לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
מכירות את הסיפור על הדודה שבאה לבקר אחרי שנולד סופסוף הנסיך? הדלת נפתחת בסערה ופנימה צועדת הדודה וצועקת "איפה הוא? איפה הוא?!" והאמא של "הוא"? נשארה מאחורי הדלת...
סיפור משעשע אולי, אבל בעצם, הרבה פעמים אנחנו מרגישות ששכחו אותנו מאחורי הדלת, ואף יותר מזה – שאנחנו שכחנו את עצמנו מאחורי הדלת. הדלת אל ההורות. בצעידה אל מעבר לסף עברה רק האמא, והאישה שהיינו נשארה מאחור.
להיות אם זו שאיפה של רבות מאיתנו, ומשהגשמנו אותה – יש נטיה להגדרה עצמית שמצטמצמת אל תוך ה"אמהות". הביטוי לכך הוא פעמים רבות חיצוני – קצת פחות הקפדה על המראה - אין זמן, ובעצם – בשביל מה? הקילוגרמים, שגם ככה קשה להילחם בהם, הופכים מאויב למנחם בצר לנו - בעיקר המכנסים צרות. ה"סכנה" היא איבוד ההגדרה העצמית הרחבה, עימה הבטחון וההערכה העצמית – ואיכות החיים הכל כך חשובה לנו.
היינו חתיכות פגזיות, נמרות במיטה, טייקוניות במשרד, מסמר הערב באירועים חברתיים, ואיפה אנחנו עכשיו? כל היום מתעסקות רק בחיתולים ופליטות.
ההריון והלידה עשויים להשפיע ולשנות הרבה. הלידה גורמת לנו לשינויים פיזיים כגון כאבים ןמחושים שונים, ובמיוחד רואים פתאום את כל עודפי המשקל שהעלינו בהריון. ההפיכה להורים יכולה לפגוע לנו בזוגיות, אולי כי יש כאבים בעת קיום יחסי מין וזה משפיע על הקשר, אבל בעיקר כי פתאום הילד הוא הראשון בסדר העדיפויות ופתאום הבעל נדחק הצידה או שמא שאנחנו הפכנו לשניות אצל הבעל?
פורום נשים אחרי לידה התפתח מפורום הרזיה לאחר לידה – שטיפל באחד האספקטים החשובים והבולטים של תקופה זו בחיינו והוא עודפי המשקל, שמשליכים על תחושת הערך העצמי מסיבות שונות ועל יחס הסביבה. אבל הדיאטה היא חלק מהקשר רחב הרבה יותר של חיינו. היא קשורה באורח החיים שלנו ובמצב הרוח, למשל - יש מי שכשהן בהריון הן "מתנחלות" במקרר וצריכות המון תמיכה הן נפשית והן תזונתית. בהדרגה הוחלט שיש מקום לפורום שיוכל לתת תמיכה רחבה יותר ואולי נוכל גם לעזור למי שסובלת מאספקטים אחרים של התקופה שלאחר הלידה שאינם קשורים במשקל דווקא – גם אם הלידה היתה לפני מספר שנים. פה המקום לדון ולקבל תמיכה בנושאי זוגיות, ערך עצמי, דכאון לאחר לידה, בעיות תעסוקה – וכל הדברים שמשתנים כל כך אחרי שהגורם המשמעותי, הטהור והממלא כל כך – התינוק – נכנס אל חיינו.
הפורום הוא לנו ובשבילנו - כאן הפוקוס הוא עלינו

הגעת ליעד, מהממת!  פה אנחנו מתמקדות בנו. על הילדים שלנו אנחנו כותבות בקומונת אמהות נולדו
חדשה בפורום? כאן המקום להתחיל בו ולהתוודע אלינו. בפורום שלנו אסור לפרסם!
המשך...
הודעה חדשה

סבא וסבתא שלא רוצים להיות מעורבים
19/10/14 16:50
405צפיות
סמויה כאן כבר תקופה והתלבטתי רבות האם להעלות על כתב את הרגשתי...
אני אימא לקטנה בת חצי שנה, הוריו של בעלי נפטרו ולקטנה שלי יש רק את הורי כסבא וסבתא. הבעיה היא שההורים שלי ממש לא מתלהבים מעצם היותם סבים. הם סבא וסבתא כבר 7 שנים (ל2 אחיות נוספות שלי יש ילדים) הם מעולם לא עשו משהו עם הנכדים כדוגמת בילוי ובכלל מעבירים מסר שכל בקשה התלויה בנכדים זו טרחה אחת גדולה. בחצי השנה האחרונה באו לבקר אותנו אולי פעמיים (מרחק נסיעה של רבע שעה), אנחנו מקפידים לנסוע פעם בשבוע או שבועיים, אבל היה ונוצר מצב שלא היו רואים אותנו חודש זה היה ממש בסדר מצדם. לדברי אימי- אם הקטנה רוצה קשר עם סבתא שלה היא כבר תגיע בעצמה לסבתא. השבוע קרה מקרה שבגללו החלטתי לכתוב כאן. הורי הודיעו שהם באים לבקר ביום ההולדת שלי בעלי, הביקור היה לא נוח עבורי כיוון שהייתי אחרי משמרת לילה ולא ישנתי כל היום כי הייתי עם הקטנה. הם הגיעו באיחור של שעתיים- הקטנה פיספסה את שעת השינה שלה וגם המנוחה שלי נדחתה. הלכתי לכיוון המטבח על מנת להכין שתיה חמה וכאן הם הצהירו שהגיעו ל5 דקות בלבד כי אבא עייף/חנה עקום/ אימא לפני משמרת/כל סיבה דבילית אחרת שהם ממציאים כדי לא להתעכב אצלנו בבית. הם מתנהגים בצורה דומה גם כלפי האחיות שלי. היחס הזה כואב לי מאוד- לא ביקשתי לשמור לי על הילדה/להוציא אותה מהגן/ עזרה כספית וכו' אלא רק להתעניין בה, להתלהב ממנה, לשחק איתה... 
לא נעים
19/10/14 16:58
254צפיות
אני חושבת שאת רציכה לשנות את צורת ההסתכלות שלך. קודם כל, לא נוח לך  תגידי, את לא חייבת לקבל ביקור רק כי מתאים להם לבקר דוקא עכשיו. זה לא הדבר שישנה אם הם יבקרו פעמים נוספות או לא.
אם מראש הם מגיעים לדקות ספורות, אז באמת שנראה שדוקא כן חשוב להם לשמור על קשר, גם אם הדרך לא נראית לך זאת שהית רוצה. אולי היה כדאי להגיד להם את הדברים, לא בריב, כעס או דרישה. אלא בצורה פשוטה: חשוב לי מאוד שתגיעו, וחשוב לי שתבלו זמן עם הבת שלי. אני מוכנה להשקיע מאמצים בבילויים משותפים. משהו שאומר שאת מחוייבת ליחסים בינם ובין הנכדה שלהם.
מאוד יכול להיות שנקודת המוצא שלהם שונה מזו שלך, שהם חושבים שהם מפריעים?
אולי גם היה מתאים לברר עם האחיות שלך איך הן חוות את הדברים?
ניסיתי לדבר על כך עם אימא שלי
19/10/14 19:27
233צפיות
בפעם הקודמת שהם ביקרו בערב חג הם החליטו להביא לנו אוכל- אימא עלתה לדקה והשאירה את האוכל, אבא לא טרח לעלות כיוון שהם מיהרו. זאת לאחר שאמרתי לה שהכנתי המון אוכל לחג- כלומר ממש לא גווענו ברעב. כשאמרה שיבואו לבקר שמחתי מאוד וחשבתי שהם עושים צעד לקראת קשר עם הנכדה, דיברתי איתה על כמה חשוב לי הקשר ביניהם- היא מצידה קיבלה את זה כביקורת, ישר התגוננה ואמרה "תגידי תודה שהבאתי לך לאכול".
הסכמתי לקבל את הביקור ביום ההולדת של בעלי רק בגלל שחשבתי שזה יהיה נחמד עבורו, מה שפועל פשוט גרם לי להתעצבן עליהם עוד יותר.
אחיותי חוות את הדברים בערך כמוני, הבכורה מנהלת איתם מלחמות על הנושא כבר קרוב ל7 שנים.
האמת העצובה היא
19/10/14 18:00
348צפיות
שלא כולם יכולים. אני אפילו לא יודעת אם זה תלוי ברצון. בתחילת ההודעה רציתי לומר לך שתחכי, כי לא כל האנשים מסוגלים להתחבר לתינוקות קטנים, אבל מאחר וציינת שיש עוד נכדים בעניין, והם גדולים יותר, אני חושבת שהדרך הטובה היא להנמיך ציפיות , ולקבל בברכה כל סוג של קשר. אפילו אם זה לחמש דקות פעם בחודש.
מבחינת הקשרים שלכם, ושל הילדה שלך - אני מאמינה גדולה ב"משפחות מבחירה". תמצאו מכרים, חברים, שכנים, אפילו תחפשו בצורה אקטיבית בדיור מוגן הקרוב למקום מגוריכם, אנשים חמים ולבביים שכן ירצו קשר עם הילדה שלכם, ותבנו איתם מערכת יחסים הדדית, בונה ומעשירה.
הרהרתי בזה רבות
19/10/14 19:34
299צפיות
את צודקת וגם אני שואלת את עצמי בכל פעם מחדש האם הם מסוגלים להיות סבים חמים, הרי גם בתור הורים הם היו קרים- מעולם לא התעניינו במה שעובר עלינו ובילויים היו רק פעם פעמיים בשנה (אנחנו משפחה מרובת ילדים כך שבחופש די העסקנו את עצמנו בבית- ללא קייטנות/בילויים/מעולם לא יצאנו לחופשה משפחתית...) 
ועדיין כואב לי הפספוס- אני חוויתי סבים חמים (ההורים של אימי)- הם שמרו עלינו, לקחו אותנו לגינה, שיחקו איתנו... ולבת שלי זה פשוט לא יהיה משני הצדדים.
קראתי את ההודעה בדיוק רציתי לשאול אותך איך הם היו בתור הורים
19/10/14 20:08
235צפיות
את השאר שולחת לך במסר...
º
ראיתי, תודה על התגובה.
20/10/14 09:16
18צפיות
זה נכון כנראה שלבת שלך לא יהיו סבים חמים
19/10/14 21:25
227צפיות
מצד שני יהיו לה הורים הרבה יותר חמים משלך היו (לפי העדות שלך).
תדעי שזה העיקר. מה שחשוב הם ההורים כל השאר בונוס נחמד אבל אפשר בלי.
 
נכון אבל אני רוצה לחדד
19/10/14 21:35
215צפיות
אם ההורים לא מספקים את סחורת החמימות והדאגה, אז חשיבותם של סבים כאלו היא עליונה.
אפילו שכנה מאירת פנים יכולה להציל נשמה של ילד.
לאחר שזה נאמר - נכון. אם ההורים הם בסדר, זה העיקר.
 
אני לא משוכנעת שזה נכון
19/10/14 21:40
191צפיות
וסבים חמים יכולים להציל את מי שהוריו אינם כאלה ( תלוי כמובן כמה הם לא כאלה ).
ובטח שלא שכנה נחמדה.
 
אבל כאמור - לא זה הדיון.
הכל בתלוי בהכל, בילד, בהורים, בשכנה, אבל כן. ההבדל בין קצת
20/10/14 14:25
לכלום הוא אינסופי.
מניסיון.
אבל זה באמת לא הדיון.
לשחרר, ובהקדם (וברור שזה קשה)
19/10/14 21:45
192צפיות
הם לא מעוניינים או לא מסוגלים לקיים קשר כזה
ועולה מההודעות שלך שגם מולכם כילדים לא היה קשר חם
ככל שתנהלו (את ואחיותייך) איתם מלחמות כך אתן צפויות להתאכזב יותר ולכאוב יותר
 
הם לא ישתנו, ודפוס היחסים שלהם עם העולם והמשפחה רק הולך ומתקבע עם השנים
תנו להם ליזום ולראות איך נוח להם להיות בקשר
אולי אם יהיה פחות לחץ ומלחמה, ייצא מזה משהו
אולי לא מה שאת רוצה, אבל אולי משהו
 
אני חושבת שכדאי לך ולאחיות/אחים שלך לנסות להתארגן על מפגשים משפחתיים מיוזמתכם
אתם יכולים להזמין את ההורים, אבל לא להיות תלויים בהם משום בחינה (אוכל, לוח זמנים, האם מגיעים או לא מגיעים)
פשוט ליצור לעצמכם את המשפחתיות שלכם
 
ואולי בנוסף, לנסות למצוא בסביבתכם אישה מבוגרת שתשמח להיות סוג של סבתא
אולי בתשלום או בצורה אחרת
עצוב אבל אין מה לעשות, באמת. הם נכים רגשית, לא רעים...
20/10/14 12:40
42צפיות
לכן צריך לקבל את זה, לקבל שהחלום על סבים חמים ומעורבים מתנפץ. וזה אובדן לכל דבר - אובדן החלום, וכמו בכל אובדן צריך להתאבל, כי זה כואב נורא...
 
מצד שני, אחרי שמקבלים את המצב החדש וכבר אין ציפיות, אפשר  ליצור קשר בצורות אחרות: למשל, שזה יהיה רק חד סטרי, תמיד אתם תהיו היוזמים, או ליזום טיולים משותפים. אבל זה יתאפשר רק כשתתנקו מהאכזבות ומהכאב...
לא לצפות ולא להתאכזב
20/10/14 13:24
20צפיות
הם בחרו לא להיות סבא וסבתא את יכולה להכריח אותם? לא!
את יכולה לדרוש מהם להתנהג ככאלה? לא!
את לא יכולה לשנות אותם את יכולה להחליט רק על עצמך מה טוב לך ומה את רוצה לעשות במצב הקיים.
 
