע את זה ברור לי שזה די שרירותי ושאם הוא מכניס "מצחך מתחרז" באותה מנגינה שהוא הכניס בה "עטור מצחך" אז "עטור מצחך" יכול היה להיות גם הברה או שתים יותר ו"חלוקך הוורוד" יכול היה להיות גם הברה או שתים פחות. אני לא רואה סיבה להצמד בתרגום בדיוק למספר ההברות באותו מופע של השורה המוזיקלית במקור. כל מיני דברים מציקים לי בהצעות התרגומים שלי בהודעות הקודמות, אבל דוקא הקצב והמשקל נשמעים לי בסדר גמור כשאני שר את זה, וזה לא מאולץ בכלל – או לפחות לא יותר מאולץ מהמקור העברי.
 
הוולגטה היא משהו מאד מוכר – בעולם הנוצרי. גם בעיני לא מוצאת חן ההתיחסות אליה, כי זה משהו מדי ספציפי. אבל זה עובד, ומתחרז, ולכן הבאתי את זה – כדוגמה. יהיה עדיף למצוא חרוז אחר (ויש סיכוי לא רע, כי זו סיומת הפרטיציפ). בהשוואה לתרגומים שהצענו עד עכשיו בשרשור הזה המקור העברי לא כל כך ספציפי לדת מסוימת: נזיר מתפלל לדמותו של מלאך זה אמנם דתי, אך די כללי. האם הקדושה קצת מקלקלת בעיני בספציפיות שלה לנצרות, והוולגטה אכן מקלקלת עוד יותר.
 
בדוגמת התרגום שלי השתמשתי ב־nuba כדי להעביר משהו מן העגימות. זה נראה לי בסדר, אבל בהחלט יתכן שאפשר למצוא משהו יותר טוב.
 
המלה dum כן מביעה גם לעומתיות, ובעיני היא מתאימה פה מאד. יהיה מעניין לראות אם אפשר למצוא פה דברים אחרים, שיהיו קצרים מספיק בשביל להכנס בשורה הזאת.
 
אם משהו ממה שכתבתי עוזר אז יופי. אתה כמובן מחד מוזמן ומאידך לא מחוייב להשתמש בהצעות שלי.
הצעות לבית השני
27/07/15 11:57
1צפיות
הנה כמה הצעות לתרגום הבית השני, בעקבות הערותיך:
 
קודם כל הנה שוב המקור, להזכיר מהיכן הגענו:
חלוקך הורוד צמרירי ורך. 
את בו מתעטפת תמיד לעת ליל. 
לא הייתי רוצה להיות לך אח, 
לא נזיר מתפלל לדמותו של מלאך 
ורואה חלומות עגומים של קדושה 
ולמולו את אישה... 
 
והנה הצעת תרגום - עיבוד של הקודם:
'Noktorobon vi havas de mola lan
.Ĝi ĉiam brakumas vin nokte tenere
,'Mi ne volus estiĝi al vi ĝemel
'Nek monaĥo preĝanta al sia anĝel
'Tristajn sonĝojn vidanta de sankta patrin
...'Antaŭ li - vi, virin
למען הדיוק ויתרתי על החרוז בשורה הראשונה. החלומות העגומים חזרו. Antaŭ מנסה לייצג את ה-"מול" במקור.
והנה נוסח המבוסס על הצעותיך -
'Molas via negliĝo kiel vat
.Ĝi ĉiam brakumas vin nokte tenere
'Mi ne volus esti via frat
'Nek monaĥo preĝanta al sia anĝel
'Tristajn sonĝojn vidanta de sankta patrin
...'Dum vi estas virin
עדיין לא ויתרתי על המלאך, עד למציאת תחליף הולם.
 
מה דעתך / דעתכם על ההצעות האלה?
הערות להמשך:
26/07/15 16:14
13צפיות
בקטע הבא בשיר התרגום יחסית נאמן למקור גם במשמעות ובגם במשקל. יש כמה חריגות קטנות: petol'‎ במקום "קרוב [ו]רחוק", "שוכח מהרצונות שלי עצמי" במקום "אודות אחרים". החריגות האלה לא נראות לי כל כך נוראיות, והמלים שם מתחרזות גם ביניהן וגם עם ה־parol'‎. בשורה עם ה־parol'‎ יש כפילות כפולה ומכופלת עוד יותר מאשר במקור: "בשקט אין קול ודברים" לעומת mute silente sen son' kaj parol'‎. אני תוהה אם זה מוגזם. בהחלט יתכן שלא.
בנפשי השוכנת השבויה הנפרדת התרגום מדגיש לטעמי יותר מדי את זה שהנפש נפרדת מהדובר ונשארת שבויה מאחורי (במקור בין) קיר(ות) ופחות מדי את זה שהיא נשארת עם האשה שלה שרים, שזאת הפואנטה האמיתית. ברגע זה אין לי הצעת תרגום יותר טובה; כדאי לחשוב עוד על הקטע הזה.
 
מאד אהבתי Tapiŝas mia sonĝ' sub viaj piedoj! (שים לב רק שחסר אצלך הכובע על ה־g.)
השורה הבאה גם טובה. נראה לי שעדיף amatin'‎ (בלי o בסוף), וצריך לבדוק גם אם כדאי להשאיר או להחסיר את המלה vi.
השורה שאחרי זה בסדר, אם כי לא הכי מתחרזת וגם טיפה מתרחקת מהמקור (אולי יותר קרוב למקור pornokte מאשר ĉi-nokte). אני מודה שאני מתקשה למצוא פה שיפור. אולי אפשר משהו כמו La negliĝon surmetu dum etaj oscedoj (מתכתב עם ה־negliĝo ממקודם, למקרה שיוחלט שזו באמת המלה העדיפה; הפיהוקים רומזים על עת ליל ומתחרזים עם הרגליים מלפני שתי שורות; אבל מנגד לגמרי נעלם מהשיר ה"ורוד" – שהושמט גם בבית הקודם).
השורה שאחרי זה מאד רחוקה מ"עוד מעט ואבוא אליך", מה שקצת מפריע לי, אם כי אולי זה לא נורא, וכמובן זה מתכתב עם שורה מהמקור העברי שמופיעה יותר מאוחר בשיר.
 
השורות האחרונות נחמדות מאד.
אפשר אולי Venu al miaj lipoj במקום "סתם" Venu al mi (ואז שרים את זה קצת יותר מוקדם, כך שה־al יוצא איפה שקודם היה Ve). בכל מקרה נראה לי עדיף rimo al kant'‎ על פני rim' al la kant'‎.
אני תוהה אם לא כדאי לוותר על המלה Tiam (היא מחייבת להתחיל את השורה מוקדם יותר, כמו שהצעתי לעשות במקומות אחרים, וזה בכל מקרה לא נורא, אבל אולי במקרה הזה מיותר – אפילו שזה תרגום מדויק יותר).
Por ĉiam'‎... זה מעניין. מאד שונה מ"כשיכור" מתאים במשמעות, ואולי גם רומז לאהבתנו זו (ĉi-am'‎). נחמד!
הערות לסיום השיר
28/07/15 16:20
2צפיות
הייתי בטוח שתקטול את ה-tapiŝas - שזו ממש המצאת מלה שאינה קיימת. אני שמח שאהבת, וזה ממחיש את העוצמה שיש באספרנטו - היכולת לחבר מלים קולעות במקרה הצורך, וכל אחד יוכל להבינן, כי הן מתבססות על כללי השפה.
פיהוקים לא הייתי מכניס לשיר - זה מנוגד לרוחו - אומנם השיר מדבר על לילה, אבל פיהוקים אין שם...
Por ĉi-am - אכן יש רמז, ולכן המקף. יפה שהבחנת!
כפי שציינת, יש כל מיני אפשרויות לשינויים קטנים. אבל אני מציע שנסכם על שאר השיר (במיוחד הבית השני), ואז אעלה גרסה של כל הבתים, ונראה איך הכל משתלב יחד, ונשלים את התיקונים הקטנים בכל מקום.
Si
24/07/15 23:17
30צפיות
הרגשתי שאני זקוק לחזרה על המילית Si, האם יש בעניינה שיעור בויקיספר?
 
כמובן:
25/07/15 08:47
25צפיות
כדאי להדגיש
25/07/15 10:34
25צפיות
ש-si משמשת גם ככינוי החוזר של "הם" (כלומר, "את עצמם").
ראו למשל את המשפט הבא:
הם מסתירים את עצמם.
 
באספרנטו: Ili kaŝas sin.
sin כאן היא לא "את עצמו" אלא "את עצמם".
נהדר, תודה רבה!
25/07/15 20:48
10צפיות
איזה פיתרון דקדוקי פשוט וחכם.
 
השאלה, אגב עלתה לי מקריאת התרגום היפה של אמיר לשיר 'אמא אדמה', שכלל את השורות:
Ŝi brakumos min per sia varma manier'
Nia Panjo Ter'.
(אגב, חסרה הברה בין sia ו- varma. רעיונות למילוי יתקבלו בתודה)
 
 
 
 
Ĉu vi scias?
21/07/15 11:24
40צפיות
Lidia Zamenhof (pola: Lidia Zamenhof, Esperanto estas foje nomata: Lidja Zamenhof; 29 januaro 1904 Varsovio - 1942) estis juda verkisto, eldonisto, tradukisto kaj la filino de Ludoviko Zamenhof, la internacia lingvo Esperanto planita.
Ŝi laboris por disvastigi Esperanton lingvon kaj flago Bhomarnismo, ŝia patro evoluigis la teorion de humanismo.
Ĉirkaŭ 1925 la kompanio fariĝis Bahaa religio.
Fine de 1937 ĝi iris al Usono por altiri pli kredantoj religio kaj lingvo Esperanto.
En decembro 1938 revenis al Pollando kaj daŭre instruis kaj traduki la bahaaj instruoj.
Aŭtuno de 1942 estis murdita de la nazioj en la exterminio tendaro de Treblinka.
מאיפה הטקסט המזעזע הזה?!
21/07/15 15:57
35צפיות
(מזעזע מבחינת טעויות הלשון הרבות מספור, לאו דוקא מבחינת התוכן.)
טעויות של מתחיל
21/07/15 20:19
24צפיות
תסביר את הטעויות שמצאת אני לומד מהר.
ובפעם הבאה אטעה פחות.
האם כתבת את הטקסט בעצמך?
21/07/15 21:45
26צפיות
אם כן, בוא נעבור עליו משפט משפט; בכל משפט תגיד מה התכוונת לומר, וננסה לראות ביחד איך אפשר לומר את זה באספרנטו
את התרגום ,כן - אבל אני מתחיל
22/07/15 08:14
23צפיות
הקטע מהיסטוריית המשפחה להלן והשתדלתי כמיטב ידיעותיי
 
לידיה זמנהוף (בפולנית: Lidia Zamenhof, באספרנטו היא נקראת לעתים: Lidja Zamenhof; ‏29 בינואר 1904 ורשה – 1942) הייתה סופרת יהודייה, מוציאה לאור, מתורגמנית ובתו של לודוויג זמנהוף, ממציא השפה המתוכננת הבינלאומית אספרנטו.
היא פעלה להפצת שפת האספרנטו וכן דגלה בהומארניסמו, תורת ההומניזם שפיתח אביה.
בסביבות שנת 1925 נהפכה לחברה בדת הבהאית.
בסוף שנת 1937 נסעה לארצות הברית על מנת למשוך מאמינים נוספים לדת וכן לשפת האספרנטו.
בדצמבר 1938 חזרה לפולין והמשיכה ללמד ולתרגם את הכתבים הבהאים.
בסתיו 1942 נרצחה על ידי הנאצים במחנה ההשמדה טרבלינקה.
באמת כתבת את התרגום בעצמך? זה לא נראה כמו טעויות של מתחיל,
23/07/15 02:14
20צפיות
אלא כמו תרגום זבל אוטומטי.
 