איך היתה מערכת היחסים שלך איתם לפני שנולדה הקטנה?
עד כמה עם גורמים לך לאי שקט, כעס ואכזבה?
הייתי לומדת לשחרר, אם צריך תערבי אפילו איש מקצוע, לא שווה להיות עם משקעים לא טובים בגלל זה.
במידה ויש יותר נזק מתועלת במערכת היחסים שלך איתם הייתי שוקלת טוב האם להשאר איתם בקשר? מה מערכת היחסים הזו תורמת לך ולמשפחתך?
גם אני מכירה את פרופסור ברוורמן
20/10/14 11:53
82צפיות
איש נעים הליכות ומומחה אף אוזן גרון, בעלי טופל אצלו ואנחנו מרוצים!
אני בעד :)
להשתמש בכפפה ליד שמחזיקה את ספוג הכלים .....
20/10/14 11:13
80צפיות
לא מצאתי פורום "נשים" בכלל אז אני פונה אליכן אמהות יקרות  -  בנושא "נשי" זה. קראתי ספר על השתלות כליה ואיכשהו הגעתי לתובנה שספוג הכלים שספוג בחומר הניקוי מחדיר לגוף שלנו חומרים כימיים מיותרים לגמרי  - אמנם בעדינות . אז אמהות יקרות - שקית של כפפות חד פעמיות ואתן מסודרות. מספיקה כפפה אחת ליד  המסבנת - אין צורך ביד השניה של המים
המלצות לדברים שאהבתן בילדות - כדי לחוות אותם שוב עם
19/10/14 23:11
205צפיות
הילדים?
 
טוב נשמע קצת לא ברור אז אסביר
יש לי שלושה ילדים - הגדולים בנים בני 9 ו6.5 הקטנה בת 3
באחרונה אני עושה עם הגדולים קטע שאני מקריאה להם לפני השינה ספרים שאהבתי בילדות
למשל אני מקריאה להם עכשיו את צ'רלי בממלכת השוקולדה - ונהנית מאוד לחוות את זה שוב איתם
הקראתי להם את ספרי ציון ובתיה של גלילה רון פדר אבל הסתבר שיש שם תכנים קשים מדי לגילם (אמא לוקחת סמים, הוצאת ילד למוסד..)
כנ"ל לגבי אליפים שהקראתי ודילגתי על חצי בגלל קטעים קשים מדי (הבכור שלי בעיקר - מאוד רגיש).
 
בקיצר אשמח להמלצות על ספרים וסרטים תואמי גיל שיתאימו להקריא/להראות להם
אולי משהו שאתם נהניתן לחוות שוב עם הילדים שלכם
חשבתי על 'הסיפור שאינו נגמר' אבל הזכירו לי שיש שם סצינה קשה שהסוס שלו מת, אז ירדתי מזה
 
תודה ולילה טוב
רעיונות לספרים
19/10/14 23:36
138צפיות
סדרת נרניה (בספר "האריה המכשפה וארון הבגדים" יש קטע שבו הורגים את האריה, אבל הוא קם לתחיה בפרק שאחרי)
הספרים של אסטריד לינדרן- האחים לב ארי, רוניה בת השודד, בילבי, רסמוס והנודד ועוד רבים ונהדרים
האחים לב ארי גם עוסק במוות, אבל בצורה עדינה
סוד הגן הנעלם
אריך קסטנר- אמיל והבלשים, שלושים וחמישה במאי, הכיתה המעופפת
סדרת בית קטן בערבה
פנג הלבן
טירת ליר
 
עוד שנה שנתיים תוכלו להתחיל עם הסדרה של הארי פוטר
 
אולי שווה לנסות עוד ספרים של רואלד דאל (שכתב את צ'רלי)
 
חפשי את הספרים ברשת ותוכלי למצוא מידע וגם המלצות ותוכלי להחליט האם מתאים
 
ואם יש לכם אנשים נחמדים בספריה הציבורים, תוכלו לקבל המלצות גם שם
יש מלא
20/10/14 07:05
120צפיות
אם אתם נהנים מצ׳ארלי והשוקולדה, יש אחריו גם את צ׳ארלי ומעופפלית הזכוכית. ואת מטילדה של אותו סופר (רואלד דאל).
ספרי אריך קסטנר נהדרים לגיל הזה. אני חושבת שגם דני דין יכול להיות להיט לבנים.
את ״אורי״ קראתי לילדים שלי בגיל קצת יותר גדול.
כל ספרי נרניה מתאימים להם כבר עכשיו (יש שבעה).
 
בדיוק התכוונתי לרשום
20/10/14 09:11
83צפיות
הסיפור שאינו נגמר, ואז כתבת שירדת מזה.
 
אנחנו בדיוק באמצע הספר, ונהנים מכל רגע. הסצנה הזו עברה בדמעות מצד ארבעתנו, הקטנה ברכיבה טיפולית וזה נגע בה מכיוון הסוסים, הגדולים זוכרים את הכלב שהיה ואיננו וגם נזכרו בפרידה הארוכה ממנו, ואני בכיתי לזכר כל הפרידות שהיו ועל חשבון אלו שעוד יהיו...
 
אבל זה, לדעתי, הקסם בכל העניין - העברנו את זה בחיבוק גדול והתגברנו ביחד. הכי כיף להתרגש ולהיטלטל מספר. אולי כדי שתכיני את עצמך לא לקרוא את הפרק הזה בערב אלא אחה"צ, ואולי להמשיך קצת קדימה באותו יום, ההרפתקאות בספר סוחפות וכש"החיים ממשיכים" זה כבר לא כל כך קשה (מאוחר יותר יש עוד כמה אירועים לא פשוטים - אותו הדבר). 
 
אני לא יודעת אם יש תרגום אחר משל חוה פלץ שבידי, אבל התרגום שלה בעברית כל כך חגיגית ומקושטת, שזה תענוג עבורי (וקצת דורש לעצור ולהסביר משפטים פתלתלים, לבקשת הקהל). 
 
וגם אני מחכה להמלצות שעוד יגיעו בשירשור הזה.
רעיונות מאצלנו:
20/10/14 09:52
80צפיות
הקוסם מארץ עוץ
סדרות השביעיה הסודית והחמישיה הסודית
לבן ה-6.5 - המסע אל האי אולי (שיצא עכשיו במהדורה חדשה)
דנידין היה להיט אצל בן ה-9 לפני שנה-שנתיים
אולי חסמבה - מעניין איך זה עובר היום
מה לגבי מפגש פורום?
19/10/14 14:00
221צפיות
פספסתי משהו או שהאחרון היה לפני שנה+ ?
את צודקת, נדמה לי
20/10/14 09:07
115צפיות
ובכלל, הפעילות בפורום (כמו בשאר הפורומים של תפוז) התמעטה באופן משמעותי, ממגוון סיבות שכבר דוסקסו כאן בעבר.
ושכחתי להגיד
20/10/14 09:07
100צפיות
שאם בא לך, אז את יכולה ליזום
היום מלאו 6 שנים לפטירתו של דניאל ז"ל
19/10/14 13:13
422צפיות
האזכרה תיערך היום בבית העלמין של תל מונד בשעה 17.30.
 
אני עם שפעת קשה ולכן לצערי לא אסע, אבל דניאל תמיד בלבי ומחשבותיי.
 
זוכרת את בוקר יום ו', 24.10.08 בשעה 6 בבוקר עת קיבלתי את הבשורה המרה בטלפון, ואת ההלויה שנערכה בשעות הצהריים.
 
6 שנים ללא דניאל.
הזמן לא מקהה את הגעגוע והכאב.
 
חיבוקים להילה, איתי ומשפחתם המדהימה, ושנדע כולנו רק בשורות טובות ובריאות.
 
 
<הניק השני שלי עדיין לא פעיל, אז רק לתזכורת אני ש י ר ל י 32, לשעבר>
איך הזמן חולף מהר
19/10/14 13:43
263צפיות
ליבי עם הילה והמשפחה.
שברת את ליבי עם ההודעה הזאת
19/10/14 16:52
251צפיות
חיבוקים לכולכם
זוכרת את היום הזה
20/10/14 08:25
118צפיות
עצוב כל כך. לו יכולתי הייתי נוסעת.
 
מרגישה שאני עומדת להשתגע
19/10/14 10:08
425צפיות
ואפילו לא יודעת מאיפה להתחיל....
נשואה +3 בחודשים האחרונים רע לי רע לי רע לי .
ברור לי שהזוגיות שלי היא לא זו שאני מייחלת לעצמי עם זה גם יודעת שאני מפחדת מידי לעשות מהלך- מפחדת ברמה שיודעת שלא אעשה כלום .
הוא חצי אשם במצב- אבל זה לא פותר לי את הבעיות שלי - הוא חולה במחלה מאד נדירה שגורמת לו לתופעות פסיכאטריות ונורולוגיות - ברור לי שהוא לא תמיד אשם במה שעושה אבל אני לא מסוגלת כבר להתמודד עם זה.
קשה לי , אני בדיכאון , מסתובבת עצובה ובוכה - והוא אפילו לא מבין מה הבעיה .
מה מבקשת מכם - קצת כלום (כי רק רוצה לפרוק - לא מסוגלת לספר לחברות/משפחה) וגם המלצה לפסיכולגוית בשבילי (באזור המרכז)- חייבת קצת להוציא איפשהו לפני שאשתגע .
 
תודה מראש
 
 
נשמע קשה
19/10/14 11:01
211צפיות
"חבילה" מאוד מעמיסה את סוחבת... זה נשמע קשה וגומר כוחות.
טוב שאת מחפשת עזרה. אני פסיכולוגית באזור המרכז, את מוזמנת לפנות אלי בפרטי ואחפש לך אשת מקצוע מתאימה.
על זה נאמר: את מגיבה נורמלי למצב לא נורמלי...
19/10/14 11:16
193צפיות
זה אך טבעי שתרגישי מרוסקת... טוב מאוד שאת עושה את הצעד החשוב הזה - מבקשת עזרה, כי את צריכה מישהו שייתן לך אוזן קשבת ותמיכה במצב הלא פשוט הזה. בהצלחה...
איזור המרכז זה מרחב ענק
19/10/14 23:01
145צפיות
ומנסיוני כדאי מאוד שהמטפל/ת יהיו נגישים, אחרת זה מסרבל מאוד את הטיפול.
 
אם כפר סבא רלוונטית ממליצה על טל טוקר 050-6316110 פסיכולוגית קלינית מנוסה, ותיקה ובכירה, עם הרבה ניסיון בבעיות של "גוף- נפש".
 
שולחת לך חיבוק גדול.
שלום נשים חכמות
17/10/14 01:56
824צפיות
הייתי רוצה להתייעץ אתכן על התגובה הראויה לדעתכן. 
 
הקדמה קצרה: אנחנו חיים בחו"ל. הורים  + 2. מאחר וכך, ברור כי קיומה של משפחה אינו קיים. וחברים הם קצת ממלאי מקום. בערך. 
 
ערב חג. הזמנו אלינו מספר משפחות נחמדות לארוחת חג. הילדים שלי מאוד מחבבים את ילדי אחת המשפחה (נקרא לה משפחת X). הם פחות או יותר בגילאים דומים , ושפה משותפת. אין פה המון משפחות ישראליות, כך שזה די נדיר. 
בסיום הארוחה האמא שואלת את ילדיי בחביבות אופיינית: "נו, אז מתי תבואו אלינו ? אולי מחר ?" הילדים שאלו אותי. הסכמתי. האמא אמרה שהם עסוקים בבוקר, כך שקבענו מראש למחרת לאחר הצהריים (כך לפחות אני הבנתי). אצלנו או אצלם. 
 
הסיטואציה היא ימי חופשה מרובים, מחוץ ללימודים. אין מסגרות אחרות, כך שמפגש חברתי כזה הוא בגדר הצלה וילדיי חיכו לו מאוד כל היום למחרת. דהיינו כל קבע שעה בערך ביקשו ממני להתקשר למשפחה X. אמרתי שקבענו לאחה"צ ואין טעם להתקשר לפני כן. 
 
אחר הצהריים הגיע...הם לא מתקשרים. 
אני מתקשרת. אין תשובה. בשום טלפון. שולחת הודעה אם זה בסדר להביא אותם בשעה 4. אין תגובה. 
 
תגובה מאוחרת שולחת התנצלות מעושה שהם לא בבית ויחזרו מאוחר ומציעה מועד אחר. 
 
כמובן שאין לי שום ענין במועד אחר. 
 
אציין כי אני מאוד רגישה לדברים כאלה. שונאת שמבטיחים ולא מקיימים. והאכזבה מורגשת בכל רמ"ח איבריי. כמובן שגם ילדיי התאכזבו מאוד באותו היום, אבל ניצלנו את אחר הצהריים לדברים אחרים. בכל אופן, כל היום הם חיכו, ובסוך - הברזה. כן, אלה החיים, אני יודעת. 
 
פשוט לא ברור לי איך ממשיכים מכאן. אני מרגישה שזה כמעט בלתי נסלח. ומצד שני, מרגישה שזו תגובה קצת קיצונית. (האשה מנסה מפעם לפעם ליצור איתי קשר וממש לא בא לי....לא רק בגלל זה, אלא גם כי באופן כללי, הם מרגישים לי לא אמינים...) 
 
אבל סתם, מעניינת אותי דעתכן לגבי תגובה ראויה. 
 
 
 
 
 
º
כל קבע שעה = כל רבע שעה
17/10/14 01:59
67צפיות
מבעס
17/10/14 02:17
346צפיות
אקדים ואומר שגם אני גרה בחו"ל ומבינה מאוד לליבך. כשאין הרבה חברים כל משפחה שמתחברים אליה תופסת מקום הרבה יותר גדול בלב וביום יום.  .
 
בסופו של דבר, זה עניין של התאמה אישיותית. 
לא יודעת אם גרת פעם עם שותפים, אבל זו אנלוגיה טובה. יש אנשים ששותף מבולגן יחרפן אותם, הבית ירעד ממריבות ובפעם הבאה הם יכנסו לדירה אך ורק עם פדנט כירורגי.
ויש כאלה ששותף נקי ומסודר יוציא להם את הנשמה, כי הם לא ירגישו בנח לחיות בבלגן הנעים והטבעי שלהם.
 
היו לי חברים שהבריזו, ובאותה תקופה קיבלתי את זה כחלק מהחבילה. שאר האישיות שלהם הייתה מקסימה ונהדרת והשלמתי עם התכונה המעיקה הזו. מצד שני אז לא היו לי ילדים, כך שהאכזבה הייתה רק שלי ולא "סיכנתי" את הקטנים. היה פעם דיון באיזה פורום על "למה אנשים מגבילים את החופש שלי, היחס החונק שלהם רק גורם לי להתרחק." לא התחברתי לאותן נשמות חופשיות, אבל מדובר באנשים עם לא מעט חברים, אז כנראה שהם מתחברים בינם לבין עצמם.
 
אם יש מקום לדבר עם אותה משפחה, ספרי שנפגעת, את והילדים, דברו ותתאמו ציפיות.
אם לא, או שתקבלי שאי אפשר לסמוך על ההבטחות שלהם, ותפגשו רק כשמעורבים עוד חברים. או שתקררי יחסים לאט, בלי להסביר.
 