להלן תיקון מהיר של הטקסט. מן הראוי להשקיע בו גם עריכה מעבר לזה. אתה מוזמן לשאול על דברים ספציפיים אם משהו לא ברור. (מצטער, אבל להעיר על כל טעות וטעות היה לי יותר מדי. אבל אם תשאל – תֵענה.)
 
לידיה זמנהוף (בפולנית: Lidia Zamenhof, באספרנטו היא נקראת לעתים: Lidja Zamenhof; ‏29 בינואר 1904 ורשה – 1942) הייתה סופרת יהודייה, מוציאה לאור, מתורגמנית ובתו של לודוויג זמנהוף, ממציא השפה המתוכננת הבינלאומית אספרנטו.
 
Lidia Zamenhof (pole: Lidia Zamenhof, en Esperanto foje nomata: Lidja Zamenhof; la 29-a de januaro 1904 Varsovio - 1942) estis juda verkistino, eldonistino, tradukistino kaj la filino de Ludoviko Zamenhof, la kreinto de la planita internacia lingvo Esperanto.
 
(הערה: אין באמת צורך לאיית את שמה בפולנית שוב. בטקסט בעברית זה היה הגיוני, אך פה לא.)
 
היא פעלה להפצת שפת האספרנטו וכן דגלה בהומארניסמו, תורת ההומניזם שפיתח אביה.
 
Ŝi agis por disvastigi Esperanton kaj estis adepto de Homarnismo, la humanisma teorio evoluigita de ŝia patro.
 
בסביבות שנת 1925 נהפכה לחברה בדת הבהאית.
 
Ŝi bahaaniĝis ĉirkaŭ 1925.
 
בסוף שנת 1937 נסעה לארצות הברית על מנת למשוך מאמינים נוספים לדת וכן לשפת האספרנטו.
 
Fine de 1937 ŝi vojaĝis al Usono por allogi pliajn kredantojn al la religio kaj ankaŭ al Esperanto.
 
בדצמבר 1938 חזרה לפולין והמשיכה ללמד ולתרגם את הכתבים הבהאים.
 
En decembro 1938 ŝi revenis al Pollando kaj daŭrigis instrui kaj traduki la bahaajn skribojn.
 
בסתיו 1942 נרצחה על ידי הנאצים במחנה ההשמדה טרבלינקה.
 
En la aŭtuno de 1942 ŝi estis murdita de la nazioj en la ekstermejo Treblinka.
 
כן ךשאלתך ותודה על ההארות
23/07/15 08:17
14צפיות
כנראה שחיפוש מילים במילון  לא תמיד מתאים לטקסט וצריך גם לחשוב את המשפט במבנה שונה שיתאים לכללים
בכל זאת למדתי הרבה מהתיקונים שלך.
אולי היה עדיף כבר להעלות את הטקסט בעיברית .
תיקון קטן של תקלדה:
23/07/15 13:48
15צפיות
Homaranismo
(ה-a השנייה נשמטה בטקסט).
º
23/07/15 16:24
7צפיות
מה שמופיע לי
23/07/15 21:03
17צפיות
ככותרת ההודעה שלך (שהיא ללא תוכן) הוא:
הודעה מספר 178995625
 
האם זה באג? אני מניח שאתה לא העלית את המספר בעצמך (זה כבר הוזכר בפורום, ואז לא ידעתי במה מדובר).
מעניין, מעניין מאוד...
23/07/15 21:04
12צפיות
לאחר שהגבתי להודעתך, המספר נעלם, ונשאר רק:
º
אלדד, זה לא חדש. זה קורה מדי פעם, לאחרונה.
23/07/15 21:17
6צפיות
אני יודע.
23/07/15 22:19
11צפיות
אבל ניסיתי להבין **מה קורה מדי פעם לאחרונה**. כלומר, מה בעצם קורה כאן?
קודם לא הבנתי במה מדובר, ועכשיו, כשראיתי את זה במו עיניי, ניסיתי להבין קצת יותר לעומק.
גם בעיני זה תמוה.
23/07/15 22:34
11צפיות
אם זה כל כך מעניין אותך, תוכל לשאול את מנהל האשכול שלך, או להעלות את השאלה בפורום מנהלים. בטח יש שם עוד אנשים שנתקלו בזה, ויודעים להסביר את ה"תופעה". (:
זה לא באג
23/07/15 23:16
16צפיות
זה מופיע כשנכנסים להודעה שמכילה רק אייקון בכותרת:)
מסתבר שזה משהו שתפוז הכניסו בגלל שהודעות שלא מכילות מלל לא מצליחות להתאנדקס במנועי חיפוש...כלומר גוגל לא יכול לאתר אותן...זה לפחות ההסבר שראיתי באופן מקרי לחלוטין בפורום משוב באחת מהפעמים שנכנסתי לשם.
כמובן שאם תשאל אותי זה ככל הנראה המימוש הכי מטומטם ששמעתי בחיים שלי לבעיה של אינדוקס במנועי חיפוש, אבל כולם כבר יודעים מה אני חושב על המתכנתים של תפוז, אז עדיף שפשוט שלא תשאל אותי
 
וגם אותי כדאי לא לשאול, כי דעתי עליהם זהה, אם לא
23/07/15 23:35
10צפיות
אפילו יותר גרועה.
לא מבינה איפה בכלל מצאו צוות כזה...
תודה רבה!
23/07/15 23:42
12צפיות
לפחות עכשיו אני מבין משהו על משמעות המספר הזה...
מילון של חרוזים אספרנטיים
20/07/15 19:22
20צפיות
יש כזה דבר ברשת?
ידוע לי רק שבוזוקיא התעניין בכך לפני כמה חודשים. והוא התכוון
20/07/15 21:07
16צפיות
אפילו אולי, להכין בעצמו, אם אין. אבל הוא כנראה כל כך עסוק עדיין בלימודים, שֶׁמִן הסתם לא הספיק עד עתה. 
אחרת בטח היה משתף אותנו. 
יש אתר הנותן מלים המסתיימות באותיות הרצויות
20/07/15 21:27
16צפיות
מילון די טוב.
20/07/15 22:16
17צפיות
זה אכן מילון לא רע לחריזה באספרנטו.
אבל אם רוצים חריזה מושלמת, או חלקית - צריך לחפש בין המילים את מה שמתאים יותר.
למשל, אני חיפשתי pritrakto, ומצאתי למעלה מ-1,800 מילים אפשריות, שברובן הן מסתיימות ב-to, לא ב-kto. רק חלקן מסתיימות ב-kto.
אכן יש דרגות חריזה
21/07/15 22:24
9צפיות
למשל בשירת ימי הביניים דרגו את החרוזים כך:
חרוז עובר – עיצור והתנועה שלפניו: אבד – מחמד
חרוז ראוי – 2 עיצורים והתנועה שביניהם: לשמר - יגמר
חרוז משובח – 3 עיצורים והתנועות שביניהם: דברים – גברים
 
תקופה מסוימת עבדתי מול דניאל קולקר (בן הדוד של) על תרגומי יונה וולך. היה חרוז שלא מצא חן בעיני קולקר. בשיחה מאוחר יותר שאלתי אותו מה דעתו על החרוז ligis-faligis. הוא ענה במילה: luksa
אם בדוגמה שציינת, מילים מסתיימות ב-to, אז mato ו-mito הם חרוזים לכאורה, וזה לא נשמע לי נכון. אבל mato ו-sato כבר כן חרוזים
 
נראה לי שחלק מהעניין הוא הטעם,
21/07/15 23:07
12צפיות
והיות שהטעם נופל על ההברה שלפני ה־to ה־to איננו מספיק וצריך גם את התנועה שלפניו.
הערה מעניינת
21/07/15 23:24
9צפיות
אם נשווה את ה-to של אספרנטו לצמד:
אשתו
עטו
אמנם זה לא החרוז הכי מוצלח בעולם, אבל זה בהחלט חרוז.
אשמח אם בצד מילון החריזה (אגב, באיזו שפת תכנות אתה מתכוון לבצע את זה?) או אפילו לפני יצירת המילון, תעלה בפנינו את העקרונות של המילון, כלומר מה יכול להיחשב חרוז באספרנטו.
כבר כתבתי גרסה ראשונית של התוכנה. מה שהיא עושה פשוט מאד:
21/07/15 23:42
15צפיות
מזינים לה מחרוזת והיא מוצאת מלים/שורשים שמסתיימים במחרוזת הנתונה. כאמור לעיל, בשפה אחרת זה יכול היה להיות הרבה יותר מסובך, אבל בשביל אספרנטו זה מספיק!
 
זה אומר שהמשתמש יכול להחליט בעצמו מהי מידת החריזה שהוא מחפש. לדוגמה, נניח אני מחפש חרוז למלה paco. אז אני יכול להזין לתכנה aco (או ac) ולקבל בין היתר מלים כמו donaco, או שאם אני רוצה שגם העיצור הקודם יהיה תואם אני מזין paco (או pac) ומקבל פחות או יותר רק את paco ואת spaco (או מלים מורכבות עם הרכיבים האלה).
 
האם יש פונקציונליות שנראה לך או למישהו שצריך להוסיף?
 
(ולשאלתך: בפייתון, כמובן.)
למדתי מזה משהו חשוב
21/07/15 23:58
13צפיות
מכיוון שאין לי נסיון רב כמתכנת, בכלל לא חשבתי על האפשרות לתת למשתמש להחליט איזה דרגת חריזה הוא רוצה.
אני חשבתי אולי תגדיר למחשב (ולנו) מה נחשב חרוז באספרנטו באופן כללי, לא בהקשר למילה מסוימת. בכך אתה מקל קצת על המשתמש שאיננו צריך 'להסביר' למחשב שום דבר.
[בשביל זה צריך שמה שהמשתמש כותב זה המינימום,  שכן אם מישהו מחפש חרוז ל-paco ומבקש מילים שמסתיימות ב-aco הן צריכות להסתיים לפחות ב-aco כך שהוא יכול להסתפק  ב-donaco, אבל לא יתנגד גם לחרוז טוב יותר כ-spaco]
ברוח מה שאלדד כתב, היה רצוי לפתוח במילים עם החרוזים הטובים יותר, ולקנח בזוטרים יותר.
אפשר לשדרג את זה עוד יותר, ולגרום לסדר המילים להיות לפי תדירות השימוש בהן. אני מניח שבין החרוזים יימצא רוב למילים בלתי-שימושיות בעליל, שאין טעם להשתמש בהן בשירה, ויקל על המשתמש למצוא את דרכו בתוך סבך המילים, אם ראשית ייתקל במילים הנפוצות יותר.
בוא(ו) נחשוב ביחד אילו סוגי חרוזים יתכנו באספרנטו
22/07/15 00:38
12צפיות
ואיך בדיוק מגדירים אותם.
 
אם נסתכל על מלה טיפוסית באספרנטו, ונתעלם מסיומות הרבים והאקוזטיב, היא נגמרת באחת הסיומות o, a, e, i, as, is, os, us, u. לפני הסיומת ישנו רצף עיצורים (עיצור אחד או יותר או לפעמים אפס עיצורים) ולפניו תנועה מוטעמת.
 
נראה לי שהדרישה המינימלית לחריזה היא שוויון מוחלט בכל אלו. או שאולי זה מחמיר מדי, ובמקרה של צרור עיצורים מספיק גם שוויון חלקי (למשל etro ו־estro)?
 
אפשר כנראה לדבר על חריזה משובחת יותר ככל שיותר הגאים קודמים גם הם זהים. בדוגמה שלי בהודעה קודמת דיברתי גם על העיצור שלפני התנועה המוטעמת. האם יש טעם לדבר על יותר מעיצור אחד במקרה של צרור? האם יש טעם לדבר גם על התנועה שלפני כן?
 
ומה קורה עם מלים לא טיפוסיות? נראה לי שהמצב לא שונה בהרבה, רק שתתכנּה עוד סיומות אפשריות (כולל סיומת האפס במלים לא טיפוסיות בנות הברה אחת או במלים עם אפוסטרוף).
 
וכן, אני יכול לתכנת את המחשב לזהות את האלמנטים המוזכרים לעיל ולמצוא חרוזים שונים ומשונים ולמיין אותם בהתאם. לאו דוקא במקום לתת למשתמש שליטה, אלא בנוסף.
 
לגבי מיון התוצאות לפי עד כמה הן נפוצות בשפה, אשמח להוסיף גם את הפיצ'ר הזה – אבל צריך את המידע הזה בשביל זה...
בוזוקיא, האם נתקלת ברשת ברשימת שכיחויות באספרנטו?
22/07/15 09:25
19צפיות
אולי זה נשמע כאילו אני סתם נטפל לנקודה, אבל kabeemulo, אם ניסית כבר את התכנה שלך, האם תוכל לאשש או להפריך את ההשערה שיש בזה צורך?
ב-rimvortaroj שנעשו על ידי אדם והודפסו כספרים יש רשימות חרוזים שניכר שעובדו בידי אדם. כי הן קצרות יחסית, ועדיין מכילות את כל המילים שאספרנטיסט טוב מכיר, ולא מילים מוקרצות.
אם יהיו גם מילים שכיחות יחסית וגם מילים מוקרצות, המילים השכיחות הרי לא יופיע בפרופורציה למספר ההופעות שלהן, אלא פעם אחת, ולכן עלולות להיבלע בתוך מבול המילים.

אפשרות אחרת היא לקחת מילון שמלכתחילה איננו שלם, אבל אולי מישהו דווקא כן ירצה מילה נדירה בתור חרוז.
 
הנה משהו מעניין, למקרה שלא שמעתם עליו
https://eo.wikipedia.org/wiki/Le%C4%9Do_de_Zipf
ו-200 המילים השכיחות באספרנטו:
כתוב שזה חושב מתוך קורפוס אספרנו בפרוייקט גוטנברג.
כך שאם לא קיימת רשימה זמינה של שכיחויות, אולי מישהו מחכמי המחשב שלנו יוכל ליצור רשימה כזו.
ושאלה שלי: האם מי שיוצר רשימה כזו שואב את הטקסטים באופן אוטומטי, או שהוא עושה  העתק-הדבק לאחר שהוא פותח ידנית כל קישור?
 
 
 
 
 
מספר הערות:
22/07/15 21:27
12צפיות
נראה לי שברוב המקרים אין בזה ממש צורך, כי מספר החרוזים איננו גדול. אבל עם סיומות ספציפיות הוא כן, אז לפחות בשבילן אולי זה באמת פיצ'ר מועיל.
 
יש ברשותי rimvortaro בצורת ספר מנייר, ויש בו המון מלים שאינני מכיר.
 
הכרתי את "חוק זיף", אבל תמיד נחמד להזכר (ועוד באספרנטו) – תודה
 
טבלת השכיחויות שקשרת אליה מעלה המון תהיות. מעבר לזה שהיא סופרת בנפרד הטיות שונות של אותה מלה (די בהתחלה מופיעים בנפרד estas ו־estis, למשל) – מה שיכול להיות רצוי או לא – אני מטיל ספק ברצינותו של הקורפוס (שאחת מ־200 המלים הנפוצות בו היא arbaristo, ועוד במקום הרבה יותר גבוה מ־internacia, למשל).
 
בהנתן קורפוס זה לא מאד קשה לבנות טבלת שכיחויות. נראה לי שפעם אפילו היה לי קורפוס כזה על המחשב – עד שנדפק לי ההארדדיסק יכול להיות שאני יכול להשיגו מחדש.
 
לא כל כך הבנתי את שאלתך האחרונה. באופן כללי בהנתן רשימת קישורים דומים זה לזה (שכל הקישורים נתונים באותו פורמט ושהתוכן שאליו מגיעים מכל קישור הוא באותו פורמט) לא מאד קשה לכתוב בוט ש"שואב" מהם את הטקסטים באופן אוטומטי (בהנחה שאין שם מבחני אנושיות). ככל שיש יותר גיוון בעיבוד הדרוש לכל קישור וקישור יותר קשה לעשות את זה אוטומטית.
בדיקת חוק זיפף באספרנטו
23/07/15 09:22
20צפיות
בטבלאות השכיחויות בדרך כלל נותנים רק דרוג ולא שכיחות, וכך לא ניתן לבדוק את נכונות החוק. לכן ניסיתי לבדוק בעצמי. להלן טבלת 100 המלים השכיחות, מתוך סריקת טכסט של מאות אלפי משפטים (ספרות, TATOEBA). אחרי כל מלה מופיע כמה פעמים היא הופיעה, ומיקומה היחסי (מאחד עד 100 לפי הסדר). נראה שהחוק לא עובד באספרנטו...
 
    1 la 46674 
    2 kaj 20717 
    3 mi 20164 
    4 esti 19614 
    5 de 14363 
    6 li 12441 
    7 ne 12141 
    8 al 10922 
    9 en 9232 
   10 ke 9162 
   11 vi 8111  
   12 ĝi 6853  
   13 kiu 6494 
   14 ŝi 6054  
   15 sed 5429  
   16 tiu 5400 
   17 diri 4996 
   18 por 4755 
   19 ili 4694 
   20 mia 4424 
   21 tio 4360  
   22 pri 4285 
   23 povi 3975  
   24 ni 3793 
   25 kun 3563  
   26 kiel 3481 
   27 sia 3128 
   28 pli 2963 
   29 lia 2935 
   30 ĉu 2838  
   31 el 2691  
   32 kiam 2640 
   33 se 2465 
   34 nur 2437 
   35 sur 2436 
   36 per 2346 
   37 kio 2264 
   38 havi 2233  
   39 alia 2192 
   40 oni 2143 
   41 ĉi 2063 
   42 unu 1972 
   43 scii 1958 
   44 ĉar 1897 
   45 ĉiu 1895 
   46 dum 1880 
   47 tre 1830 
   48 via 1827 
   49 tiel 1817  
   50 tie 1812 
   51 fari 1711 
   52 vidi 1709 
   53 da 1683 
   54 ol 1576 
   55 ĉe 1557 
   56 eĉ 1556  
   57 nun 1480 
   58 post 1478 
   59 aŭ 1474  
   60 devi 1434 
   61 tute 1393 
   62 sinjoro 1343 
   63 ŝia 1341 
   64 eble 1337 
   65 jam 1275  
   66 pro 1250 
   67 du 1192 
   69 paroli 1143 
   70 iom 1135  
   71 granda 1120 
   72 voli 1095 
   73 iri 1052 
   74 tia 1043 
   75 veni 1039 
   76 senti 1002 
   77 ĉio 999 
   78 homo 986 
   79 do 961 
   80 kie 958 
   81 je 952 
   82 vorto 942 
   83 pensi 941 
   84 neniam 925 
   85 bone 916  
   86 nia 910 
   87 demandi 906 
   88 tempo 866 
   89 trovi 861  
   90 poste 858 
   91 okulo 828 
   92 viro 828  
   93 tuj 819  
   94 iu 818 
   95 afero 811 
   96 ja 810 
   97 tiam 806  
   98 ankaŭ 796 
   99 bona 792 
  100 okazi 784 
º
?kie 68
23/07/15 11:35
5צפיות
Vi pravas
23/07/15 12:23
8צפיות
Bone! Mia ununura leganto...
68 rigardi 1184
º
dankon kaj bonan tagon
23/07/15 12:52
3צפיות
º
23/07/15 13:41
2צפיות
אמיר, סרקת
23/07/15 13:46
7צפיות
מאות אלפי משפטים, כולל טטואבה?
על איזה קורפוס של טטואבה הסתמכת - איפה משיגים את הרשימה המלאה של משפטים באספרנטו שהועלו לטטואבה?
 
כתבת שהחוק לא פועל באספרנטו. לא התעמקתי יותר מדי בחוק, אני מודה, תוכל להסביר מה לא פועל באספרנטו?
תודה על הנושא המעניין שחקרת והעלית כאן.
הסברים:
23/07/15 17:26
10צפיות
לא סרקתי כלום. האתר טטואבה מאפשר להוריד את רשימת המשפטים השלמה בכל שפה. הורדתי את כל המשפטים באספרנטו. כתבתי תוכנה המחשבת תדירות מלים, והיא חישבה את התדירות של 15000 המלים הנפוצות ביותר. את המאה הראשונות כתבתי כאן.
את חוק זיף לא הכרתי, אלא ראיתי בקישור שנתן דורון בהודעה קודמת.
בויקיפדיה הוא מוגדר:
חוק זיף אומר ששכיחותה של מילה כלשהי בטקסט נשמעת לנוסחה הבאה:  [ P(r)=P(1)/r]
[(P(r]  - שכיחות מילה מסוימת בטקסט.
[ r]  - דירוג המילה (rank) בטקסט.
[( P(1]  - שכיחות המילה בעלת התדירות הגבוהה ביותר בטקסט.
כך, לפי חוק זיף, המילה הנפוצה ביותר תופיע בטקסט כפליים מהמילה השנייה (כלומר בעלת דירוג 2), פי שלושה יותר מהמילה השלישית בתפוצתה וכן הלאה. טקסטים ברוב השפות הטבעיות נשמעים לחוק זיף, אם כי אין עדיין הסכמה בקרב הבלשנים לגבי הסיבה.
לפי החוק ניתן לצפות כי בקורפוס נתון תופיע המלה השניה בתדירותה מחצית מתדירות המלה הראשונה, והשלישית תופיע שליש מהפעמים של המלה הראשונה וכן הלאה. אבל אם תביט ברשימת התדירויות שפרסמתי, תראה כי זה לא כך. אני מעתיק שוב את עשר הראשונות:
1 la 46674 
    2 kaj 20717 
    3 mi 20164 
    4 esti 19614 
    5 de 14363 
    6 li 12441 
    7 ne 12141 
    8 al 10922 
    9 en 9232 
   10 ke 9162 
המלה השניה עונה לחוק (חצי הופעות מהראשונה) אבל השלישית כבר לא שליש, אלא דומה לשניה, וכך גם הרביעית. 
היה מעניין לבדוק האם שפה טבעית עונה לחוק. אם כן, ואספרנטו לא, זה נושא מעניין למחקר - למה אספרנטו שונה. מישהו יכול לקבל כאן דוקטורט (דורון?)
חוק זיף (שהוא כזכור חוק אמפירי בלבד) מתימר להציע קירוב,
23/07/15 17:56
14צפיות
לא תוצאות מדויקות. לא השתכנעתי שהתוצאות שהראית כל כך רחוקות ממה שהוא חוזה.
 