מקווה שתמצאי חברים טובים שלא יעשו לכם קטעים כאלה .
 
 
קצת חסרים פרטים
17/10/14 02:20
455צפיות
כל כמה זמן אתם פוגשים את משפחת X? עד כמה את מגדירה את אם המשפחה כחברה שלך? את גם נהנית מחברתם או בעיקר הילדים מילדיהם?
 
לא הייתי מגדירה את זה כ"בלתי נסלח" אבל הייתי מפיקה כמה לקחים:
 
1. בכל קביעה עתידית איתם דואגת לטפטף לילדים שזה לא בטוח כדי שלא יתאכזבו
2. בפעם הבאה שולחת לה טקסט כבר בבוקר כדי לאשרר. משהו פשוט בנוסח: "רק לוודא שהקביעה שלנו להיום ב-4 עודנה בתוקף - תודיעי לי אם השתנו התכניות". לא הייתי מחכה עד אחרי הצהריים שהם יתקשרו. ואם היא לא עונה תוך שעה נגיד הייתי מניחה שזה כבר לא קורה - ושולחת הודעה בנוסח - אני מניחה שזה לא מסתדר, אז פעם אחרת ואז יהיה לך זמן לייצר תכנית אחרת.
3. הייתי מנסה לעשות חברים אחרים... (אני יודעת שזה לא פשוט. לא ביקורתית. אבל נשמע שאלה אפעס לא משהו). לא בקטע של לריב עם אלה, אבל כן בקטע של לייצר לכם אופציות אחרות.
 
באופן כללי אם את נהנית מחברתה - הייתי מתגברת על הבאסה החד פעמית הזו. אבל אולי אני לא דוגמא טובה - אני אחת שקשה מאוד להעליב אותה.
 
אנקדוטה - יש לי "חברה"/חברה שהייתי מאוד קרובה אליה בעבודה הקודמת.  ברם אולם היא אחת שאף פעם אי אפשר לפגוש מחוץ לשעות  העבודה - כי סדרי העדיפויות שלה הם בד"כ לרוץ (היא תמיד מתאמנת לאיזה מרתון) או לא יודעת מה - אבל זמן להיפגש אין לה. בעבר היא הבריזה לי עשרות פעמים (כבר אמרתי שקשה להעליב אותי?) - רק לי - זה לא קשור לילדות.  מה שעשיתי זה פשוט להפסיק לנסות לקבוע איתה. אנחנו משוחחות לפעמים בטלפון או מחליפות קצת מיילים - וזהו. צריך להשלים עם זה שזה מה שיש ל-X להציע לך. אם זה מתאים לך - סבבה.  אם לא - תחתכי אותם מהחיים שלך.  אבל להיעלב זה סתם לבזבז אנרגיה מיותרת וגורם לך להרגיע רע.
 
אה - ועוד משהו. יכול להיות שאולי קצת טעית בהבנת
17/10/14 02:46
371צפיות
הסיטואציה? (שואלת לא כדי להעליב. להיפך - אם זה נכון אז התקרית פחות מעליבה).  כי ממה שכתבת עולה שלא קבעתן שעה מדויקת, ואפילו לא קבעתן מקום מדויק (אצלכם או אצלם). אז נשמע שזה לא היה בדיוק "סגור".
היה סגור לגמרי שנפגשים אחה"צ, אצלם. הילדים.
17/10/14 09:04
388צפיות
לא נקבעה שעה. 
 
היא ממש לא חברה טובה. את יודעת, כזו שרק לאחרונה הכרנו. הילדים מאוד התחברו (ואין להם פה הרבה חברים כאלה. הכל מאוד מצומצם). ובעיקר היה לי עצוב על הילדים שחיכו כל היום ללכת אליהם. 
 
הזכרת לי שגם לי יש חברה מבריזנית כזו, שאף פעם כמעט אין לה זמן להיפגש. אבל זו חברות של שנים (20 שנים ?!) אז זה נסלח לגמרי ואנחנו כבר חופשי מבריזות זו לזו, או לפחות מרגישות בנוח מספיק לדחות ברגע אחרון פגישה שתוכננה בלי להעלב. 
 
כשזה קורה עם מישהי חדשה, שההצעה הגיעה מצידה, והילדים שלי הם הנפגעים העיקריים - אז עד כאן. מאוד מתקשה לסלוח. (שוב, גם באופן כללי, משהו בה לא מוצא חן בעיניי, אך כמות באופציות בחו"ל אינה גדולה, כידוע).
לא בטוחה שכמות האופציות בחו"ל אינה גדולה...
18/10/14 06:29
233צפיות
היא אולי לא גדולה אם אתם מגבילים את עצמכם לחברים ישראליים או אם אינכם דוברים את השפה המקומית או שפה אחרת שיש רבים הדוברים אותה (נגיד - דוברי אנגלית בהולנד ).  אבל אחרת - למה אין אופציות? העולם גדול.... לילדים יש עוד הרבה חברים לכיתה - לא? אתם גרים בשכונה מסוימת אני מניחה? אתם עובדים? (עוד דרך לפגוש אנשים), יש לכם תחביבים? קהילה יהודית - אם זה מעניין אותכם? יש עוד זרים שאין להם משפחה מקומית? וכו' וכו'
 
נקרא מבין השורות שאתם מרגישים טיפה במצור/מחסור חברתי, אבל זה לא צריך להיות ככה גם אם גרים בחו"ל.
אני בהחלט יכולה לדמיין
18/10/14 14:11
204צפיות
את זה קורה,בשנה הראשונה של חיים בחו"ל, כשאת עוד לא מרושתת וגם הילדים לא.
האמת שאני הרגשתי ככה בשנה-שנתיים הראשונות לאחד הולדת בני הבכור, כשהמעבר לאמהות הוא סוג של מעבר לארץ אחרת  הסתובבתי איתו לבד והייתי נואשת לחברה, מרבית החברות שלי היו ללא ילדים, וכשהייתה לנו תכנית בהחלט בניתי עליה וחיכיתי לה. וכשזה התבטל (בין אם בצורה מסודרת ובין אם ב'זרימה') זה היה מבאס מאד. 
יכולהיות....
20/10/14 05:53
33צפיות
בקריאה שניה - 'צטערת אם הודעתי הקודמת הצטיירה כלא-אמפטית או שיפוטית. קחי אותה רק כהצעה להטיל רשת חברתית רחבה יותר מעבר ל"ישראלים".
מבאס אבל לא בלתי סליח
17/10/14 02:42
252צפיות
אולי היתה פה אי הבנה ומה שאת סיווגת כפגישה שנקבעה היא סווגה כמשהו טנטטיבי שאולי יצא ואולי לא. ואולי היא באמת לא ממש מהימנה ומבריזנית. מבינה את הבאסה אבל דברים כאלו קורים .בקשר לשאלתך לגבי תגובה ציונית הולמת... תלוי אם את מעוניינת להמשיך בקשרים איתם או לא.  לדעתי זה מסוג האירועים שמתבאסים כשהם קורים ואז שוכחים וממשיכים הלאה. אני באופן אישי לא הייתי פותחת את זה מולה.
יש לנו חברה כזאת
17/10/14 07:43
269צפיות
שהכרנו דרך הילדים שהיו באותו גן.
 
במשך השנים למדנו שתמיד כשקובעים איתה יכול להיות שהיא תבריז ברגע האחרון, ומצד שני היא באמת חברה טובה והילדים חברים.
למדנו שכשקובעים איתה צריך להסביר לילד ש"אולי ניפגש".
מבאס אבל ככה זה.
אני כמוך - ולא יכולה לומר שזה מבטיח חיים קלים.
17/10/14 07:49
249צפיות
הרבה יותר משתלם זה להיות זורמת, קלילה ולא נוטרת. מאידך  - גם הרבה יותר שווה זה להיות רזה, בלונדינית ועשירה.  וגם כזו אני לא....אין לך כזה היצע מרשים, ואת חשבונותיך תעשי בעצמך, אבל למדת מזה שעד כמה שאת יכולה, וגם אם קובעים ממש למחר  -  לנסות ליידע את הילדים כשאתם ממש בדלת וכל הפרטים סגורים לגמרי.
עסוקים בבוקר בקלות יכול להתארך לאח"צ
17/10/14 11:43
251צפיות
וברור שלהם היו תוכניות והם הוסיפו אתכם על גבי, ובסוף ראו שזה יותר מדי.
חבל אם תוותרי עליהם בגלל זה, וגם חבל שאת תלויה בהם באופן הזה.
אותי מטרידה התלות הזאת
17/10/14 13:38
480צפיות
אני לא יודעת למה אתם חיים שם, אבל אם אתם מגיעים למצב של תלות כל כך חזקה במיפגש סתמי של ילדים אחה"צ , ברמה כזאת שבגלל הברזה את כל כך ניסערת. אז משהו בעניי לא תקין.
אם המקום כל כך מוגבל מבחינה חברתית ולילדים כל כך קשה אולי זה לא מקום טוב לחיות בו עבורכם ( לא אמרת כמה זמן אתם שם והאם אלה חבלי קליטה או שזה המצב ).
זה מה שניראה לי יותר קריטי שתבררי עם עצמך...כי לא נישמע שטוב לכם שם.
 
באשר לסיפור עצמו, אם לא היתה התלות הלא פרפורציונלית משהו בפגישה סתמית של אחה"צ, מן הסתם גם לא היית מגיבה כל כך קשה ולא היית מרגישה שהארוע בלתי ניסלח.
הברזה זה מבאס אבל המילה "בלתי ניסלח" צריכה להיות שמורה לסיטואציות שונות לגמרי, לדעתי
חייבת להבין את ענין התלות. לפי מה שאני מבינה ממך
18/10/14 04:21
358צפיות
הייתי אמורה לצאת לתוכניות אחרות למרות ועל אף שהם קבעו איתי ?! למרות שקבענו מראש פגישה איתם ? 
 
מודה שאני מאוד ייקית בענין. כלומר אם קובעים איתי - מבחינתי זה סגור, אלא אם מחליטים אחרת בהמשך ואני מיודעת לכך. 
 
נשמע לי הזוי ממש לקבוע איתי, ועוד להרגיש שזה לגמרי בסדר שאבריז (זה בעצם מה שהצעת, אחרת לא הבנתי את פשר התלות). 
 
וברור שברגע שהם לא היו זמינים פנינו לתוכניות שלנו. לא המשכנו לחכות בבית. אבל עדיין, נשארה תחושה צורבת של אכזבה. הרי קבענו, הבטחנו לילדים, חיכינו, דחינו/ביטלנו תוכניות אחרות, ואתם.... פשוט נעלמים !?
 
לא מצליחה להבין היכן בדיוק התלות שלי. האם הייתי אמורה לסור לתוכניותיי האחרות למרות ועל אף שקבעתי איתם ? 
נראה לי שמה שהיא התכוונה
18/10/14 08:18
287צפיות
זה לא שתבריזי, אלא למה את נסערת ברמה שזה בענייך פשע בלתי נסלח?
רוב האנשים לוקחים הברזות כאלו בקלילות.. כמו שבחתונה את יודעת ש10% לא יגיעו, כי זאת המציאות.
אנשים מתחייבים ואז מכל מיני סיבות לא מגיעים.
היו לי כמה וכמה הברזות כאלו בעיקר עם הילדים.
לרוב אני זאת שקובעת ולכן אני מספרת לילדים רק ממש בשנייה האחרונה, או לחילופין אומרת שרק אולי נפגש היום. יש אכזבות אבל זה אף פעם לא אכזבה מטורפת כמו שאת מתארת
בדיוק מה שאמרה יהלום
18/10/14 09:03
246צפיות
זה לא ה ISSUE עצמו , זה היחס שלך אליו.
את בסערת רגשות, לא יודעת איך להמשיך. את מדברת על ארוע בלתי ניסלח ועל אכזבה בכל רמ"ח אברייך. ( אני מצטטת את הביטויים שמהם אני מסיקה שיש סערת רגשות )
וכולה...הבריזו לך לביקור אחה"צ של הילדים.
שזה ללא ספק מעצבן...אבל במצב נורמלי היית עוברת הלאה שוכחת מזה אחרי חצי שעה ובטח לא פותחת התייעצות בפורום.
העבודה שלארוע זניח מעין זה יש משמעות כל כך רצינית היא זו שניראתה בעניי כתלות. לא תלות במשפחה עצמה אלא בעצן העובדה שיש עם מי להיפגש.
יכול להיות שאני טועה, אבל אם אני צודקת אז הבעיה היא לא ההברזה או משפחה X אלא למה הגעתם למצב הזה.
 
 
תראי אני מקווה שאת לא ניפגעת , זו לא כוונתי באמת שלא, אני רק משקפת לך מה שאני שומעת מהדברים שלך. אולי אני לגמרי טועה אז זרקי את מה שאמרתי. אם לא תחשבי על זה.
אולי
18/10/14 21:37
161צפיות
ואולי, יכול להיות שהיא מראש הזמינה הסגנון "תבואו בהזדמנות" - ואולי קירבתה של ההזדמנות קצת הפתיעה אותה והיא שיתפה פעולה באופן פאסיבי עם הפגישה שנקבעה אבל קוותה שתתמסמס ואולי מראש ראתה אותה כמשהו שלא ממש נקבע, אלא רק דיברתם עליו כאפשרות. 
 
בקיצור, אם את ייקית אולי את צריכה מראש לקבוע דברים יותר "קבועים", בסוף המפגש לחזור ולהזכיר ניפגש מחר, לסגור שעה בה נפגשים ואיפה, או מתי מדברים כדי לסגור עניינים סופית.
מסכימה עם זה ומוסיפה
19/10/14 11:06
106צפיות
לפעמים גם בתחילת האחהצ מתאים לקבוע למחר, אבל בסוף הבילוי יש תחושת מיצוי ולא צריך להיפגש שוב ככ מהר.
אז אפשר גם לבדוק איתה בזהירות, אם הקביעה הסמוכה מתאימה לה באמת או שמעדיפה זמן אחר.
"אז קבענו למחר? או שעדיף בהמשך בעצם?"
(כל זה לא מוריד מזה, שמעצבן שהיא לא ענתה לטלפונים ולהודעות...)
להוסיף
19/10/14 17:25
73צפיות
שמראש פניות שנעשות דרך הילדים (כשהם קטנים, ואני מבינה שכך אצלך?) נתפסות אצלי כהזמנות סרק.
אני עונה בשמי כי אני מרגישה שגם אני
19/10/14 11:24
128צפיות
בעבר הייתי מגיבה ככה בזעם ובסערה - 
כי בתחושה שלי שהלכה איתי הרבה שנים -"נדפקתי". נדפקתי כי המשפחה שלי היא לא משפחה, וכי אין לילדים שום הקשר משפחתי (ובישראל יש לי הרגשה שזה מאוד מאוד בולט לנוכח תופעת החמולות שרואים אותה בכל מקום, והעובדה שרוב החברים שלך עסוקים בשבת עם המשפחות, כך שאפילו לטייל עם חברים זו כמעט לא אופציה). ועם כל האהבה להיות יחד (ואנחנו באמת אוהבים להיות יחד ומקדישים לילדים הרבה תשומת לב ונהנים להיות איתם), לפעמים בא לנו משהו יותר חברתי. בא לנו לדבר עם מבוגרים ושהילדים ישחקו ביניהם (הילדים שלי משחקים יחד, אבל כשמדובר בחופשות ארוכות אז מטבע הדברים לא כל הזמן ומפגשים עם חברים עושים להם הרבה טוב). כי לפעמים קמים בשבת בבוקר ושואלים בכנות איך נעביר את היום הזה עד הלילה (כי משעמם להיות בדירה כל היום), והפתרון של לצאת ולטייל לא תמיד נוח וזמין (יקר, חם, לא תמיד יש לאן, המוני), והמחשבה שאם היה לנו איזה בן דוד או שניים או סבא וסבתא פעילים כבר היינו מרגישים שאפשר פשוט להפגש. כי בחברת מבוגרים כל דבר נהיה נוח יותר - הכנת אוכל, שפיכה של אוכל על הספה, לכלוך, אי סדר...
אז אני מבינה את הסערה שלה. לקח לי אי אילו שנים להשלים עם המצב ולהגיע לפתרונות שלא יורידו לי את המצב רוח כל ערב חג וכל סופ"ש.
באופן אישי לא הייתי עוסקת בזה יותר
17/10/14 15:55
219צפיות
כבר אמרו לפני בשרשור ואני מאוד מסכימה- יש אנשים כאלה שהם נורא "זורמים" ו"חברותיים" והם יקבעו איתך בשבוע הבא, ו"רק אל תשכחו לשריין לנו יום" וכו' וכו' ובשבוע הבא הם בכלל אצל הדודים בצפון (based on a true story.....).
אני ובעלי פחות ספונטניים, מה לעשות, וכשאשכרה מישהו קובע איתי אני חושבת שהוא מתכוון לזה, אבל החיים לימדו אותי שיש אנשים ששונים ממני והם פשוט ככה. אי אפשר לשנות אותם, כל ניסיון לשיחת גישור (שמיותרת בעייני במיוחד אם אתן לא מכירות כמעט בכלל....) מיותר ומאולץ וסתם יהיה לא נעים אחר כך.
אם את מעוניינת להישאר בקשר בגלל הילדים לטעמי תחליקי את הסיפור הזה, על אף העצבים, וכמו שהציעו בפעם הבאה תבהירי לילדים שזה לא בטוח קורה.
אגב, רק שתדעי אני מאוד דומה לך בקטע הזה, אבל גיליתי שכשמדובר בקשרים שאין לי יותר מדי רצון בהם (כאלה שאני לא רוצה "להרוג" באופן ייזום כי לא נעים, למשל חברים שהתרחקו מאיתנו לאורך השנים ושאין לנו יותר מדי בסיס משותף לשיחות יותר) פתאם אני הופכת להיות כזאת....מסננת שיחות, מתרצת תירוצים, נורא עסוקה....
לא נעלבת - כן מסיקה מסקנות
17/10/14 16:41
265צפיות
מסקנה אחת, שאולי הגברת הזו פחות אמינה בקביעות - אז לילדים אומרים "אולי" ולא "בטוח".
מסקנה שניה, שמוודאים איתה כמה שעות קודם כדי לא לצאת קרחת מכאן ומכאן.
מסקנה שלישית ומתבקשת, להמשיך בחיפוש החברים
להיעלב זה רק אחרי שאת רואה שעם אחרים היא מתנהגת אחרת...
 
מזדהה מאוד
17/10/14 18:18
241צפיות
גם אני מאלה שמבטיחים ומקיימים. אני נוטה לחשוב שזה צד לא מאוד נעים בחיים, לגלות שאצל אחרים קביעה היא לא קביעה, אבל זה כנראה בלתי נמנע. מבחינתי זו הזדמנות להאיר את עיני הילדים שלנו לזה שאנשים הם מגוונים ושונים, ולזה שאם אנחנו תמיד מקיימים כשאנחנו מבטיחים, אז זה לא אומר שכולם כך, זו הזדמנות ליצור אצל הילדים התאמת ציפיות, לכך שאם הבטיחו לנו להיפגש, זה אומר ש*יכול להיות* שהפגישה תתקיים, אבל יכול להיות גם שלא, וזה מבאס, אבל לא סוף העולם (וזה פחות מבאס אם מודעים לזה שזה יכול לקרות...).
לא הייתי מנתקת קשרים בגלל אירוע כזה, אם לילדים שלכם נחמד יחד, אבל כן הייתי מתאימה ציפיות.
הלוואי שהיה לי שקל על כל פעם שזה קרה לי
18/10/14 13:57
254צפיות
וקרה גם שאני עשיתי את זה לאחרות..
 
בדרך כלל זה קורה בין חברים שמכירים טוב אחד את ההתנהלות של השני, כך שיש קביעה ויש קביעה, ואני יודעת מתי דברים הם בגדר 'מסמרות ברזל' ומתי הם מין קביעה טנטביבית כזו של אולי.
 
מה שכן לשבחם של האנשים הנזילים והספונטנים הוא שבדרך כלל זה גם עובד לכיוון השני, כלומר הם יכולים גם להזמין אותך לארוחת צהריים אצלם מכאן לעכשיו, בלי יותר מידי תכנונים וקביעות.
 
אז מציעה לך להנות ממה שיש לאישה הזו ולמשפחתה להציע לכם, ובמקביל לחפש גם עוד מכרים כדי לא לפתח תלות גמורה במשפחה אחת. 
 
ובטח שלא לקחת את זה קשה ולמקומות לא נכונים. זה ממש לא מומלץ.
אני מהסוג השני(חלק בשל עצמי. לפעמים בשל ילדי/אביהם)
18/10/14 22:17
281צפיות
ראשית מסכימה עם מה שאמרו לך לגבי התגובה (כלום) .
 
ושנית אני מודה שאני מהסוג השני. אני אוהבת לתכנן ולקבוע וזה מקל עלי , ועדיין קרה שהוברזתי וקרה שהברזתי.
 
לפעמים הודעתי בזמן המתוכנן ולפעמים קודם,  כי - ילד קם על צד שמאל ולא מוכן בשום אופן לראות שום חבר ובמיוחד לא את X; כי אביהם איחר להחזיר אותם והיו גמורים ולא התחשק לי להסביר את זה למישהי שרק הכרתי; כי הנישואין שלי עלו על שרטון ומריבה קשה בבוקר גרמה לכך שכל דבר נוסף, כגון מפגש עם חברים שאנחנו לא מכירים מספיק, יהיה יותר מדי/שכל העניין זרח מפרחוני מרוב צער וכעס ומועקה;
כי תוכניות הבוקר נמרחו והתארכו; כי חזרנו גמורים ממשהו בבוקר והילדים סרבו לצאת שוב/ לארח.
 
כנראה שאני לא היחידה, גם מהרושם שלי וגם ממנהגן של אמהות בית הספר לסמס וידוא אם התכניות עדיין בתוקף.
 
ומקובל גם להפך- אבא בא עם שני ילדים נוספים לקחת את הילד שלו באמצע ארוחת ערב ושני הנוספים רוצים לאכול גם? סבבה, וגם האבא ישב לאכול; ילד מבקש בעודי ביציאה מבית ספר לבוא אלינו ומסתדר לי? מעולה; חברים עברו בשכונה ויתקשרו שבאים אם מתאים לנו? מצוין.
אני חושבת ששוה לבדוק קצת למה ואיך את כל כך מאוכזבת מהברזה סתמית של משפחה סתמית.
 
אבל זה מאוד שונה מהסוג המבריז כי את מודיעה בזמן המתוכנן/קודם
19/10/14 00:13
178צפיות
זה בדיוק ההבדל בין מי שהתכניות שלו השתנו/ לא מסתדר לו, כמו שתיארת בהודעה שלך (והרי ברור שכשילד קם על צד שמאל ובמצב רוח קרבי, לא תצמח שום תועלת מהמפגש), ואיכפת לו מהצד השני, הוא יוצר קשר ומודיע, לבין מי שפשוט נעלם בשעה היעודה, לא עונה לטלפונים, ונזכר בך רק אחרי שאת מחפשת אותו.
נכון. ומסכימה שזה מעצבן, אבל עדיין, ההרגשה הקשה היא מעבר למה
19/10/14 10:03
133צפיות
שהייתי מצפה לו במקרה כזה.
במחשבה שניה, אני מבינה למה ההברזה הסתמית יצרה כזאת תגובה
19/10/14 15:11
153צפיות
אני מבקשת סליחה על תגובתי הלא כל כך מבינה מקודם.
חשבתי שוב, ונזכרתי שכשהייתי במצב של שינוי בחיים ובדידות חברתית, כל ביטול מצד מכרים /חברים נחווה כדחייה, גם סתם העדר יוזמה מצדם. אולי היו לזה סיבות שלא קשורות אלי, עומס החיים, עוד תינוק. אבל אני הייתי במצוקה ,החוסר  בחברה, בכמה שעות שיהיו אנשים מסביב ולא נרגיש את הקושי. אני לא יודעת אם זה המצב אצלכם, אבל זה מה שהדיון הזכיר לי. כי כשטוב לי, כש"הדברים במקום", ביטול הוא רק באסה קלה ולא סימן לזלזול או לדחייה.  מה שאת מתארת הוא מצב לא  פשוט.
אני חושבת שדרך אפשרית אחת (אומרת גם לעצמי, אבל לא מבצעת...) היא להחליט לקשור קשרים חברתיים נוספים. ליזום יותר ולהענות יותר.
ליזום קבוצה לפי תחום עניין, הליכות עם שכנה או מכרה, פליי דייט עם ילדים מהגן במקום המפגש המקובל שם (המקביל לגינה בישראל) ואז -בבית, לארגן מסיבת החלפת בגדים, לארח מסיבה למישהו מהעבודה, פיקניק כל חודש עם משפחות ישראליות אחרות..
ולהענות -ללכת יותר לאירועים של אחרים ולאירועים קטנים מהסוג ששמים בפייסבוק ולהופעות חובבים,להתנדב ביחד במה שאחרים גם מתנדבים אליו(למשל אצלנו יו"ר ועד ההורים אימצה את משפחתון האומנה הסמוך ומארגנת הפנינגים שמוכרים עוגות ודברים כאלה, אז להשתתף בזה -זה גם אירוע חברתי). להיות בקבוצות פייסבוק/ווטסאפ של הסביבה. ללכת לקבוצת הסריגה וקבוצת הקריאה, להצטרף לבית הכנסת המקומי גם אם אתם חילונים, ללכת לישיבות של ועד ההורים..
קשה. אבל זה מיצוב חברתי לגמרי אחר.  
נצל"ש, יש לך קבוצת סריגה?
19/10/14 18:26
112צפיות
אני מחפשת, אבל לא מוצאת. יש אחת שאני יודעת שיש בה בעיקר סבתות, וזה מבאס אותי, ויש קבוצה כזו שמישהי מארגנת אבל קוראת לזה סדנה ומבקשת תשלום.
º
לא.. אפשר להקים
19/10/14 18:50
19צפיות
נסי למצוא בפורומים שונים ובפייסבוק
20/10/14 09:30
14צפיות
יש הרבה פורומים בנושא של אומנות שימושית (תפוז, Ynet וכו')
יש גם קבוצות פייסבוק - קבוצות ארציות בנושא יצירה וגם קבוצות מקומיות וגם לוחות מודעות מקומיים
זה קשור גם לדרך ההברזה
18/10/14 23:37
190צפיות
קודם כל: אני מזדהה עם הבעסה מאד. בעיקר כשהילדים ככ חיכו.
מעבר לכך, קורה שתכניות משתנות, אבללללל אם כבר מבריזים, זה בעיני הרבה יותר נסלח אם מודיעים ומיידעים ומתנצלים. משהו בסגנון: אני יודעת שקבענו ונורא מצטערת אבל כך וכך לא יצא. להודיע, לא לתת לי לחכות ולייבש אותי ובסוף למרוח איזה מלמול. זה לדעתי מה שיותר פוגע, סוג של זלזול. כשזה קרה לי, התחושה היתה שאם זה היה מלווה בהבעת צער ומודעות להברזה ולתוצאה, זה מעט מקל וגם מאפשר להמשיך אחכ הלאה עם פחות עלבון. לכן, שורה תחתונה, אני איתך :)
מבינה אותך מאוד מאוד מאוד.
19/10/14 11:17
146צפיות
אנחנו חיים בארץ, ואין לנו בכלל משפחה מורחבת. ביליתי הרבה ימים במרמור ובכעס על הסיטואציה הזו. גם אצלינו צריך להמציא את הגלגל כל חופש וכל שבת, גם אצלינו מפגשים עם חברים הם מעין תחליף למשפחה (אבל זה לא ממש תחליף). כל ערב חג אני עצובה מהריק ומזה שאם אני לא אארגן ארוחה לארבעתנו - לא תהיה בכלל אווירת חג.
אבל למדתי גם שהתגובות שלי גם יוצרות את האווירה בבית, וחבל. כי כל פעם שאני רוטטת מעצבים או מתסכול - גם הילדים נהיים לא שקטים ומאוכזבים ומשועממים. וכשאני נינוחה ושמחה ומשדרת שאנחנו לא צריכים יותר מאשר את עצמינו - הם נענים לזה.
קודם כל למדתי לעשות תכניות. לקבוע עם חברים באופן מפורש (אצלכם, בעיני, הקביעה לא הייתה מספיק מחייבת). קובעים יום ושעה וקובעים גם להודיע אם יש שינוי לא יאוחר משעה זו וזו כדי שאפשר יהיה להתארגן מחדש. למדתי שאם נשארים בבית - לעשות תכניות משפחתיות שירגיעו את הרעב לחברה ולפעילות עם חברים. סרט משותף  בית עם פופקורן, ארוחה שמבשלים יחד, בסיבוב עם האפניים בפארק, הליכה לגלידריה משובחת... תמיד שיהיה משהו שיצור שינוי מצב ואווירה ויקטע את המונוטנוניות. כשיש רצף של ימי חופשה - להשתדל לארגן נסיעה (מה שעשינו עכשיו בסוכות) או לדעת כל יום מה עושים. לא לשבת ולהיות כמהים לחברת אנשים, לייצר בילוי משותף.
בהחלט לקבוע עם חברים כשמתאפשר - לקבוע מראש ולתכנן את הימים. מפחית מתחים ולחצים ומפחית אכזבות. 
האמת, אני מבינה אבל התגובה לא סבירה
19/10/14 18:33
131צפיות
כלומר, אני גם יכולה כל כך להתאכזב, להרגיש אפילו נטושה, אם ממש בניתי על זה. כמו שאמרו לך, זה נובע בעיקר מהצורך שלך, והאירוע כשלעצמו לא נורא ואיום, וזה משהו שצריך לזכור. למי לא קרה פעם איזה שכחה מפדחת של יום הולדת חשוב, פגישה עם מישהו שחיכינו לה המון זמן. יש פדיחות, חלק מן האנשים יודעים לצאת מהן יותר טוב. אני מניחה שהיא: לא חשבה שזה כל כך מחייב כמו שאת ראית את זה, כלומר שאם לא דיברתן בבוקר ווידאתן כנראה שזה לא חשוב גם לך, או שממש פרח לה והתגובה שלה היא לא מה שהיית מצפה אבל גם לא משהו בלתי נסלח.
הייתי פשוט מנסה להוריד מהציפיות ובודקת במהלך הזמן האם זה חד פעמי או דרך התנהלות.
מה אתן חושבות על זה?
16/10/14 18:46
885צפיות
אפל ופייסבוק מסבסדות לעובדות שלהן הקפאת ביציות.
זה לא שזה תחילת מגמה חדשה.
המגמה הזו התחילה כשחילקו טלפונים ומחשבים ניידים, כדי להשאיר את העובדים זמינים בכל עת לעבודה, גם כשהם בבית.
המגמה הזו הייתה ברורה כשהכניסו "פינות כיף" עם מסז', טניס, משחקי מחשב ושאר בילויים, כדי שהעובדים גם יבלו במקום העבודה, ולא יהיה להם מה לחפש מחוץ לכותלי אפל/פייסבוק.
אבל סבסוד הקפאת ביציות? 
מה אתן חושבות?
אני רק מקווה שמסבירים לעובדות שם
16/10/14 20:08
438צפיות
שבכלל לא בטוח שהן יוכלו להרות מהביציות הנ"ל, ושלא יתנו להן את האשליה שבכך שהן מקפיאות ביציות הן יכולות להבטיח שיהיו להן ילדים גם אם יידחו את הניסיונות להרות לשנות הארבעים שלהן.
שלא לדבר על ההשלכות
16/10/14 22:15
270צפיות
הגופניות והנפשיות של טיפולי פוריות, ונטילת הורמונים שעלולים להגביר את הסיכון לסרטן שד ועוד כל מיני.
אני הזדעזעתי כששמעתי על הרעיון האווילי הזה.
מכעיס מאד
16/10/14 21:27
258צפיות
מרגיש כמו: "אחרי שנגמור להשתמש במח שלך ובגוף שלך, נחזיר לך את מה שישאר ממך ותוכלי להתפנות להשתמש בעצמך בגוף שהותרנו לך".
הם פספסו שלא רק רחם ועוברים קשורים להיריון אלא הגוף כולו.
הם פספסו שאחרי לידה יש חיים שלמים לגדל ילדים ומשפחה.
והדבר הכי חשוב שהם פספסו הוא שהעבודה אמורה לפרנס ולספק ולשמח את האדם ולא להיפך.
התסכלות ניאו-ליברלית, שלא לומר מפלה מגדרית, שלא לומר סתם מטומטמת שהפכה את היוצרות בין מי משרת את מי - העבודה את הציבור או הציבור את העבודה.
 