כמו כן אני תוהה מה גודל הקורפוס ועד כמה הוא מיצג.
 
לגבי השוואה עם שפות אחרות: האם ניסית להוריד מטטואבה קורפוס של שפה אחרת ולראות איך זה שם?
טוב, ניתן לזיף להנות מהספק
23/07/15 19:20
12צפיות
לגבי הקורפוס - כדי שיהיה מייצג חילקתי אותו לשלושה חלקים שווים באורכם, כנהוג במקומותינו:
חלק ראשון - טטואבה - ראיתי שמעל 100,000 משפטים הפילוג כבר לא משתנה.
חלק שני - ספרות - ספרים שלמים מתוך מה שיש חופשי ברשת. רשמתי כמה דוגמאות בתשובה לשאלתך הבאה. אבל היו עוד די הרבה.
חלק שלישי - מאמרים - שנה שלמה של כתב העת אספרנטו, מאמרים של קלוד פירון (כגון la bona lingvo) ואחרים.
 
עשיתי זאת לפני שנה בערך. המטרה היתה לקבל רשימת תדירויות, כדי להכין ישום ללמידת מלים. ואכן כתבתי ישום כזה ב-HTML, ל-5000 המלים הנפוצות ביותר. יש מישהו היכול לסייע להפוך אותו לישום לאנדרואיד ודומיו? אז הוא היה יכול להיות שימושי גם לאחרים.
האם הישום זמין ברשת?
23/07/15 20:44
11צפיות
אשמח לראות במה מדובר; יתכן שאוכל לעזור להפכו ל"אפליקציה".
הישום אינו זמין ברשת
24/07/15 07:28
5צפיות
אבל אשמח לשלוח לך אותו - שלחתי לך מסר אישי - ענה לי שם.
תודה רבה, אמיר.
23/07/15 21:01
7צפיות
מעניין, ומסקרן.
אותי פחות מעניינים המספרים הסטטיסטיים, אבל באמת מעניין לראות אם בדיקה בשפות אחרות (לא באספרנטו) עונה לחוק.
לגבי הורדת כל המשפטים בשפה מסוימת בטטואבה - אולי הייתי מודע לאפשרות הזאת, אבל לא ידעתי איך לבצע אותה.
אנסה לבדוק שוב באתר.
גם אני הייתי שמח לבדוק את חוק זיפף על טטואבה בשפה אחרת
24/07/15 09:47
10צפיות
תוכל להביא נתונים? כי  לתחושתי שהסטייה מהחוק הנ"ל מעידה יותר על המשפטים בטטואבה מאשר על השפה.
מצד שני, השכלת ל
אנחנו רואים שהחוק מתחיל להתקלקל במילה mi, לא? כי שכיחותה (המילה במקום השלישי) דומה לשכיחות של המילה במקום השני. מה זה אומר? שאספרנטיסטים הם אגוצנטרים במיוחד? (אמנם ידוע שהמילה 'אני' מאוד נפוצה בכל השפות, אבל כאן זה כבר מוגזם...)
 
ובעניין ההצעה לדוקטורט, למרות שיש לי עניין לא מבוטל בשכיחויות מילים, ואף למדתי על זה קורס שלם בגרמניה בנושא שנקרא stylometry, העובדה היא שאני עושה כעת דוקטורט בנושא אחר.
אמנם יש לא מעט אספרנטיסטים שעשו יותר מדוקטורט אחד... אבל תן לי לגמור את הנוכחי...
חוק זיף באנגלית
24/07/15 16:45
6צפיות
אין כל קושי לחזור על הבדיקה עבור אנגלית - למשל לשלוף משפטי טטואבה באנגלית ולבדוק תדירויות. מצריך רק קצת זמן.
אבל אין ספק שהחוק נבדק עבור אנגלית בעבר. מחיפוש קצר ברשת עולה כי התוצאות לא רחוקות ממה שמצאתי לגבי אספרנטו. ראה למשל את http://www.hermetic.ch/wfca/zipf.htm
גם כאן יש שלוש מלים במקום השני, בתדירויות דומות. מאוד דומה לאספרנטו. אז אולי זה רק מחזק את ההשערה כי האספרנטו היא שפה ככל השפות מבחינת פילוג התדירויות...
º
כלומר - החוק לא חוק?
24/07/15 16:50
6צפיות
אם תסתכל על הגרף תראה שהחוק די חוק.
24/07/15 17:35
8צפיות
צריך רק להבין שלא כל מלה תהיה "בדיוק על המילימטר", אלא שמדובר בנטייה סטטיסטית כללית.
בשכיחויות הראשונות
24/07/15 17:57
7צפיות
הדיוק אינו טוב. אבל אם מציגים את התוצאות בגרף לוגריתמי, זה לא מורגש, כי הדיוק הולך וגדל ככל שהשכיחויות יורדות.
º
הזכרת שני מקורות: ספרות וטטואבה. על איזו ספרות מדובר?
23/07/15 17:57
7צפיות
ספרות שניתן להוריד באינטרנט
23/07/15 19:10
8צפיות
כגון: 1984, ג'ין אייר, הנסיך הקטן, רצח באוריינט אקספרס, ואחרים.
האם מדובר בדברים אקראיים שהגעת אליהם,
23/07/15 20:43
9צפיות
או שמא ישנו איזשהו מאגר (בנוסף לפרויקט גוטנברג)?
יש כמה אתרים
24/07/15 07:13
6צפיות
עם ספרים שלמים באספרנטו לשימוש חופשי. אתה רוצה קישורים? אין כל בעיה להגיע אליהם. דווקא בפרוייקט גוטנברג אין כל כך הרבה חומר באספרנטו.
אתה חושב שחוקיות של חרוזים תקפה לשפה ספציפית?
24/07/15 09:56
7צפיות
נכון שיש סיומות טיפוסיות, אבל גם משורר/מתרגם שמחפש חרוז לסיומת לא טיפוסית צריך לקבל מענה
העקרונות לא זהים בכל השפות, חוץ מזה שהתפלגות החרוזים תהיה שונה בהתאם לשפה?
נראה לי שהעקרונות אכן זהים בכל השפות, אבל
24/07/15 16:18
8צפיות
העקרונות הכלליים האלה הם די מסובכים, ואם ספציפית באספרנטו עסקינן אז זה הרבה יותר פשוט, בגלל מבנה המלים ובגלל מקום הטעם הקבוע, ולכן יש טעם בדיון ספציפי לאספרנטו.
באספרנטו זה יחסית קל לעשות, כי הצורה הכתובה אומרת הרבה.
21/07/15 08:01
26צפיות
אני יכול לכתוב את התכנה, ואולי אפילו להנגיש אותה ברשת – מישהו רק צריך להביא רשימת מלים.
מילון
21/07/15 21:48
14צפיות
הנה מילון שהשתמשתי בו בעבר לכל מיני שעשועי אספרנטו. 
תודה! השתמשתי בזה בשביל גרסה ראשונית
21/07/15 23:45
16צפיות
האמת היא שאני לא שש לשים את זה על השרת שלי עצמי כרגע. האם מישהו יכול להעמיד לרשות העניין שרת (שיכול להריץ פייתון 3, עדיף ב־WSGI)?
שווה להעלות את זה
22/07/15 09:28
10צפיות
בלי קשר למה שכתבתי לעיל על שכיחויות ומעורבות המשתמש
º
אשמח להעלות את זה. יש לך שרת להקצות לעניין?
22/07/15 19:38
8צפיות
º
מצאת את מי לשאול
22/07/15 22:51
6צפיות
º
cpa רואה חשבון איך אומרים באספרנטו ? dankon
21/07/15 08:09
8צפיות
º
האם נכון לאמר Librotenisto ?
21/07/15 08:22
7צפיות
נתקלתי במלה הזאת, כמו גם במלים
21/07/15 16:02
16צפיות
kalkulisto ו־kontisto. אני לא יודע מי מהן נכונות, ואם יש הבדלי משמעות. (האמת היא שגם CPA ורו"ח זה לא אותו דבר, למיטב הבנתי: CPA זה המונח האמריקאי לרו"ח מוסמך; אני לא בטוח שנכון להשתמש בו עבור רו"חים לא אמריקאים או לא מוסמכים או מוסמכים אבל לא לפי התקן האמריקאי.)
התקינה האמריקאית IFRS
21/07/15 23:26
8צפיות
התקבלה בישראל לפני יותר מחמש שנים ואני לא יודע בדיוק כמה מדינות בעולם קיבלו את השיטה
בכל אופן בישראל כבר עובדים בשיטה הזאת.
º
עכשיו נראה מתי היא תתקבל גם ב־Esperantio...
21/07/15 23:43
8צפיות
תמציא מילה חדשה אתה יכול
21/07/15 23:55
7צפיות
ותנסה לתרגם את המקור האמריקאי לאספרנטו
Certified public accountan
שבוודאי אתה מכיר
אני מנסה לתרגם את זה
22/07/15 00:12
13צפיות
מילולית לאספרנטו:
Diplomita publika kontisto
?Ĉu ne
להמציא אני יכול מה שאני רוצה, השאלה היא איזה ערך יש לזה...
22/07/15 00:16
10צפיות
נראה לי מתאים להגיד kontisto בשביל רו"ח, ואם חשוב לציין שהוא מוסמך אז akreditita kontisto. אני לא בטוח מה ה־public של CPA בעצם אומר, אבל אם זה חשוב אז התרגום הוא כנראה publika.
ה public זה מעצם התפקיד
22/07/15 08:03
8צפיות
ראיית חשבון הינה בפיקוח של משרד המשפטים וההכנסות שלו מוגדרות כשכר טרחה ולא כשכר (משכורת) למעשה הוא משרת ציבור (כמו עורךדין) מבקר דוחות של חברות
חשבתי על זה ואולי Kritiko rajtigita publika librotenado libroj
קצת ארוך אבל יותר אספרנטי
לא נראה לי שצריך להצמד לקיצורים האמריקאים אבל הייתי מחליף את akreditita
במילה atestita
עדיין לא ברור לי אם ה־publika נחוץ באספרנטו.
23/07/15 16:28
17צפיות
את kritiko rajtigita אני לא מבין, וגם לא למה נראה לך ש־atestita עדיף על akreditita. למיטב הבנתי atestita ("שהעידו עליו") בכלל לא מתאים פה.
 
ואם יש ערך (בתגובה להודעה שמתחת) – אז יופי
אם יש אתה תחליט
26/07/15 00:55
2צפיות
לך יש יותר ידע ממני אני בסך הכל מישהו שהתחיל ללמוד את השפה
בעזרת אתר  lernu ואוצר המילים שלי עדיין קטן.
בכל יום אני מתקדם ולכל המשתתפים בפורום יש ויהיה חלק בהתקדמות זו.
תודה אישית לך על ההסברים והסובלנות כלפי חדשים.
לדעתי,  כיוון שהשפה בהתפתחות,  צריך למלא צרכים בשפה כמו מילים חדשות שמוצעות על ידי דוברי השפה השולטים בה
אני בטוח שקאבה נתקל בקנאים לשפה שלא היו עם ראש פתוח,  מה שאולי גם אתה מרגיש כך.
לדעתי צריך לפתוח נושא ודיון סביב שולחן עגול .
חשבתי לפי המילון שזה גם הוסמך
26/07/15 01:03
3צפיות
כי רואה חשבון זה יותר ממנהל חשבונות בצרפתית למשל כזה מומחה להנהלת חשבונות בלי ה publik  
 
 
לכל דבר יש ערך אם יש לו מטרה
22/07/15 08:07
12צפיות
אל תמעיט מערך הידע שלך
תוכנית המועדון לשבוע הבא
22/07/15 23:57
16צפיות
שלום חברים,

בשבוע הבא יתקיים מפגש המועדון האחרון שלנו לשנה זוֹ.
אחרי זה נצא, כמו בכל שנה, לפגרת הקיץ.

לפי התוכנית שלנו ליום שלישי - י"ב באב תשע"ה, 28.7.15 - אלדד יגיש בדיחות יהודיות מהאוצר של יוסי.
נראה לנו שזה מתאים לאחרי תשעה באב, ולסיום השנה ברוח טובה ובבדיחוּת הדעת.

לגבי חגיגת סוף הקיץ תבוא הודעה במועד מאוחר יותר.
בהתאם לשיחה שהתקיימה עם מנהל קפה "אלתר נתיב", נראה שנקיים אותה שוב שם, ביום שלישי, 25.8.15,
בשעה חמש וחצי או בשש בערב.
(ולא ב-26.8.15, כפי שנכתב בטעות באתר אל"י).
 
להתראות,
אלדד ומיכל.


 
La programo de nia venonta kluba renkontiĝo, 28.7.15
23/07/15 10:48
7צפיות
Karaj geamikoj,

En la venonta semajno ni havos nian lastan kluban renkontiĝon por tiu ĉi jaro.
Poste, kiel en ĉiu jaro, ni havos nian someran ferion.

Mardon, 28.7.15, Eldad prezentos judajn ŝercojn el la trezoro, kiun postlasis al ni Josi. Ni kredas, ke tio taŭgas por la tempo post Tiŝ'a be-Av, por fini la jaron bonhumore kaj ŝerceme. 

Pri la somerfina renkontiĝo ni sendos al vi mesaĝon pli malfrue. 
Ni plej verŝajne denove havos nian renkontiĝon en kafejo Alter Nativ, mardon, 25.8.15, je 17:30 aŭ 18:00 (kaj ne je 26.8.15, kiel aperis erare en la retejo de ELI).

Ĝis la revido,
Miĥal kaj Eldad

אנסה לדווח הפעם, כפי שהבטחתי בשרשור של הלנדה קונבנו.
21/07/15 23:13
133צפיות
 
כלומר, דיווח קצר וענייני, בסגנון קצר ויבש, כַּמתבקש:
היינו הערב עשרה חברים.
הנחיתי את הערב. 
 
יהודית סִפרה סיפורים קטנים על חייה של אמא שלה באיזמיר. נשאלו שאלות רבות, והתעוררה שיחה, אז נאלצתי להפסיק אותה לפני שהספיקה לקרוא את כל מה שכתבה. הבטחתי הזדמנות נוספת בשנה הבאה.
 
ליאנה סִפרה שהגיעה ללמוד א-ו כבר לפני 35 שנים, בגיאורגיה. ואחרי שנה של לימודים, הציע המורה שלה שהיא בעצמה תְּלַמֵּד! וכך, בגיל צעיר, היא נהייתה מורה של שתי קבוצות תלמידים. עם חלק מהם יש לה קשר עד היום! (זה סיכום קצרצר בלבד של הסיפור המעניין שלה). גם לה הצעתי להמשיך לספר לנו בשנה הבאה.
 
לאה בִּקשה את רשות הדיבור לשתי דקות, והבנתי שיש לה הודעה. ביקשתי שהיא באמת תקצר מאד, כדי שנעמוד במסגרת הזמן.
ואז היא הפתיעה ושִׂמחה אותי מאאאאאד בְּ"לא-הודעה", אלא בדברי תודה מרגשים על כל העבודה שהשקעתי בארגון ה-LK. ועל העבודה שלי לטובת המועדון והפורום. ונתנה לי פרח פלסטיק ירוק ודקורטיבי, שהיא הכינה במסגרת היצירתיות שלה!
תודה לאה, ריגשת אותי מאד!
 
ג'אן פיירו, שתמיד מוכן לעזור לנו, הביא לנו דפים עם lecionetojN, שהוא הכין (את החלק באנגלית, הוא תרגם לעברית) לפי אתר Duolingo.
הוא ביקש שנמלא אותם, ובבית נעשה memtaksilo בעזרת סט דפים נוסף, ששם נמצאות התשובות הנכונות!
 
*~*~*~*~*~*
בשיעור שהיה לאחר המועדון, ג'אן פיירו (כמו שהוא הסביר לי אחרי כן) נתן לנו שיעור ב"ציונות אספרנטית".  
זו היתה הרצאה על זמנהוף, ועל אספרנטו באופן כללי. הוא הגיע לזה בכך שהביא לנו דפים עם המילים בגרסה המקורית של La Espero, נתן לנו לקרוא לסירוגין את כל בתי השיר, עזר לתרגם אותם והסביר. וסיפר גם מעט על יוליו באגי ועל מיכאל גישפלינג.
אחר כך נתן גם לתלמידות למלא את הדפים כמו שמילאנו קודם במועדון, וקצת בחן אותן בעל פה בתרגום דיאלוגים מעברית לאספרנטו.
 
º
(בוצעה עריכה קלה בהודעה).
21/07/15 23:18
9צפיות
תודה רבה, מיכל!
21/07/15 23:27
22צפיות
ראשית, זה לא היה סגנון קצר ויבש, אלא חי וקולח, כמו שאר הדיווחים שלך
 
שנית, אני מצטרף לתודותיה של לאה - מי כמוני יודע כמה את משקיעה בארגון המפגשים השונים במועדון, בכתיבה בפורום, וגם כמה תרמת לארגון ה-Landa Kunveno מאחורי הקלעים. אז המון תודה גם ממני, על ההשקעה הרבה
אוף, אז שוב פספסתי... אין דבר, בפעם הבאה אשתדל שיהיה
21/07/15 23:40
13צפיות
עוד יותר יבש. צריך לתרגל ולהתרגל. (:
 
והמון תודה גם לך, אלדד. הדברים שכתבת כאן, אף הם הפתעה משמחת בשבילי. 
תודה על הדיווח, על אף שאני מוצא את ההשוואה לציונות מקוממת.
22/07/15 00:21
19צפיות
אגב, מדוע lecionetojN באקוזטיב, ועוד מודגש
בעניין "ציונות",
22/07/15 00:26
25צפיות
מדובר בניב עברי ("נתן לנו שיעור בציונות" = לימד אותנו פטריוטיות מהי, ובהקשר הנוכחי - באספרנטו, כמובן ).
אני לא מוכנה להתנצל על הזכרת נושא הציונות. אבל במקרה *הזה*,
22/07/15 01:20
21צפיות
נראֶה לי שאתה קולע בדיוק לכוונתו של ג'אן פיירו, במה שהוא אמר לי אחרי השיעור. 
והוא שמח מאד שהוא נתן לתלמידות ערך מוסף על אספרנטו, מלבד לימוד השפה. הסכמתי איתו לגמרי, כמובן.
1. תודה.
22/07/15 01:16
14צפיות
2. חבל מאד שאתה מוצא את ההשוואה לציונות מקוממת. אני מוצאת אותה דווקא נחמדה, ואפילו משעשעת.
3. זאת באמת טעות. כשכתבתי, חשבתי על מושא ישיר בעברית, ולכן הוספתי את האקוזטיבו. וכדי שיהיה ברור שהוספתי אותו בכוונה, הדגשתי. עכשיו, בעקבות שאלתך, ראיתי שבאמת טעיתי. כי בכלל לא כתבתי מושא ישיר באותו משפט, אלא עקיף. תודה על הערתך זו
Pardonon: *lecionetojN > lecionetoj. Sen N, kompreneble.
22/07/15 15:24
11צפיות
Kaj dank al kabeemulo, kiu hieraŭ atentigis min. (:
אכן כל הכבוד לך (וללאה על היזמה היפה)
22/07/15 23:28
13צפיות
הייתי ער ללחץ הגדול שבו היית נתונה לקראת ה-LK בגלל ריבוי המשימות שלקחת על עצמך. אחת אני זוכר, שזה הדאגה שלך שיהיה לנו אולם עם פסנתר, אבל היו עוד דברים רבים שדאגת להם, לא כי מישהו ביקש ממך, אלא כי שמת לב שצריך לטפל בהם, ואף אחד אחר לא עושה את זה.
 
Kantaro: כל השירים במקום אחד!
19/07/15 22:54
30צפיות
לפני מספר שנים נפתח אתר ויקי שבו כל אחד (שנרשם) רשאי להעלות טקסטים ולחנים של שירים באספרנטו.
הנה, הערב העלתי את התרגום של השיר Besame Mucho שכתב דוד שמגר.
זו נראית לי פלטפורמה מצויינת לשיתוף שירים, שמאפשרת גם לקיים בה דיון אודותיהם, גם לבצע עריכה קבוצתית (ששומרת על כל הגרסאות הקודמות) וגם לשמור את הידע נגיש לכל אזרחי אספרנטויו הקיימים והעתידיים. 
 
 
אפשר גם לשמוע אותו מושר?
19/07/15 23:51
15צפיות
זה שיר שאני מאד אוהבת.
תודה לך ולדוד שמגר
ועד שתביא אותו באספרנטו, הנה ביצוע מאד יפה שלו:
 
 
בוודאי שאפשר לשמוע אותו מושר באספרנטו
20/07/15 10:41
11צפיות
אבל קודם צריך ש- oni ישירו ויקליטו ויעלו את זה לרשת...
הנה דוגמא לשיר Show must go on של Queen שהועלה לרשת ואפשר לשמוע אותו דרך Kantaro -
 
 
 
חח. זה נחמד, הצחקת אותי עם oni.
20/07/15 11:00
10צפיות
(את השיר המקורי אני לא מכירה).
ואם מותר דעה אישית, וכמובן ש"על טעם ועל ריח...", חבל שהכינו סרטון כל כך מכוער. אבל הם שרים יפה!
 