בקישור מדובר על הקפאת שחלות
16/10/14 23:29
239צפיות
לא סתם הקפאת ביציות.
נורא ואיום
17/10/14 02:49
169צפיות
ושיתביישו במחלקת כוח אדם שבכלל העלו את הרעיון הזה, שלא לדבר על להוציא אותו לפועל.  ויחד עם התשובה היותר מתמוהה שנתן מנכל מייקרוסוםט לאחרונה לנשים ששאלו אותו איך לבקש העלאת שכר,תשובה שבחיים הוא לא היה משיב לגבר,   ( אל תבקשו העלאה ותסמכו על הקרמה הטובה שתיווצר בעקבות זה....) זה מצטרף למגמה מאוד מאוד מדאיגה דווקא בתעשייה שרוצה למשוך אליה נשים ומתגאה בשוויון זכויות.
בהתחלה חשבתי שזה נוראי
17/10/14 04:05
391צפיות
בעיקר כי הכותרת הראשונה שראיתי היתה בוויינט, ודי כיוונה לחשוב ככה.
אחר כך דיברתי עם קולגות בחברה הלא-ממש-מממנת-פינוקים שאני עובדת בה, והן פקחו עיניים גדולות בהתלהבות. לא כי הן מתאבדות על הקריירה (החברה הזו מצטיינת בידידותיות לאנשי משפחה, שעות גמישות, משרות חלקיות וכו'), אלא כי הן מכירות באופן אישי נשים שעברו את הפרוצדורה הזו מסיבותיהן המוצדקות, שילמו אלפי דולרים עבור התענוג והיו מאוד שמחות אם היו מממנים להן אותו. כלומר, מדובר בסך הכל בהטבה שלא חייבים לנצל, כמו שביטוח בריאות מקיף יותר הוא הטבה. יש ביטוחים שמכסים טיפולי פוריות, האם זה אומר שהמעסיק מפעיל עלי לחץ לדחות ילודה על מנת שאזדקק להם?
כמו כל דבר בעל עוצמה זה יכול לשמש באופן מזיק, אבל האמת... ממש לא נראה לי שמי שלא חייבת לעבור את התהליך הלא נעים הזה תבחר בו עכשיו רק כי הוא מסובסד, ולא התרשמתי שהאנשים סביבי לא יודעים מה ההשלכות של דחיית הילודה ומה הסיכויים להצלחת ההפריה.
אני גם רוצה להעיר שחברות ענק אלו ואחרות אמנם דואגות שלא תצטרך לצאת מהמשרד כדי לכבס, אבל גם מממנות את חופשות הלידה היותר נדיבות ביבשת, מעבר לנדרש בחוק, ומאפשרות גם לאבות לקחת אותן.
 
לדעתי המדינה מממנת את הטיפול למי שעוברת אותו מסיבות מוצדקות,
17/10/14 07:39
211צפיות
כמו סרטן למשל.
א. תלוי בעיני מי מוצדקות
17/10/14 09:05
215צפיות
מה אם למישהי אין כרגע בן זוג (ולאו דווקא כי היא חוטאת בעבודה מסביב לשעון), והיא לא רוצה עדיין להביא ילד לבד?
 
ב. אני מניחה שתלוי איזו מדינה. לא התעמקתי בחוקים האלה במדינות השונות בארה"ב, שבאופן כללי לא מכסות דברים שאנחנו נחשיב מוצדקים. הניחוש שלי הוא שרוב המדינות כאן לא יכסו גם בדוגמא שהבאת, אבל אולי אני טועה. בגלל זה גם הזכרתי ביטוח בריאות פרטי, שזו הטבה מאוד משמעותית ובעצם חלק מהשכר בארה"ב, ונתתי את הדוגמא של טיפולי פוריות (שבישראל מכוסים).
 
הנקודה שלי היא שמסתבר שקיימות לא מעט נשים שהצליחו לגרד את העלויות הכואבות של התהליך ועשו אותו, גם בלי קשר לעידוד המעסיק או לשאיפות הקריירה שלהן, והיו שמחות להטבה כזו בשכר. נקודה אחרת היא שההנחה שעכשיו "שפחות הקורפורייט" שיכולות ורוצות להכנס להריון בגיל המתאים ידחו את העניין, כולל כל הסיכונים הכרוכים בדחייה, רק כי מישהו שילם על ההקפאה - זה נשמע לי מופרך. אבל אולי אני מפריזה בערכנו... האם נשים בישראל מעזות לדחות ילודה רק כי המדינה תממן טיפולי פוריות אחר כך? האם הקפאת ביציות תשנה את התמונה?
 
נראה לי שיש הבדל בין הטבות שמשפיעות על ההחלטה הנקודתית שלך להשאר היום יותר מאוחר במשרד (כמו חדר כושר, ארוחת ערב, שירותי כביסה), ובין הטבות שקשורות לבריאות. בעיני ההטבה הזו היא בסך הכל הרחבה של הביטוח.
 
הקפאת ביציות הוא לא בדיוק פיתרון לבעיה כזאת
17/10/14 14:48
131צפיות
גם בגיל צעיר הקפאת ביציות לא מבטיחה הריון (הסיכוי נמוך יותר מאשר בהקפאת עוברים, שגם זה תהליך עם אחוזי הצלחה של כ 20% בממוצע),
וכאשר אישה מגיעה לגיל 35 הביציות שלה עוד פחות מתאימות לטיפולי פוריות.
ושוב אני חוזרת לנושא אשלית הפוריות שתהליך יוצר אצל מי שלא מכירה את הנושא.
º
שוב, מדובר בהקפאת שחלות ולא ביציות.
17/10/14 21:59
24צפיות
אין ממש פתרון לבעיה כזאת
17/10/14 22:59
91צפיות
יש רק דרכים לנסות להגדיל את הסיכוי ללדת בגיל מבוגר יותר, אם זה לא מתאפשר בהווה.
כן, זאת הטבה שלא חייבים לנצל
17/10/14 08:42
267צפיות
1. יש הבדל בין ההטבה הזו לבין טיפולי פוריות מסובסדים. טיפולי פוריות זה לא משהו שאשה *בונה* עליו כשהיא דוחה את הילודה. לא באופן ישיר, בוודאי. נשים צעירות לא אומרות "למה ללדת עכשיו, אם אפשר להשתמש בטיפולי פוריות מסובסדים בעתיד". למרות שהאמירה "היום אפשר ללדת גם אחרי גיל 40" (כשהיא נאמרת על ידי נשים צעירות שדוחות ילודה) בפירוש מתבססת על האופציה של טיפולי פוריות, כי אחוז גדול מהריונות אחרי גיל 40 נוצר בעזרת טיפולי פוריות. פשוט כי עם הגיל הפוריות יורדת. לעומת זאת, "למה ללדת עכשיו, אם אפשר להקפיא שחלות" (תודה למתקנות , אכן טעיתי בכותרת) זאת *כן* אופציה שנאמרת.
 
2. ההחלטה להקפיא שחלות או ביציות הרי לא באמת נלקחת כשעוברים על רשימת הסעיפים בביטוח הבריאות, נכון? זאת החלטה שמקבלים על רקע של מציאות גדולה יותר, שכוללת שעות עבודה שתופסות את מרבית היום, פוקוס עיקרי (אם לא היחידי) על עבודה, דחיית חיים שמחוץ לעבודה ואותו הפוך היוצרות שדיברה עליו מיס קרמיט. כל הסדרי עדיפויות זזים.  זאת הסתכלות אחרת לגמרי על סביב מה החיים בנויים ומה באמת חשוב בהם. אגב, עוד שיקול אחד בתוך אותה מערכת, הוא שנשים שהאופציה הזו נפתחה עבורן מרוויחות משכורות גדולות, ולכן סעיף ה"חסם הפיננסי" לביצוע הפרוצדורה הופך להיות לא משמעותי. בקיצור, נוצר מצב שהתמריצים להקפאת הביציות הם רבים והחסמים מעטים וכך האופציה הזו (לדעתי) תהיה יותר ריאלית ותוך עשור או ככה גם לא נדירה.
 
לדעתי, למהלך הזה יש פוטנציאל גדול *מאוד* להשפיע על המבנה של החברה המערבית. יותר גדול מחלוקת טלפונים ומחשבים ניידים על חשבון המעסיק (למרות שגם אלה תרמו לא מעט לשינויים נרכשים בקשב וריכוז של מקבלי ההטבה הזו). אני לא אוהבת את המודל הזה. אני לא מוצאת את עצמי בתוכו. בעיני הוא בפירוש מהווה הפוך יוצרות של "מה קיים בשביל מי" - העבודה, בשביל לאפשר לי לחיות, או אני, בשביל שהמפעל שבו אני מועסקת, יהיה רווחי.
 
מסכימה לגבי ה"חסם הפיננסי"
17/10/14 09:17
144צפיות
אבל מצד שני, בשוק העבודה הנוכחי אותן עובדות אפל ופייסבוק הן גם אלו שיש להן אלטרנטיבות אחרות ויכולות לעבוד במקצוע שלהן פחות שעות בחברה פחות לחוצה ועדיין להתקדם. הן לא באמת כבולות לדרישות המעסיק. אז לא לצפות מהן לשיקול דעת? אבל וואלה, אולי את צודקת, אם הטענות בסעיף 1 אכן נשמעות.
 
 
ואישית לא שמעתי את הטענות האלה
17/10/14 09:33
114צפיות
("למה ללדת עכשיו אם אפשר...") מנשים מעל גיל מסויים (30?) שרוצות מתישהו משפחה.
אבל כמובן שאין לי מדגם מייצג לשום חברה.
מסכימה מאד ומזועזעת מזה כהוגן
17/10/14 12:56
167צפיות
ומחדדת שיש כאן חציית קווים מטורפת של גבולות העבודה והחיים הפרטיים
חוץ מזה, בימים אלו אני חוזרת שוב ושוב למה שחברה שלי ציטטה בשם רופא הנשים שלה, שאותו היא שאלה איך יתכן שגיל 35 הפך לגיל של התחלת ילודה בעולם המערבי לאור הקשיים הנוספים שהגיל מזמן (אמרו לי אלפי פעמים בעבר שהריון אחרי גיל 30 לא דומה ללפני, ושהריון אחרי גיל 35 עוד יותר. לא יכולתי לדמיין עד כמה ומשיחות רבות עם חברות זה לא אני...) הוא אמר לה "פשוט אין להן למה להשוות"
וכאן פי כמה.
 