º
הוידאו הוא הסרטון המקורי של להקת Queen.
21/07/15 08:11
6צפיות
עכשיו הבנתי ותודה על האינפורמציה. כי כפי שכתבתי,
21/07/15 08:36
7צפיות
לא הכרתי את זה קודם.
אם כי זה כמובן לא עושה את הסרטון יפה בעיני.
גם בעיני הסרטון לא יפה ויזואלית,
21/07/15 15:54
7צפיות
אבל צריך להבין אותו ואת מה שהוא מיצג ברוח התקופה והז'אנר. בכל אופן, אין לו קשר לאספרנטו או לאספרנטיסטים, ולא ארחיב עליו כאן את הדיבור. (נכון, גם כי אני לא באמת מבין בזה )
º
טוב מאד. תשמור לנו את ההסברים לסרטונים יפים באספרנטו. (:
21/07/15 16:08
4צפיות
השיר Besame Mucho,
20/07/15 11:08
11צפיות
אני חושבת שהביצוע הזה, של Andrea Bocelli, הוא המקורי. בכל אופן, גם בלי להאזין לאחרים, אני משוכנעת שהוא הכי יפה שיש. 
אגב, הכרתי פעם (רק וירטואלית) בחור חכם, חביב ונחמד מאד, שהיה כותב בפורומים תחת הכינוי בֶּסָמֶה, כי כל כך אהב את השיר. (:
 
תוכנית המועדון לשבוע הקרוב.
18/07/15 22:59
15צפיות
שלום לכל החברים,

התוכנית ליום שלישי - 21.7.15, ה באב תשע"ה - מורכבת מסיפורים אישיים 
של ארבעה מחברי המועדון.

לפני כן - התנצלות קצרה של יגיל בפני חברים מאספרנטו.

Ĝis marde,
אלדד ומיכל.
 
La proksima Kluba kunveno, 21.7.15
18/07/15 23:01
11צפיות
Karaj geamikoj,

La programo en la proksima mardo, 21.7.15, konsistos el personaj rakontoj de kvar el la membroj de nia klubo.

Antaŭe, komence de la vespero, Jagil volas prezenti sian pardonpeton al la amikoj.

Ĝis la revido mardon,

Amike,
Miĥal kaj Eldad

 
Atentu, bonvole: ŝanĝo en la programo, kaj mia apologio sube
19/07/15 12:25
19צפיות
Saluton geamikoj,
 
En la komenco, la mallonga pardonpeto de Jagil al la amikoj.
 
Poste, rakontos Jehudit pri sia patrino, kiu naskiĝis en Izmiro.
 
Liana rakontos pri siaj eks lernantoj en eksterlando.
 
Gian Piero gvidis klerigan agadon pri nia lingvo. 
Do alportu plumojn/skribilojn, bonvole.  
 
ĝis marde,
Eldad kaj miĥal.
   {Ĉi foje, mi tradukis, do pardonon se estas eraroj... miĥal}.
 
אגב, אם באספרנטו היה צורך להוסיף צ'פלוי ב-sia, siaj,
19/07/15 12:55
11צפיות
קחו את הצ'פלוי מעל ל-s'ים: ŝ   ŝ
 
 
 
 
 
º
Ni komprenas la plumo, sed, kion skribitajn paĝojn?
19/07/15 14:03
9צפיות
בהודעה שבכותרתה יש , כתבתי בקשר לדפים, ואני מדגישה:
19/07/15 14:28
10צפיות
ג'אן פיירו יכין לנו "עבודה": kleriga agado - פעילות נאורה, מעשירה, בענייני א-ו.
זה חומר נחמד, שאנשים יצטרכו למלא בְּדפים שהוא יביא
 
בתקווה שהבנתי נכון את שאלתך.
טוב שהיצצתי בפורום
20/07/15 01:04
15צפיות
אחרת לא הייתי יודעת שגם אני משתתפת ומספרת בפגישה. לא היית בטוחה במפגש הארצי שאמנם זה מה שיהיה.
מצטערת, אבל סיכמנו על כך באותו ערב. ובכל מקרה,
20/07/15 09:40
11צפיות
אני יודעת שהחומר מוכן לך. אז בוודאי יהיה בסדר.
שימו , חלו שינויים בתוכנית המועדון למחרתיים.
19/07/15 12:06
17צפיות
שלום חברים,

התוכנית ליום שלישי - 21.7.15, ה באב תשע"ה - תהיה כדלהלן:

תחילה, התנצלות קצרה של יגיל בפני חברים מאספרנטו.
 
בהמשך, תפתח יהודית בסיפור על אמהּ, ילידת איזמיר.
 
ליאנה תספר על התלמידים שהיו לה בחו"ל .
 
ג'אן פיירו יכין לנו "עבודה": kleriga agado - פעילות נאורה, מעשירה, בענייני א-ו.
זה חומר נחמד, שאנשים יצטרכו למלא בְּדפים שהוא יביא. 
 
להתראות,
אלדד ומיכל.
 
בהודעה בעברית, שכחתי לציין: אנא, הביאו אִתכם
19/07/15 12:37
17צפיות
עטים/עפרונות למילוי הדפים.
   
º
nun mi komprenas
19/07/15 14:05
8צפיות
º
Aha. Do, bone.
19/07/15 14:30
5צפיות
גם אם באיחור של שעות - הבטחות צריך לקיים!
17/07/15 00:31
41צפיות
זו הפעם הראשונה שעמרי ואני ספרנו והגענו לאותה תוצאה(!)  : היינו שלושים ושמונה ב-Landa Kunveno אמש. 
כיוון שהיתה המון עבודת ארגון לפני, במהלך ואחרי הערב, הייתי רוצה לפתוח הפעם דווקא בתודות, ומקווה שלא אדלג על אף אחד, כי יתכן שלא את הכל ראיתי, אז סליחה אם לא כולם יוזכרו, ובכל זאת יבואו על הברכה. (:
 
תודה מכולנו לאביגיל ולכל האחרים שעזרו בסידור הכסאות והחדר בכלל. ליעל אשר על השלטים, ללאה וליואלה אשר קנו וסִדרו את הכיבוד הקל, פרשו מפות ירוקות וקִשטו את האולם. לערן מצפרירים ולשאולי שעזרו קצת בסַבָּלוּת, וגם לדרור. ולדורון ואמיר על העברת הפסנתר הלוך וחזור לפני ואחרי הערב. לדורון,שסחב מממחסן הבית וסידר ספרים, דיסקים, כובעים וחולצות. לאנריקה אשר מכרה ספרים. ליהושע שאסף דמי חבר לאל"י ול-UEA. לאמיר ולעודד שסידרו מערכת הגברה מעולה.
 
תודה למתילדה, המנהלת האמנותית, שהזמינה את האמנים ואת המרצים, הכינה את סדר היום, והנחתה את הערב ברוגע, בחן ואפילו במעט הומור. 
 
ותודה לחלק מחברי ההנהלה שנשארו בסוף, ולמלכה ואביגיל שעזרו להם בהכנת המעטפות עם החוברות למשלוח בארץ ובחו"ל.
וכמובן תודה לכל האמנים והמרצים של הערב.
 
ושמחנו מאד שהגיעו שני תלמידים של ג'אן פיירו מירושלים, ושתי תלמידות שלו מתל אביב, ועוד כמה אורחים מהארץ ומאפריקה. 
 
וההמשך - עוד מעט. 
 
כל הערב היה הפעם בסימן שירה ומוזיקה.
17/07/15 01:31
24צפיות
אפשר לומר שהיה זה ערב נאור, תרתי משמע. 
אה, לפני תחילת הערב, התכבדתי בחלוקת חוברות לכולם. כולל גם לחברים שעדיין  לא שילמו דמי חבר, גם לאורחים וגם לתלמידים.
מדובר בחוברת בשם "Esperanto", אשר תורגמה מעברית, מהסיפור "אספרנטו". זה אחד משמונה סיפורים מתוך ספרו של עמוס עוז "בין חברים", אשר יצא לאור ב-2012.
ג'אן פיירו סביו ועמרי ונדל תרגמו את הסיפור מעברית לאספרנטו וגבי זאבי הגיה אותו. 
 
מתילדה אמרה דברי פתיחה קצרצרים.
 
עודד קרא והסביר את מילות השירים באספרנטו, עם תרגום לעברית ולהיפך. (:
הוא שר בליווי גיטרה, את השיר "ערב על הגִּלעַד" (מילים: לאה גולדברג, לחן: מיקי גבריאלוב, תרגום לאספרנטו: אמיר נאור) - 'Vespero sur la montar.
ואת השיר "אמא אדמה" (מילים: יענקל'ה רוטבליט, לחן: מיקי גבריאלוב, תרגום לאספרנטו: אמיר נאור) - 'Mia panjo ter.
{אהבתי את ההתנצלות הכנה והחביבה של עודד, שאמר בסוף: "הייתי צריך להתאמן יותר בבית").
 
 שלמה חילק דף עם דו"ח על פעילויות האגודה ב-2013 ומאזן הכספים לסוף 2014.
 
שושיה שרה, אף היא בליווי גיטרה, את השיר "אחים לחופש" (מילים: אביבה גולן, לחן: שושיה בארי-דותן, תרגום לאספרנטו: דורון מודן).
ואת השיר "אמן ואמן" (מילים: אוריאל זוהר, לחן: שושיה בארי-דותן) בעברית. והכל בקולה הצלול והעדין
יהושע ברך את התלמידים החדשים (זהבה, יואב, אסתר ושירלי) ואת בוריסון, האורח שלנו ממרכז אפריקה. 
הוא ביקש שמי שלא שִׁלמו עדיין את דמי החבר לאל"י, יסדירו את ענייניהם במהרה, ויקבלו מאוחר יותר את הקבלות. ודיבר על חברוּת-לכל-החיים באל"י, וכמובן ב-UEA.
 
עודד שר את שיר הפרטיזנים האיטלקי היפה: O Bella Ciao, שלצערי אין לי שמות המחברים והמתרגם לאספרנטו, ומאוחר לי מִדי לברר כרגע.
Ho! Belulin', belulin', belulin', ĝis, ĝis.
 
ואף על פי שעדיין רחוקים היינו מההפסקה, אני יוצאת עכשיו להפסקת שינה, ברשותכם.
Ĝis morgaŭ iam,
מיכל. 
 
היה כנס נפלא במיוחד!
17/07/15 09:18
21צפיות
הביצוע שלי לשירים היה פשוט *מחורבן* - אין זה מילה אחרת וגם אין לזה מחילה. הגעתי גם חלוד מאוד וגם בקושי עשיתי חזרות. בפעם הבאה שאני קצר בזמן עדיף כבר לסרב למתילדה ולהגיד שאני לא יכול.
ואף על פי כן, הערב הזה הצליח להפעים בי כמויות עצומות של עונג, בעיקר הודות לפרויקט השירה המופלא של אמיר, אבל גם להרצאה הקסומה של לואיזה. תודה לכולם, ותודה למיכל!
אני ממש מתרגש מהפרוייקט שהוביל נמיר לתרגום אוצרות השירה העברית לאספרנטו. זו עבודה אומנותית מופלאה במימדים היסטוריים!
 