אבל ככה זה בארהב
17/10/14 14:33
160צפיות
זה שהמעסיק קובע האם תהיה זכאי לטיפולי פוריות, או סרטן (במקרה הצורך) - זאת לא חציית קווים מטורפת בין העבודה לחיים הפרטיים? עובדה שהאמריקאים חיים ככה... ואגב, עובדים הרבה פחות שעות מישראלים, למרות זה.
האמת גם אני פערתי פה לנוכח הכותרת הזו, וחייבת לומר
17/10/14 16:19
190צפיות
שהתגובה שלך פתחה לי קצת את הראש......
מצד שני, מה שאני יודעת היום, אחרי מיני בעיות פוריות לא בטוחה שאחרות, היי טקיסטיות חכמות ומשכילות ככל שיהיו, מבינות מבלי לנסות על בשרן (גילוי נאות- אני עובדת בחברת היי טק ורובו המכריע של הצוות שלי מורכב מבנות הצעירות ממני בשלוש-חמש שנים וכולן מאוד מאוד בטוחות שהן יכולות לדחות את כל נושא הילודה למתי שיבוא להן, כאילו זה משהו שמזמינים בטלפון, לפעמים אני מקשיבה לשיחות שלהן ולא מבינה איך אנשים כל כך מנותקים מהמציאות), ככה שאני לא סגורה על זה שהקרדיט שאת נותנת לסביבתך מוצדק. אנשים לא מבינים בפוריות כלום עד שהם לא נזקקים לסיוע בנושא, וכולי תקווה שאף אחד בסביבתך ובסביבתי גם לא יידע.
 
מפתיע אותי שהן חושבות ככה
17/10/14 23:10
138צפיות
מאז גיל 20 וקצת מאוד שמעתי תזכורות ללו"ז ההתיישנות של אברי הרבייה שלי והפחדות על פוריות וטיפולים. זה כל כך עוטף מכל כיוון שאף אחד לא נותן הזדמנות לשכוח ולשקוע באפיקים אחרים, גם כאלו שלא חוו קשיים בעצמם.
ולא שזה רע בעיני כיום! שמחה שבחרתי כפי שבחרתי, בין השאר על סמך המידע, וכנראה שאחפור ככה גם לבנות שלי בבוא היום... מה שנקרא בעדינות "חינוך והסברה". 
 
נדמה לי שגם כאן יש פער תרבותי
18/10/14 01:17
142צפיות
בהמשך למה שאמרו שקשה לראות את הכותרות האלו כעוד חלק מהקשר הההטבה של ביטוח בריאות פרטי ועד כמה אתה תלוי במעסיק בשביל טיפול רפואי איכותי.
 
לתחושתי, סף החשיפה בקרב האוכלוסיה הכללית בארה"ב לסוגיות של בריאות הוא נמוך מזה שבישראל. טיפולי פוריות הם דוגמא טובה:
אם מלכתחילה הם נגישים כלכלית רק למתי מעט (באופן יחסי), אז הידע שאשה קולטת מה"סביבה" לגבי מה ואיך הוא מאוד מאוד מוגבל.
אני רואה את זה אפילו כאן בבריטניה, היכן שיש מערכת רפואה ציבורית, אבל כזו שמגבילה הרבה יותר מהישראלית בהיצע והנכונות לבדיקות (כי המערכת במצב קריסה מזדחל).
אם אני משווה את הדיונים בפורום פוריות כאן בתפוז לפורומים בריטיים מקבילים - יש הרבה הרבה יותר ידע אצור כאן. ומכיוון שבישראל פחות או יותר כל שני אנשים מכירים דרך אדם שלישי, ויש חשיפה כל כך גבוהה לעניין כי הוא נגיש לכולן - אז יש הרבה tacit knowledge.
בארה"ב טיפולים יקרים, ובכללותם טיפולי פוריות, הם נחלתם של מועטים. בוודאי, בינהם יש כאלו זוכים לטיפול הרפואי הטוב ביותר בעולם. אבל ברמת השיח הציבורי - יש דלות גדולה בידע.
זה לא רק העובדה שאין מערכת רפואה ציבורית, באופן ספציפי בכל הנוגע למין ורביה, בגלל שביסודה ארה"ב היא מדינה דתית פוריטנית, יש כאן קושי. אנחנו חושבים על ארה"ב כמעוז של נאורות ליברלית, ובמובנם מסויימים היא אכן כזו. אבל למשל, בישראל הפלה היא לא נושא זורע מחלוקת, או חשיפה של בני נוער לאמצעי מניעה.
 
אז לא, אני ממש לא חושבת שגם בקרב הנשים המשכילות שעובדות בחברות הייטק יש איזשהו ידע בסיסי לגבי מה קורה לפוריות שלהן.
אני זוכרת שקראתי ראיון עם ניקול שלזינגר לפני שנה באיזה מגזין, והיא נשאלה על אם יש לה רצון להביא ילדים, ואני זוכרת זהיא אמרה:
"כן, אבל אני עוד לא מוכנה! אבל בימינו נשים מביאות ילדים גם בגילאים מאוחרים, הנה, תראו את האלי ברי - והיא בת 51. I'm still a baby!" אני זוכרת את התשובה הזו בדיוק בגלל הסיומת שלה, שמאוד הפתיעה אותי בהקשר של אשה שזה עתה עברה את אמצע שנות השלושים שלה.
לא מצאתי את הציטוט המדוייק הזה, אבל מצאתי אותה מתראיינת במקום אחר ואומרת:
 
Here’s what the 34-year-old entertainer had to share with the mag:
 
On having kids: “I’m not getting any younger. I don’t want to have kids now, though. When I’m a mum, I’m not going to be one of those mums who has nannies. Actually, I might have nannies – never say never – but I’m not having someone else raise my kids. I think five years might be a good time to look at having children, but I think whenever it’s meant to happen is when it will happen. I see lots of women having beautiful children later in life now. And, if not, just freeze your eggs.”
 
אז זה לא שהיא האורים ותומים, אבל באמת הגישה קלת הדעת הזו של "מה הסיפור, תקפיאי ביציות" נראית לי שלטת בארה"ב.
ויש עוד סיבות
19/10/14 13:03
58צפיות
בארה"ב, גם אם מישהי שיושבת במשרד שלך עוברת טיפולי פוריות, או שמאד מתקשה להכנס
להריון והולכת למיליון רופאים, את כנראה לא תדעי על זה. הרבה פחות נהוג שם
לדבר על חיים אישיים בעבודה. כך שבנוסף לכך שהידע חסר, הוא גם לא נחלק כל כך בקלות.
 
לגבי הגישה האמריקאית לפוריות והידע הפופולרי, עוד דוגמא טובה בנוסף על זאת שאת הבאת, נעמה,
היא פרק שזכור לי במיוחד מ"סקס והעיר הגדולה". הן דנות בו בשאלה האם ומתי להביא ילדים,
ולאיזה גיל הן חוששות להגיע בלי ילדים כי אחר כך אולי יהיה מאוחר מדי. קארי (הדמות שאמורה להיות
השפויה ביותר בסדרה) נוקבת בגיל 43. אני ראיתי את הפרק הזה הרבה לפני שהיו לי ילדים,
וכבר אז בשנות העשרים לחיי היה לי ברור שזה מספר לא ריאלי בעליל. אני חושבת שאשה ישראלית
ממוצעת כבר יודעת שהחל מגיל 35 הפוריות מתחילה לרדת במהירות. מעבר לכך שאפשר אולי
לחשוב שהדמות מייצגת אמונות אמיתיות אצל אמריקאיות, אני בטוחה שגם לא מעט נשים שצפו
באותו פרק "למדו" ממנו ש43 הוא באמת גיל הגיוני לחכות לו.
שלא תביני אותי לא נכון
18/10/14 23:21
69צפיות
אני ממש לא בעד לרוץ לעשות ילדים כשלא מוכנים, מבחינתי זו אחת ההחלטות הכי מורכבות שעומדים בפניהן במהלך חיינו, ודאי לא אחת שמקלים בה ראש, אבל אני זוכרת איך הייתי ומה היה הסטייט אוף מיינד שלי לפני שרציתי ילדים וניסיתי וגיליתי שזה לא פשוט כמו שחשבתי, ותאמיני לי שלא ידעתי באמת כלום על כלום. וכן, גם אם אומרים לך שבגיל 35 איכות הביציות שלך צונחת פלאים זה לא באמת משהו שנקלט כשאת לא מוכוונת ילודה עדיין (וההורים שלי אגב אף פעם לא ניג'סו לגבי ילדים, לא הלחיצו או הפחידו, אפילו להיפך- אמא שלי דוגלת בגישה קיצונית לכיוון השני, אבל זה כבר סיפור אחר....).
אני דווקא בעד
17/10/14 12:10
126צפיות
מכירה הרבה בחורות בהייטק שמגיעות לגיל 35+ ואין להן בן זוג.
ואולי אם זה יהיה מסובסד זה יעזור להן.
וגם למי שסתם רוצה להביא ילדים בגיל מאוחר יותר כי היא רוצה להתקדם בקריירה.
אני עובדת בהייטק, וזה לא היה שיקול מבחינתי מתי להביא ילדים, זה כן היה עוזר לי אם הייתי רוצה בזה בכל מקרה.
אני חושבת שצריך להכיר את הקונטקסט בשביל לחוות דעה
17/10/14 14:28
343צפיות
שאיננה פולוליזם טהור.ובתור ישראלית שרחוקה מהמציאות האמריקאית אני כנראה לא יכולה לעשות את זה.בעיניים הישראליות שלי התגובה הראשונית היא כמובן זעזוע בנוסח ״זה מטורף״. נשמע שזו גם בדיוק התגובה שאמצעי התקשורת מנסים לגרום לנו, על ידי בחירת הכותרות והמילים, ואני לא אוהבת את התחושה שיש כאן נסיון למניפולציה עלי..בקיצור, מה שאני אומרת הוא שאני לא חיה את הקונטקסט של מה שמקובל במסגרת יחסי עובד-מעביד אמריקאים, כמו למשך שהמעסיק הוא זה שמבטח אותך ביטוח בריאות. אולי בקונטקסט הזה העניין באמת מקבל פרופורציות אחרות, של הרחבה לביטוח הבריאות, ותו לא...כך או אחרת, מנסיון שלי עם מעסיקים (משני צידי המתרס אגב): מי שמשלם לך ממיטב כספו רוצה ממך את העבודה נעשית, כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב. והוא תמיד ירצה את ההכי הרבה שהוא יוכל לקבל, אין מה להתרגש מזה, זה התפקיד שלו. מי שצריך להציב גבולות למעסיק הוא העובד. אפשר להציב גבולות, גם אם נותנים לך טלפון ולפטופ אתה מחליט מתי לענות על הטלפון ומתי לא, ואתה אחראי להבהיר את הגבולות הללו למעסיק ולהעמיד אותו במקום בעת הצורך. מי שלא מעמיד גבולות כאלה, לא יעזור לו. עם או בלי הקפאת ביציות..
מניפולציה, במובן הקונספירטורי של המילה, אולי לא
17/10/14 15:09
170צפיות
אבל בהחלט מתרחשים כאן תהליכים שכולם מתכנסים לדחיקת התא המשפחתי  הצידה והשמת מקום העבודה כמרכז הבלתי מעורער של חיי פרט, לפחות לאותה תקופה שבה הוא הכי פרודוקטיבי שכלית ונפשית. חלק מהתהליכים האלה זה גם ההתבגרות היותר איטית של אנשים צעירים. כמו שציינו כאן כמה כותבות - "אבל הרבה נשים בימינו גם ככה דוחות תכניות ילודה, מכל מיני סיבות". וזה נכון, אחוז גדול מאנשים צעירים יגידו שלפני גיל 30 שהם עוד לא בשלים להקמת משפחה והבאת ילדים. אני לא הייתי רוצה לקחת חלק בתוצר הסופי של התהליכים האלה. בעיני הדגשים בו לא נכונים. מיטב הכוחות והמשאבים בו מושקעים בעבודה וברווחיות של איזשהו מפעל שממנו אתה בסופו של דבר *נפרד*, להבדיל ממשפחה.
ולגבי גבולות - ככל שהדברים האלה נהיים יותר נפוצים, ככה קשה יותר לפרט בודד להציב גבולות לבוס שלו. ככל שזה מנהג מקובל יותר, ככה פחות הטענות של הפרט נשמעות לגיטימיות.  
אלה תהליכים שהתחילו עם המצאת הגלולה
17/10/14 15:20
123צפיות
לא לאפל ולא לפייסבוק הקרדיט עליהם...
לא מסכימה.תכנון משפחה, כפי שהתאפשר על ידי גלולה
17/10/14 15:31
128צפיות
 לא שווה ערך לדחיית הילודה לגילאים שבהם זה יקרה עכשיו, הודות להקפאת שחלות.
 
 
מרכזיות המשפחה בחיי הפרט לא נבעה
17/10/14 15:45
124צפיות
וכל שזה מה שאנשים באמת רוצים כדבר המרכזי בחייהם. היא נבעה מהעובדה שמי שקיים יחסי מין לא יכל שלא למצוא את עצמו די מהר בעל משפחה לא קטנה ברגע שהקשר הגורדי הזה הותר, לקח לאנושות עשורים ספורים בודדים בלבד בשביל שלוח את ערך המשפחה לעזאזל ולהתרכז בחיי הנוחות של עצמו. ראי למשל את אירופה, היכן שהגבולות בין עבודה לחיי פרט הם מאוד ברורים, ונותנים המון כוח לפרט מול מקום העבודה: עדיין, אנשים מסירים מעצמם את עול גידול הילדים ומתרכזים בפנאי והפיתוח האישי שלהם. מרכזיות חיי המשפחה נדחקת הצידה בצורה כל כך מהירה פשוט משום שבמידה רבה זאת היתה מרכזיות כפויה. מרגע שאנשים מצאו איך אפשר לקיים יחסי מין מבלי להתרבות על הדרך - ערכי המשפחה די הושלכו מהחלון, ואין לזה שום קשר למעסיקים כמו פייסבוק ואפל. הרבה אנשים לא רוצים משפחה, כי משפה ה עול וזה כובל וזה דורש לוותר על הרבה דברים. פשוט פעם לא היתה לך ברירה אחרת בארץ זה באמת לא קיים, התרבות שלנו מכל מיני סיבות היא מאוד משפחתית ומקדשת משפחה בת לפחות 2 ילדים, אבל אנחנו די מוצאי דופן בעולם המערבי בעניין הזה.
את מדברת על אנשים שלא רוצים ילדים
17/10/14 16:06
130צפיות
אבל נשים שמעוניינות להקפיא שחלות *רוצות* ילדים ורוצות משפחה. רק שבמצב כפי שהוא מתהווה, זה נראה הכי הגיוני להעביר את שני אלה לתקופה שבה יימוצו האופציות התעסוקתיות. ומדובר בעיקר באופציות *תעסוקתיות*, הרבה פחות בתחביבים או טיולים. צריך להעמיד פנים די חזק כדי להתעלם מהעובדה שהחברות המסבסדות את ההטבה הזו מעבידות אנשים ליותר משמונה שעות ביום. אם אני לא טועה, יום העבודה בפייסבוק לא נגמר בחמש בערב, גם לא בארה"ב. 
 
כן, אני מסכימה, כל מעסיק רוצה את השנים הכי פעלתניות ונמרצות של המועסקים שלו. אבל מה עם משפחה? לא מגיע לה הורים פעלתנים וצעירים ונמרצים עם סטייט-אוף-מיינד צעיר? 
 
נראה לי שנשים שמעוניינות להקפיא שחלות יותר מעוניינות
17/10/14 16:49
178צפיות
ב*אפשרות* להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם, אם הן היו מעוניינות במשפחה וילדים הן כבר היו עובדות על זה.
למה את מתכוונת?
17/10/14 22:02
102צפיות
איך את יודעת שהן לא עובדות על זה במובן של ניסיון למצוא בן זוג להקים איתו משפחה?
אני מדברת בדיוק על מה שאת מדברת: שינויים
17/10/14 17:05
134צפיות
במרכזיות המשפחה בחיינו, ודחיקתה הצידה לטובת עשרים ואחד אלף דברים אחרים, שהם ״מימוש עצמי״ כזה או אחר. פיתוח קרייה הוא אחד מהם (בכל זאת, עובדי פייסבוק הם לא בדיוק אנשים קשיי יום שנאבקים על פרנסתם )לגבי כמה שעות עובדים בפייסבוק בארה״ב: אני לא כזה בטוחה שאת צודקת. אני אישית התראיינתי לפייסבוק לפני כשנה וחצי, והתהליך כלל ראיון טלפוני עם אחד מהנדס מעובדי החברה, ויש הבדל שעות גדול בינינו לבין החוף המערבי שם נמצא המטה של פייסבוק. ביקשתי שיקבעו לי את הראיון לשעות הבוקר לפי שעון ישראל, ולא מאוחר בלילה (הסברתי שהראש שלי לא ממש עובד מאוחר בערב). המשמעות היתה שהמהנדס שם, היה צריך לראיין אותי בשעה שמונה בערב שעון קליפורניה. הסתבר שאת בעיה. לא יכלו למצוא מישהו שנמצא במשרד בשעה כזאת. בחברות הייטק בישראל, אפילו החברות הגדולות כלש כן סטארטאפים זה נשמע כמו בדיחה, אבל מדובר בסיפור אמתי מיד ראשונה שקרה לי. לא מצאו מהנדס בפייסבוק בקליפורניה לראיין אותי בשעה שמונה בערב(בסוף קבעו לי ראיון עם מהנדס פייסבוק במשרדים שלהם בלונדון).אני חושבת שחלק הזעזוע הוא שאנחנו הישראלים ישר לוקחים את העניין וחושבים מה היה קורה אילו הוא היה מתרחש גם בארץ, שבה באמת הגבולות בין עבודה לפרט הם מאוד מטושטשים (לשני הכיוונים. מקומות עבודה חושבים שהעובד שייך להם, וכל עצמאי כאן מכיר לקוחות וצרכנים מקבלי שירות חושבים שהרופא/עורך דין/וכו׳ חייב לענות לשאלות שלהם בכל שעה בלי שום גבולות). בארץ זה כנרת אמת היה הופך לדבר מזעזע. אבל מאוד יכול להיות שבארהב, עם הגבולות ההרבה נותרב ברורים שלה, ותרבות עבודה אחרת: זה נתפס כמשהו אחר לחלוטין. לכן אני חוזרת לנקודה ממנה התחלתי: צריך לבחון את הדבר בהקשר שלו, מה שאנחנו כישראלים כנראה לא יכולים לעשות כל כך טוב
זה לא מדויק, תכנון משפחה ואפשרויות לכך
17/10/14 19:13
111צפיות
קיים הרבה לפני הגלולה. הגלולה נתנה אפשרות לאחוזי הצלחה גבוהים יחסית. אבל לא יצרה את השיח או את האפשרות לעשות את זה.
הנקודה החשובה שאת מתארת היא אחריות אישית
17/10/14 15:28
124צפיות
העובד אמור לעשות את השיקולים שלו, רשימת העדיפויות שלו והבחירות שלו. אפשר גם לשלם מהכיס פרמיות גבוהות לביטוח פרטי שמכסה מה שאת צריכה. זה עדיין משאיר אותך תלויה בעבודה בשכר, אבל לא במעסיק ספציפי. אפשר לעבוד בחברה פחות מגניבה שלא נותנת מסאג'ים וארוחות ומשאירה זמן לחיים. יחסי עובד-מעביד הם אותו הדבר בכל מקום והבסיס הוא מה שתיארת, אחריות העובד להציב גבולות ולדאוג לאינטרסים שלו.
להבנתי ה"נהנים" הפוטנציאלים מההטבות החדשות הם סוג אוכלוסיה עם אפשרויות בחירה, שאפשר לצפות מהם להצבת הגבולות הזו.
ואם ההנחה היא שהציבור מטומטם (כלומר לא יודע מה סיכויי ההצלחה של הטיפולים ומה הסיכונים), אז צריך להשקיע בחינוך והסברה, ולא לבטל הטבה שיכולה לעזור למישהו.
 
ומה עם ההטבות הותיקות והנפוצות הבאות שלא מקבלות כותרות:
- גן/מטפלת גיבוי
- חיסונים נגד שפעת במקום העבודה
- מענק בתמורה לבדיקה גופנית כללית ומילוי שאלון על אורח חיים, ספורט ותזונה
 
המעסיק רוצה שהעובד יהיה בריא ויוכל לעבוד, ועוזר לו למצוא פתרונות אכסון לילדים במקרי חירום. זה משנה במשהו את התמונה (הלא מחמיאה בלאו הכי) של יחסי עובד-מעביד?
 
התחושה שמפעילים עלי מניפולציה תקשורתית לא מוצאת חן גם בעיני.
 
 
 
בלי לחוות דעה שלמה כי אני לא מכירה מספיק את התרבות שלהם
17/10/14 16:54
157צפיות
בארה"ב גם ככה המעביד נמצא בתוך הורידים שלך סביב הביטוח הרפואי והבדיקות השנתיות. הייתי פחות שמחה לקרוא שכחלק מבדיקות הבריאות השנתיות, עושים בדיקה של הרזרבה השחלתית ומדווחים עליה למעביד.
ובכל מקרה, כמו בכל דבר, אני מניחה שעבור חלק מהעובדות, האפשרות להקפיא שחלות תוריד *מהן* גורם לחץ ותאפשר *להן* יותר חופש פעולה להחליט לבד, ועבור עובדות אחרות, הורדת הלחץ של השעון הביולוגי (כשלעצמו חצי פיקציה... אבל מילא) רק תפנה את המגרש ללחץ של המעביד / החברה לעבוד לעבוד לעבוד. זה תלוי באופי ובנסיבות.
מה שאהבתי שמובלע כאן - ששווה להיות יצירתי במאבק על העובדות (הנשים).
 
הדבר היחיד שנראה לי בעייתי פה
17/10/14 22:05
164צפיות
הוא שיתחילו להשתמש בהטבה הזאת כאמצעי לחץ על עובדות לא ללדת, לדחוק החוצה עובדות שכן בוחרות ללדת ולא להקפיא את השחלות, וכו'. אם הקו הזה לא ייחצה, אני לא רואה פה בעייה - כמו שציינו פה, זו עוד הטבת ביטוח בריאות מיני רבות שמי שמעוניינת יכולה לנצל ומי שלא לא.
אני חושבת שזה איום ונורא. זה מעביר מסר של מצפים מהעובדים/עוב
18/10/14 10:56
94צפיות
דות לעבודה רבה ומייגעת, כך שלא יהיה להן זמן להקים משפחה/להרות בגילאים של הפוריות. הסאב טקסט בעייתי מאוד, מבחינתי.
מקפיאים ביציות לא שחלות
18/10/14 19:00
137צפיות
לא ברור למה הכותרת במאמר מופיע כך באנגלית אבל כשהמאמר פורסם בעברית זה הופיע נכון כביציות. להוציא לאשה שחלות - רפואית לא עושים את זה למעט לטיפול או מניעה של סרטן השחלות ואז האשה הופכת לעקרה. הקפאת ביציות זהו התהליך השגרתי של שמירת פוריות לטווח ארוך כאשר כמובן פוריות האשה לא נפגעת והיא יכולה להרות כשתחפוץ.
גם רקמת שחלות מקפיאים
18/10/14 19:57
118צפיות
לא יודעת מה בדיוק יסבסדו החברות הללו, ואולי באמת הייתה טעות בפרסום, אבל גם יש גם פרוצדורה כזו OTC (ovarian tissue cryopreservation)
מדובר בניתוח למי שיש בעיה רפואית
18/10/14 20:13
116צפיות
 זו אינה בחירה שגרתית לאשה בריאה.  מה שמעניין  שבמאמר בעברית תרגמו ביציות.
|*|נפתח פורום תוכנית לידה|*|
19/10/14 11:54
27צפיות
|@|לקראת לידה? כנראה שחששות ומחשבות לא מפסיקות ללוות אותך. בואי להתייעץ עם מיילדת מקצועית בעלת ניסיון רב בתחום שתשמח לענות לך על כל שאלה.
הפורום ילווה אותך ברגעי השיא ? לקראת הלידה, במהלכה ובימים הלא פשוטים שאחריה.
זה הזמן והמקום לחלוק עם אחרות את השאלות הקשות שעולות בך ? האם הבעל צריך להיות נוכח בחדר הלידה? מה עושים אם לא מתחברים למיילדת? איך מתמודדים ביום שאחרי? ועוד...

מחכים לך עכשיו עם כל התשובות, בפורום תוכנית לידה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...
דברים מוזרים
15/10/14 19:15
547צפיות
שלום לכולן, יש לי שאלה קצת מוזרה. אחרי הלידה פשוט הפסיק לצמוח לי שיער בבית השחי.
�� כיף מצד אחד כי לא צריך להסיר שיער, אבל קצת מוזר מצד שני. למישהי פה זה קרה?
לא יודעת אם זה קשור ללידה דווקא
15/10/14 22:13
355צפיות
אבל באופן כללי כששיער לא צומח הרבה פעמים זה בגלל פוליקוליטיס - כלומר, זה לא שהשיער לא שם, אלא הוא כלוא בתוך העור. אם יש לך מין בליטות קטנות במקומות של זקיקי השערות, ורואים דרך העור שיש שם שערה (או לחילופין את יכולה לגרד בליטה כזאת ולתת לשערה לצאת) - אז זה מה שיש לך - פוליקוליטיס. אפשר לשפשף את העור עם ליפה ולתת לשיער לצאת, אבל גילוח יכול לגרום לזה לקרות שוב ושוב.
מה שאני לא יודעת זה מה ההשלכות של כך שהשיער כלוא - יכול להיות שאין לזה שום השלכות ואז כן הרווחת בעצם, מהבחינה שאת לא צריכה להוריד שיער בבית השחי.
כן
18/10/14 18:50
133צפיות
במשך תקופה ארוכה אחרי הלידה השלישית הבטן שלי היתה חלקה פתאום לגמרי. ואגב מה שתיארת בכלל לא דומה לפוליקוליטיס אשר הינה בדרך כלל תופעה נקודתית  לעיתים דלקתית שקשה לפספס.
מחפשת רופא משפחה. טוב ממאוחדת איזור ר״ג גבעתיים מכירות?
18/10/14 15:01
41צפיות
יכולות להמליץ?
שאלה עבור חברה
16/10/14 20:38
366צפיות
אהלן -
מחפשת יועצת הנקה מצויינת באזור רעננה - כפר סבא.
רעיונות?
 
דברים מוזרים
15/10/14 19:26
189צפיות
שלום לכולן, יש לי שאלה קצת מוזרה. אחרי הלידה פשוט הפסיק לצמוח לי שיער בבית השחי.
�� כיף מצד אחד כי לא צריך להסיר שיער, אבל קצת מוזר מצד שני. למישהי פה זה קרה?
דילמת המגורים מכה שנית
13/10/14 14:49
776צפיות
ממשיכים לחשוב על דרכים להוזיל את יוקר המחיה שלנו.
עלה הרעיון שאולי שווה לעבור ליישוב יחסית מרוחק (עוטף ירושלים-בית שמש כלשהו) וזה יאפשר לרדת בתשלומי שכר הדירה והארנונה.
וכך באיזשהו שלב נוכל לחסוך סכום כסף שיאפשר לנו לקנות שטח אדמה (גם כן ביישוב מרוחק כלשהו) ושיהיה לנו מקום לגור בו.
לי נראה מצידי, שעדיף לעבור לדירה קטנה ואולי בשכונה יותר רחוקה (בשילוב נניח עם אופניים חשמליות), כי מעבר לחיסרון הברור של מגורים ביישוב מרוחק (שהוא: נורא לא מתחשק לי לעשות את זה).
הרי שלגור במקום מרוחק, ללא אוטו (כי אם קונים אוטו, זה כבר עולה בערך את כל מה שחסכנו) לא בהכרח חוסך כסף אם מביאים בחשבון את התמונה הכוללת של - תחבורה-טיפולים (גם לאמצעי וגם לגדולה)-קניות-וכדומה.
כרגע ממילא קניית כל שטח שהוא היא לא רלוונטית במצבנו הכלכלי, אז מדובר בשלב הנוכחי רק בלהוריד עלויות.
לא עשינו בדיקה עמוקה של המשמעות הכלכלית להחליט כך או כך, אבל חשבתי לזרוק את השאלה באוויר, בייחוד לטובת אילו שלא חיות בערים הגדולות.
אם המטרה היא *לא* הכיף בלגור ביישוב כזה, מה יותר חסכוני - לגור בעיר בדירה קטנה / שכונה לא פופלרית במיוחד או לגור ביישוב?
 