 
º
נמיר > אמיר
17/07/15 09:20
9צפיות
º
בבקשה, עודדי.
19/07/15 21:48
7צפיות
מחברי שיר הפרטיזן
19/07/15 09:59
16צפיות
Songwriters
BLANK TOMAS, EGON / ANDERSSON, JESPER KLAS / TRADITIONAL, PD
Published by
Lyrics © Warner/Chappell Music, Inc.


Read more: Mirah - Bella Ciao Lyrics | MetroLyrics
 
º
תודה. (:
19/07/15 10:55
4צפיות
חברי היקרים לי מאד, אני נורא מתנצלת. התכוונתי להמשיך
17/07/15 19:23
22צפיות
לכתוב היום, ולסיים את הדיווח. אבל השבת מיד "מתפרצת", וממש לא הספקתי.
אבא שלי היה אומר לתלמידיו: לא הספקת? זה לא מספיק (= 4)!...
אז אחרי שבת, senvote...
º
זה לגמרי בסדר
17/07/15 19:28
15צפיות
º
תודה על העידוד. (:
19/07/15 00:19
13צפיות
"כבר אחרי חצות", אבל הבטחתי להמשיך לכתוב. voto estas voto...
19/07/15 01:21
17צפיות
"וַיְהִי אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה...", אשר עליהם כבר סיפרתי לפני יומיים, כיבד אותנו אמיר בהרצאה מעולה (בעברית) בנושא: "תרגום שירים מעברית". 
לאספרנטו, כמובן. הוא לָמַד אספרנטו לפני הרבה שנים, אבל חזר להשתמש בה רק לפני כשנתיים. 
ביריד הספרים הוא התנדב בדוכן של אספרנטו, ומצא את חוברת הדיסק עם השירים העבריים, שתורגמו לאספרנטו.
בין השירים, הוא גילה להפתעתו את השיר הרוסי "בואי אמא", אשר את מילותיו העבריות כתבה אִמו, לאה נאור! ותרגם לאספרנטו יוסף מורז'ן. אגב, לשיר זה יש הרבה ביצועים יפים. אני אוהבת במיוחד את זה של אסנת פז, ואולי יותר אפילו, את הביצוע של רוחמה רז:
 
אמיר קרא בעניין את התרגום לשיר "בואי אמא", ומצא בשורתו האחרונה טעות של מורז'ן בהבנת רוח השיר, ולכן תרגם מחדש, וניתח עבורנו את השיר מבחינה ספרותית.
 
הוא תִּרגם ושלח לפורום אספרנטו במשך הזמן לפחות עשרה שירים, וביקש מאיתנו להתייחס לתרגומים, להעיר, לתקן, להציע הצעות. והוא, אכן, קיבל את רוב התיקונים והתחשב בהם. וכך נפתחו דיונים בפורום, ובהמשך הוא פתח פינה של "שיר לשבת". וכשנראָה לו שהוא מעמיס עלינו יותר חומר ממה שמצליחים לעכל ולהתייחס, הוא הוריד את הקצב לבערך פעם בשבועיים. 
 
אמיר דיבר על עוד שירים מולחנים שתרגם, של מיטב המשוררים, ורק לשם הדגשה אציין שאפילו אני, שממש לא אוהבת שירה וניתוחים ספרותיים, התעניינתי בהחלט ונהניתי מאד מההרצאה! התרשמתי מתשומת הלב המיוחדת שלו בהתאמת המילים באספרנטו גם אל המילים בעברית, וגם אל הלחנים. זאת ממש מלאכת מחשבת של תרגום. כך שכשהוא קרא קטעים מתורגמים לדוגמה, ממש ניתן היה לחוש בהם את המנגינות
 
 
 
והפעם, ללא בעיות, קיבלנו ב-LK הפסקה שווה של כחצי שעה
19/07/15 02:41
21צפיות
את החלק השני של הערב פתח אמיר, בכמה דברי הסבר על המקור והתרגום של השיר "ימים לבנים" (מילים: לאה גולדברג, לחן: שלמה יידוב) שאותו תרגם לאספרנטו.
דורון שר וליווה את עצמו בפסנתר, בביצוע מושקע מאד אפשר לומר שהוא ממש נכנס לראשה של המְּחברת ולמצב הנפשי הבודד והעגום אשר מתוכו היא כתבה את השיר. גם בנגינה הוא נתן למילים להנחות אותו, למשל בשורה "לבבי התרגל אל עצמו ומונה במתינות דפיקותיו." -
Mia kor' kutimiĝis ak si
'kalkulante laŭ sia batad
ביצוע יפה ומרגש
 
לואיזה הרצתה באספרנטו על איך אספרנטו שִׁנתה את חייה במהלך עשר השנים מאז שהתחילה ללמוד. 
מה שעניין אותה במיוחד, זאת הסִּפרות בא-ו, וסִקרן אותה להבין למה אנשים כתבו סִפרות בא-ו. היה לה מזל מיוחד לדבריה, בכך שהיא פגשה שני אנשים: קודם כל, בכך שהיא יצרה קשר עם יהושע, שעזר לה ללמוד. וכן בפגישתהּ עם מרתה אוטו (מאלבניה) שעבדה במרכז הבהאִי בחיפה. איתה היא נאלצה לדבר אספרנטו, ולא ב"קרוקודילית".
עלי להודות בצער, שלא את הכל הבנתי בהרצאתה, אבל שמעתי שהזכירה ספר הדרכה של בוריס קולקר, ומישהו הזכיר לה שאותו יום - בו היא הרצתה לנו בלנדה קונבנו, 15 ביולי - הוא יום הולדתו! (בדקתי בוויקיפדיה, ואכן, זה מדוייק)!
אם הבנתי נכון, היא אמרה משהו נחמד על הבחירה של אספרנטו באנשים. (:
אשמח אם מישהו מהמבינים יתקן, אם טעיתי, ויוסיף עוד מדבריה של לואיזה, שמאד רציתי להבין. וגם את מה שהיא אמרה על UEA.
 
לאחר מכן ראינו סרטון שהכין אמיר לכבוד קונגרס המאה של אספרנטו, UK, שיתקיים בלִיל אשר בצפון צרפת בסוף החודש.
הוא הקליט את אנריקה שרה קטע מהנאום של זמנהוף, שהוא התאים למנגינת "שיעור מולדת", ואת דורון מלווה אותה בפסנתר. וכל זה על רקע תמונות מקונגרסים קודמים (שצולמו עדיין בשחור-לבן). הבת של אמיר, אופיר ערכה את הסרט מבחינה אמנותית.
 
דוד מבאר שבע קרא שיר באספרנטו. הוא קרא בהטעמה קלאסית ויפה מאד, בדיוק כמו שמתבקש לקרוא שיר
 
ג'אן פיירו, בשמו ובשם יעל, כוועדת הביקורת של האגודה, נתן סיכום קצר, המאשר שהם בדקו והכל בסדר. 
 
סיימנו את הערב האמנותי בשירת ההמנון - La Espero - עם נגינתו של דורון על הפסנתר. 
 
*~*~*~*~*~*
לבסוף פינינו וסידרנו את האולם, והדבר היחיד שהיה קשה מנשוא בערב המיוחד, היה המזגן הלא יעיל בעליל.
ומי שסבל מזה הכי הרבה, היה יהושע, שהשולחן שלו היה ממש מתחת למזגן, כך שלשם בוודאי שלא הגיע שום מיזוג. ):
נצטרך לזכור ליולי בשנה הבאה, לבקש אולם עם מזגן שיודע גם לקרר, לשם שינוי. אבל לפחות פסנתר היה, והיה טוב, אפילו!  
 
ושוב, תודה לכל מי שלקחו חלק בארגון, בהכנות ובביצועים של ערב זה 
Kaj dank al Dio, kiu helpis min fini la raporton, finfine 
 
 
תוספות על הרצאתה של לואיזה
19/07/15 12:01
12צפיות
לואיזה ספרה שהיא יודעת כמה שפות זרות. אבל בעוד שפות כמו אנגלית מאפשרות להסתדר, האספרנטו מאפשרת לה להכיר אנשים. את האספרנטו אנשים בוחרים בעצמם, בניגוד לשפת אם, שמוכתבת על ידי ההורים.
לואיזה למדה תחילה ב-lernu, ואחר כך בקורס של בוריס קולקר, המבוסס על ספר בשם "מסע לארץ האספרנטו". זהו קורס מבוא מעולה לא רק לשפה, אלא גם לתרבות האספרנטו. כל פרק בספר מתאר מפגש שבועי במועדון אספרנטו דמיוני, ומובאים בו שירים, סיפורים, מאמרים, תאור תולדות השפה ותרבותה.
לאחר סיום הקורס, במשך שבע שנים, לואיזה קראה את כל רשימת הקריאה המוזכרת בקורס - עשרות רבות של ספרים!
תודה רבה, אמיר, באמת הוספת לי הרבה דברים שלא הבנתי.
19/07/15 12:32
10צפיות
ובזכותך יוכלו ליהנות גם אנשים אחרים שיתכן שלא את הכל הבינו, ושאני הבאתי להם רק בחלקיוּת.
תודה רבה, אמיר.
19/07/15 19:39
18צפיות
מרתק.
חבל לי שלא שמעתי את הרצאתה של לואיזה ממקור ראשון, אבל עכשיו אני איכשהו חש ששמעתי חלק ממנה, כשקראתי את התקציר שלך.
 
דרך אגב, תוכל להעלות תקציר, בפורום, של ההרצאה שלך בעניין התרגום?
אפילו בראשי פרקים,
19/07/15 19:40
8צפיות
אם יש בעיה להעלות תקציר מפורט.
ההרצאה עסקה
19/07/15 20:11
10צפיות
בהצגת מקור מול תרגום, והסברת דוגמאות. אבל יש לכם את זה בזמן אמיתי, כאשר עוד ניתן להשפיע, כאן בפורום - במדור "שיר לשבת"...
תודה.
19/07/15 20:21
9צפיות
אני מבין שהרצית בעברית.
הרצאה פרונטלית, חיה, היא בדרך כלל מרתקת יותר מקריאת חלקים מדיונים בהודעות בפורום.
אבל אתה צודק, זה מופיע אצלנו כל פעם בזמן אמת.
וזו גם הפעם הראשונה שעמרי ואני ספרנו, והגענו לאותה תוצאה
19/07/15 14:36
13צפיות
מוטעית 
ממש מצחיק, אבל לא היינו 38 בלנדה קונבנו, אלא 39
היתכן שכל אחד מאיתנו שכח לספור את עצמו? הצנועים והענווים הידועים, אנחנו.  
היה ערב יפה ומעניין, שהמוסיקה בו והשירים היו העיקר.
19/07/15 15:56
14צפיות
אני אמנם קוראת הרבה אבל לא שירה, שמשום מה אני לא מתחברת אליה. אבל ההרצאה של אמיר והתרגומים שלו לאספרנטו עשירה היו מאירי עיניים. תודה אמיר. מעכשיו אקרא את השירים ואת התרגומים להם.
תודה לכל המארגנים והשותפים שעזרו, קנו, סידרו. ותודה לכל אלה שהופיעו, בעיקר דורון ששר וניגן כל כך יפה.
סוף סוף נפל לי האסימון. הדיווחים הבאים יהיו קצרים וענייניים,
20/07/15 00:38
50צפיות
בסגנון קצר ויבש, כַּמתבקש:
 
LK - מתילדה המנהלת האמנותית.
עודד - שלושה שירים.
שלמה - פיננסים.
שושיה - שני שירים.
יהושע - הודעות + ברכות לתלמידים ולאורחים.
אמיר - הרצאה בעברית - תרגום שירי משוררים מלחנים, מעב' לא-ו.
ה  פ  ס  ק  ה
דורון - שירה ונגינה של "ימים לבנים".
לואיזה - הרצאה בא-ו - איך שִנתה הא-ו את חיי ב-10 השנים האחרונות.
אמיר - סרטון - אנריקה שרה לפי מנגינת "שיעור מולדת". דורון - על הפסנתר.
דוד - קריאת שיר.
ג'אן פיירו (גם בשם יעל) - דבר ועדת הביקורת.
ההמנון.
פיזור.
ותודה למתילדה ולכל העושים במלאכה. (והיינו בערב 39, כמו ל"ט אבות מלאכה).
ואם שכחתי מישהו - סליחה.
 
ולא צריך לבזבז חמש שעות וחצי ומעלה על דיווח מושקע ומפרגן, ולהפסיד שינה.
 
שיר לשבת - "עטור מצחך"
16/07/15 23:00
26צפיות
כפי שהבטחתי בהרצאה במפגש אתמול אני מחדש חגיגית את המדור "שיר לשבת" - עם התרגום לשיר "עטור מצחך".
השיר - אברהם חלפי מלים, יוני רכטר לחן, ואריק איינשטיין שירה - הוא ללא ספק אחד מפסגות השירה העברית.
כבר השורה הראשונה מציבה בעיה, כפי שראינו בהרצאה. אי אפשר לתרגם כאן באופן מילולי (משהו כמו Via frunto estas ornamita per nigra oro), כי זה ארוך פי שניים כמעט מהמקור, עוד בלי לדבר על חריזה והתאמה ללחן. הפתרון שמצאתי שונה מהמקור - אני מזהיר את הקוראים - לשיפוטכם! זכרו שגם לדובר עברית הצירוף "עטור מצחך זהב שחור" אינו ברור משמיעה ראשונה, ודרושה מחשבה כדי לשער למה הכוונה.
אבל - אבוי - בשורה הראשונה יש בעית התאמה קלה ללחן - לחוות דעת המוזיקליים שבינינו (אבל אם יש בעיה לדעתכם - נא להביא פתרון!) 
גם ההמשך כתוב בעברית שירית יפה, וניסיתי לשמור על רוח זו בתרגום.
לעתים נאלצתי להגמיש מעט את האספרנטו (עיין ערך שטיח) - לחוות דעתכם. זכרו שהתרגום נועד לא לדובר עברית המשווה את התרגום למקור, אלא לקורא שאינו דובר עברית, ושופט את השיר רק לפי התרגום.
אשמח לשמוע הערות והתרשמויות. אם יש לכם רעיונות לפתרונות אחרים - כמובן שאלה יתקבלו בברכה.
והנה קיצור דרך לביצוע הקלאסי של אריק איינשטיין, יהודית רביץ וקורין אלאל:
https://www.youtube.com/watch?v=wcayUsa9yvw
שבת שלום!
אמיר
באמת יופי של שיר ויופי של מבצעים!
17/07/15 00:04
13צפיות
אך הרשה לי לא לנסות. אפילו לא לנסות-לנסות הערב. 
כי כבר נורא מאוחר, והבטחתי שאדווח בצהריים. אבל אתה במקרה יודע מה העסיק אותי רוב היום, אז פשוט לא הספקתי. (:
אני כבר סקרנית לדעת איך תרגמת בעצמך. אלא שהצבת בפני כולנו אתגר!
יפה מאוד!
17/07/15 00:26
14צפיות
כל הכבוד, אמיר!
אמנות לשמה.
 
בינתיים, מקריאה ראשונה, יש לי הערה על אחד המשפטים כמעט בסיום השיר:
'Tiam mi flustru en viaj oreloj gxis lum
 
אם אינני טועה, הכוונה כאן "אלחש אל תוך אוזנייך" - כך שחסרה n המגמה (en viajn orelojn). מה חושבים חבריי המלומדים?
הו
17/07/15 09:38
23צפיות
Kronigxita vi estas per nigra or
Cxu oni jam rimis tiele en kant
Via frunto rimigxAs kun lumo kaj kor
 
(-:
 
כל הכבוד
17/07/15 16:19
20צפיות
על ההתמודדות עם השורה הראשונה והשניה!
אבל למה הכוונה ב-kroniĝita?
ומצח יכול להתחרז עם עיניים  ואור. אבל פחות עם לב.
17/07/15 23:09
16צפיות
חיפשתי קלות את המילה 'עטרה' באספרנטו, כמילה שמתארת את האזור בראש שעליו יושב הכתר, ומצאתי רק krono שלמיטב הבנתי הוא פשוט כתר.
נראה לי ש- kronigxita הוא תרגום טוב ל'עטור'. ומכאן - את מעוטרת / מכותרת בזהב שחור.
אכן, המילה kor היא פשרה נחותה שנועדה להתחרזות. אשמח לרעיונות חלופיים...
 
אני חושב שעלית כאן על משהו
18/07/15 07:14
14צפיות
מה דעתכם על הפתרון הבא לשלוש השורות הראשונות - ברוח הצעתו של עודד:
Or' nigras kiel via kron'
Ĉu oni jam rimis tiele en kant'?
Rimiĝis via frunt' kun okuloj kaj bon'

 
 
º
מחשבה של מתחיל בשורה שניה rimoj במקום rimis
19/07/15 08:11
7צפיות
º
מדוע? "חרוזים" במקום "חרז"?
19/07/15 09:26
7צפיות
º
המקור הוא "מתחרז" (מתפעל ) אז מה מתאים?
19/07/15 10:25
8צפיות
אינני זוכר אם חרזו כך בשיר
19/07/15 12:26
8צפיות
כתוב במקור. אבל בתרגום זה מנוסח כשאלה - 
Ĉu oni rimis tiele en kant - האם חרזו כך בשיר? 
שים לב שבמשפט הבא - מצחך מתחרז עם עיניים ואור - ה-rimiĝis הוא בצורה סבילה - מתחרז.
 
אני רואה שכתבת פה וכמה פעמים קודם rimiĝis, בעבר.
20/07/15 00:07
10צפיות
האם זה מכוון, או שאתה מתכוון ל־rimiĝas (כמו שאזרח כבר העיר), בהווה?
אתה צודק
20/07/15 21:29
4צפיות
בשורה השלישית הפועל צריך להיות בזמן הווה - כלומר - 
Rimiĝas via frunt' 
תודה על התיקון!
למה התכוון המשורר
19/07/15 08:44
10צפיות
כשאני מתרגם לאחור את מה שכתבת זה יוצא 'זהב משחיר כמו הכתר שלך' וזה עוד יותר סתום מעטור מצחך זהב שחור.
 
בדקתי בויקיפדיה ומצאתי שהזהב השחור שהוא מתייחס אליו הוא פשוט שער ראשה של נשואת אהבתו. אולי חלפי הכיר שירים שבהם המשוררים תיארו את מחלפות שער האישה הזהובות לכתר זהב, אך במקרה של חלפי הזהב הוא שחור אך קסום ומופלא ומלכותי לא פחות.
אולי זה יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה, עם המילים hararo או kapo...
 
עטור מצחך זהב שחור
19/07/15 12:19
5צפיות
אני מבין זאת כפשוטו - שערותיך השחורות גולשות על מצחך, והכותב מדמה אותן לזהב שחור - אוקסימורון.
איך ניתן לתרגם זאת? לא ניתן. נוכל רק לתת תחליף, ולנסות שלא יהיה חיוור.
בתרגום המקורי שהצגתי - כתבתי "זהב משחיר על צוארונך", - כלומר השערות משחירות על רקע הצוארון שלך - שזה נותן חרוז טוב עם האור בשורה השלישית. החרוז הוא מהותי, כי הכותב מדבר עליו מפורשות ("אינני זוכר אם חרזו כך בשיר"). אבל הצוארון די רחוק מהמקור.
אכן עם הכתר זה נשמע סתום.
חלופה נוספת שכתבתי - Sur via frunto nigras flam - חזרנו למצח, המשקל נכון, אבל איבדנו את הזהב. הוא הוחלף בלהבה. זה טוב לחריזה. אם נשאיר Or, זהב, לא מצאתי חרוז מתאים. kor לא מספיק קשור.
אעלה מיד נוסח מלא עם פתרון הלהבה, מתוקן בהתאמה גם בבית האחרון. לשיפוטכם והצעותיכם!
הערה דקדוקית:
18/07/15 10:30
16צפיות
kroniĝita לא עובד (פעלים עם iĝ אינם טרנזיטיביים ולכן אין להם צורות סבילות). אולי kronita.
הייתי בטוח שתבוא בטענות לשטיח...
19/07/15 08:05
10צפיות
שהפך בתרגום לפועל. האם זה בסדר, או שפשוט לא הגעת לשם?
º
עוד לא הגעתי. אם וכאשר אגיע – אגיב
19/07/15 09:27
7צפיות
יש לי מחמאה גדולה
17/07/15 18:29
17צפיות
והיא, שאתה גורם לי להכיר לעומק את רוח השירים שהכרתי מקודם כי הם נשמעים המון ברדיו, אבל לא שמתי לב אליהם עד עכשיו. התרגום שלך ממש דובב וחי.
 
 
אגב
17/07/15 18:30
13צפיות
טרם קראתי הכל, וגם לא השוויתי למוזיקה, לשם כך צריך להפעיל את השיר בעברית ותוך כדי זה לשיר את האספרנטו שלך.
אבל זה מאוד מוצא חן בעיני
הצעה לפתרון אחר של השורה הראשונה
18/07/15 11:18
12צפיות
מה דעתכם על שורות ראשונות אלה:
 
עטור מצחך זהב שחור
אינני זוכר אם חרזו כך בשיר
מצחך מתחרז עם עיניים ואור
Sur via frunto nigras flam'
Ĉu oni jam rimis tiele en kant'?
Rimiĝis via frunt' kun okuloj kaj am'
 
השורה הראשונה כעת במשקל נכון. קצת מתרחק מהמקור - מה אתם אומרים?
כמובן לא מספיק לשנות רק כאן, אלא גם בבית האחרון. אבל שם נטפל לאחר החלטה על הנוסח הסופי בבית הראשון.
והנה נוסח מלא עם פתרון זה - פתרון הלהבה
19/07/15 12:28
6צפיות
מצורף נוסח מלא של פתרון הלהבה - כולל תיקון הבית האחרון.
 
להערותיכם!
ארכיון הודעות
Flix

עסקים נבחרים

עוד...
רוצה שהעסק שלך יופיע בתפוז עסקים?

האזור שלי בפורום
עוד בנושא הפורום


מקרא סימנים
ללא תוכן תגובה להודעה
הודעה חדשה אורח בפורום
הודעה מקורית הודעה נעוצה