זה תלוי בסדרי החיים
13/10/14 15:21
411צפיות
באיזו תכיפות את חייבת לנסוע לעיר? וכו'.
אני עובדת בשנה וחצי האחרונות מהבית ומהשטח, ביישוב שבו אני גרה, ואני כמעט שלא צריכה לצאת ממנו בענייני עבודה. אולי פעם בשבועיים, וגם זה - לעיר הקרובה, שהיא מרחק 10 דקות נסיעה מכאן ויש אליה תחבור ציבורית טובה ותכופה, או לפעמים לאחת משתי המושבות הסמוכות, שגם הן בסביבות 10 דקות נסיעה ויש אליהן תחבורה ציבורית טובה. הבת שלי לומדת בבית ספר במרחק הליכה מהבית, הבן לומד בבית ספר מיוחד ביישוב אחר שהוא נוסע אליו הלוך חזור בהסעות חינם. הטיפולים לילד הם ביישוב שאנחנו גרים בו, ופעם בחודשיים בערך - פגישה במרפאה מיוחדת, באותה עיר סמוכה שנמצאת 10 דקות נסיעה. כשאני צריכה (פעם בכמה חודשים) להגיע למשרד ממשלתי כלשהו, כמו ביטוח לאומי, המשרדים נמצאים באותה עיר. ואני לא צריכה אותם הרבה. ובקיצור - אני מנהלת את רוב-רובם של חיי מהיישוב הזה, בלי להצטרך כמעט לצאת ממנו, וכשאני צריכה לצאת ממנו, זה גם לא סיפור. אז מבחינה כלכלית, די ברור שאני לא מפסידה מזה שאני גרה כאן, וגם זה שאין לי אוטו לא נורא מגביל אותי. (והיישוב הזה, עם כל היותו מחוץ למרכז, נמצא על הדרך בין מקומות שונים ולא מנותק לגמרי מתחבורה ציבורית).
 
אבל את יודעת מה אתם צריכים ואיך החיים שלכם מתנהלים. אם לפחות אחד מכם עובד בעיר, זה כבר משנה את כל התמונה. אם הילד צריך טיפולים מאוד תכופים וניתן לקבל אותם רק בעיר, גם זה שיקול. וכן הלאה.
ועלויות חייך ביישוב הזה הן נמוכות משמעותית מאשר אם היית חיה
13/10/14 16:46
332צפיות
בעיר?
זו הייתה המטרה מבחינתך, לרדת בעלויות בזה שאת גרה שם או פשוט לגור שם מסיבות ספציפיות?
אני עובדת מהבית והבן זוג עובד בעיר, אבל לא במקום ספציפי (תיקונים-שיפוצים בבתים לפי הזמנות). כך שמבחינת עבודה, לא זה הענין.
זה מאוד תורם לרווחה הפרטית שלי הידיעה שאני במרחק נסיעה קצרה מבית קפה, ספריה ומרכז העיר באופן כללי, אבל כמובן שזה לא השיקול העיקרי.
 
מרתיע אותי בגלל שהגדולה מאוקלמת היטב בבי"ס יסודי, מיוחד בדרכו ויש סביבו קהילת חברים שלה ושלנו שהיא מאוד נחמדה ותומכת ויש את הגן הטוב של האמצעי וכל מערכת התמיכה וסל הטיפולים שאנחנו מקבלים בלשכה הרלוונטית בעיר - לה, לנו ולו - בחינם.
כמובן שיכול להיות שהמסגרות והמגורים ביישוב הם באמת הרבה יותר זולים ואז אני כן צריכה להתגבר על החששות האלו.
מתלבטת וממשיכה להתלבט.
נמוכות יותר מבערים הגדולות ובמרכז הארץ - בלי ספק
13/10/14 17:40
307צפיות
נראה לי שזה בעיקר (או אולי אפילו - רק) בגלל סעיף הדיור. מה שאני משלמת כשכר דירה ביישוב הזה הוא הרבה פחות ממה שהייתי משלמת בתל אביב, בירושלים, ובכלל בערי גוש דן. (אני לא כל כך מתמצאת במה שקורה בערים מחוץ למרכז).
אם הייתי גרה בעיר הסמוכה, לא הייתי משלמת יותר על דיור מאשר כאן, אלא בערך אותו הדבר, ומבחינה כלכלית המחיה הייתה דומה שם. (וגם העיר ההיא לא עיר גדולה במיוחד).
 
יש לומר שאני גרה ביישוב לא נורא קטן ולא מאוד נידח, עם אוכלוסייה מגוונת, ויש בו בתי קפה, ספריה, סניף דואר, סניף של הבנק שלי, מרפאת מומחים, חנויות שונות. אני כמעט לא צריכה לצאת מהיישוב בכלל לקניות או לסידורים (חוץ ממשרדי ממשלה שאני נזקקת להם פעם בכמה זמן, לא על בסיס יומי או שבועי). בשביל חברה, בילויים ופעילויות אני די מסודרת כאן, חוץ מדבר אחד - כל הנושא של השכלה גבוהה, קורסים, אפשרויות לימודים למבוגרים. יש כאן אפשרויות כאלה, אבל אין מה להשוות להיצע ולרמה שיש בתחום הזה בערים גדולות. 
 
אני גרה כאן לא רק בגלל הדיור הזול. המקום הזה מתאים לי גם מסיבות אחרות. כי אני לא לגמרי עכברית כפר ולא לגמרי עכברית עיר. כשגרתי בלב גוש דן תמיד הרגשתי שזה גדול וסואן לי מדי.
 
בחישוב קר כמעט ואין הבדל
13/10/14 16:37
287צפיות
בדיוק מהסיבות שכתבת.
אבל - אם המטרה היא לחסוך לקנית נדל"ן - זו מטרה שקצת יותר קל להשיג ביישוב קטן, שיש בו פחות פיתויים. זה מצריך לעשות שינוי משמעותי בצורת החיים, לפעמים יותר קל לעשות שינוי כזה בצורת יישוב אחרת.
אם זו באמת המטרה שלכם - אני מציעה לכם להתייעץ עם "פעמונים" או ייעוץ כלכלי מקצועי אחר. אם המטרה היא להישאר באותה רמת וצורת חיים - עזבי, ההוצאות רק משנות צורה אבל לא את הסכום.
לדעתי זה מתקזז
13/10/14 17:02
225צפיות
(ממושב סמי-מרוחק, איפשהו בכיוון בית שמש אבל לא לגמרי).
אמנם אין כאן את פיתויי העיר, אז תדירות השופינג / קפה בבית קפה / צריכת תרבות היא משמעותית יותר נמוכה.
אבל להסתדר בלי שני רכבים זו משימה מאד לא פשוטה - אני עובדת חלקית מהבית (עד לא מזמן רק מהבית) ובכל זאת תמיד יש הקפצות, סופר, רופא וכו׳.
אני כן יודעת בודאות שעלות החינוך הפרטי והלא פורמלי כאן היא יותר זולה מאשר בערים הגדולות.
 
זו חייבת להיות השוואה על הנייר בין שני מקומות מסויימים.
13/10/14 18:11
296צפיות
אין שום כלל אצבע. גרתי בהרבה מקומות ואין חלוקה דיכוטומית כמו שאת מבקשת. יכולה להיות שכונה בעיר גדולה שהתחבורה הציבורית אליה בעייתית ויכולה להיות עיר קטנטונת שתגורי במרכזה ובגלל שהיא קטנה הכל יהיה נגיש במרחק הליכה....הילדים שלך גדלים ואיתם גם הצרכים - חוגים, טיפולים, חברים- ביישוב יש סיכוי שתצטרכי להסיע לכל אלה - ומרחקים ניכרים. האם המשמעות של לגור מחוץ לעיר זה יותר זמן נסיעה עבור בן הזוג שתגולם לפחות שעות נוכחות שלו בבית - שווה לך?מאידך - בית עם חצר יאפשר לך להוציא את הילדים למקום מוגדר ומגודר להוצאת אנרגיות בלי העלמויות. אבל חצר צריך לתחזק. יש לך כוח?בקיצור - ההשוואה היא פר הצעה ספציפית, לא פר רעיון
זהו, לי ברור שאין לי שום שאיפה לגור במקום רחוק, במקום עם חצר
13/10/14 18:28
307צפיות
במקום שבו בן הזוג יבלה שעתיים על הכביש בנוסף לימי העבודה הסופר ארוכים שלו, במקום שאני אצטרך להסיע לכל דבר (ועוד בלי אוטו, כי כל הקטע זה לחסוך כסף ורכב אחד כבר יש).
מצד שני, אני מנסה בכוח עצום לשמור על ראש פתוח לאפשרות שכך נחסוך כסף רב ולכן בודקת את הענין.
 
אני מניחה שנהיה צריכים להישאר באזור ירושלים פחות או יותר כי כבר יש לו קליינטורה מבוססת בעיר ואז זו רק שאלה של כמה זמן פחות או יותר הוא יסע לעבודתו ובחזרה.
ואז גם הדילמה - להוציא את הילדה מהמסגרת שלה, עכשיו בכיתה ג' כשכבר יש לה חברות שהיא נפגשת איתן באופן עצמאי?
או שלהסיע למסגרת מדי יום? ואז מה עושים עם החברים ואחרי הצהרים?
ומה בקשר לטיפולים שהיא מתחילה אוטוטו והאם להעביר את האמצעי מהגן המיוחד שלו לגן מיוחד אחר? וכמה קשה יהיה למצוא לו מסגרת ביישוב קטן ויחסית רחוק? כמובן שאין לי מידע עדין או כיוון איזה יישובים באזור ירושלים הם מספיק זולים כדי להצדיק את המעבר. אז אני די חושבת בקול רם.  
 
אצלי המיקום לא רלוונטי, מבחינת עבודה.
 
 
החלופות באיזור ירושלים הן די ברורות -
13/10/14 18:45
368צפיות
מבשרת יקרה. יש לך בגדול את מודיעין ובית שמש. או יישובים מעבר לקו הירוק שבהם אני ממש הרבה פחות מתמצאת. בטח ליישובים הללו יש פורומים, פייסבוק, אולי גם בנות מפה שימי את שם היישוב בכותרת - ותשאלי. אולי חלק מהאינפורמציה תעזור לך. במודיעין יש המון אופציות של חינוך לגווניו.  אין לי מושג איך התחבורה הציבורית שם.  אני יודעת שהרבה ממוסדות החינוך נמצאים בשולי העיר באשכולות חינוך. אבל מי שגר שם עכשיו יוכל לספק הרבה יותר אינפורמציה - גם לגבי שכר דירה, האם בכלל קיים מושג של ״ מרכז העיר״ איך שירותי הרווחה והייעוץ, ועוד. לגבי בית שמש - אני לא הייתי עוברת לעיר לא יציבה עם עיריה חרדית. בטח לא עם ילדים שמשתלבים במוסדות חינוך מחדש. מאידך - את מגיעה מירושלים והשכונה מעורבת כך שמטריה מוכרת לך.
יש עוד אפשרויות
13/10/14 21:39
346צפיות
הר-אדר, נטף, מעלה החמישה, מוצא, בית זית, נס הרים, בר גיורא, צור הדסה.
מבחינת "גן מיוחד", אנחנו מדברים על הספקטרום האוטיסטי, נכון? סביר שאפשרויות החינוך שלו תהיינה בכל מקרה בתוך ירושלים, בגן שבו הוא נמצא ממילא. אבל, וזה אבל גדול, תהיו תלויים בהסעות החינוך המיוחד, וזה סיפור מהסרטים. ההסעות קיימות, ודואגים שכל הילדים יגיעו בזמן ויחזרו הבית בשלום. רק שלפעמים ה"יגיעו בזמן" הזה כרוך בשעה וחצי או שעתיים של נסיעה (כי זה "קו", ויש בו כמה ילדים, והכל תלוי במסלול).
º
אילו מקומות עירוניים? לא כולם צמודי קרקע?
13/10/14 21:48
68צפיות
בכולם בתים צמודי קרקע
13/10/14 21:57
288צפיות
אבל לא ברמה של מושבים-שחייבים-לעסוק-בחקלאות-כדי-לגור-בהם. (יש בכלל עוד מקומות כאלה בארץ? זה נראה שכל המושבים והקיבוצים הקימו לידם "הרחבות" קהילתיות).
 
מנסיון,בכל הישובים שמנית...
13/10/14 23:14
367צפיות
שכר הדירה לבית שאינו יחידת דיור ,הינו 6000 שקלים וצפונה , הרבה צפונה. בלתי אפשרי להסתדר בישובים בלי 2 מכוניות. בזמנו שחיפשנו בישוב נטף רצו 12000 שקלים לחודש לבית.
קניית קרקע ובנייה גם אופציה יקרה. רק הקרקע 1300000 מינימום ואני מדברת על כל ישובי מטה יהודה ומועצת גזר.
אם את לא מעוניינת באופציה של בית שמש הייתי מנסה אולי שכונה אחרת בירושלים.
לדעתי את צריכה לבדוק תחילה היכן יש מסגרות חינוך שאת מעוניינת בהם ואז למצוא לידם בית או לפחות במרחק הסעה משם. לדעתי בעיר גדולה כמו בית שמש אפשר למצוא כל מיני סוגי מסגרות חינוכיות, וכנ"ל בצור הדסה אלא ששם מחירי הדיור שוב מטפסים אפילו בבתים משותפים. (אך יחסית יותר זול מהמושבים)
יש אופציה נוספת זה אם מתאים לך להצטרף לקיבוץ כמו צורעה צובה מעלה החמישה.
שיהיה בהצלחה
אין לי מושג
14/10/14 10:48
282צפיות
אני מכירה משפחה אחת, ביישוב אחד, במעבר מהרגע להרגע, ובשכ"ד שהוא בוודאות פחות מהסכומים שנקטת.
אפשר לשאול על איזה ישוב מדובר?
15/10/14 12:32
167צפיות
כאן, או במסרף מה שנוח. גם אני לא מצאתי שום דבר מתחת ל5500-6000. רוב הבתים ענקיים, מה שאומר ארנונה גבוהה. וכמעט שאין תחבורה ציבורית.
המיקום החשוב למגורים
13/10/14 21:23
501צפיות
הוא בסמוך למקום העבודה.
אם גרים ביישוב קטן, אין טעם לגור בו בתור "שכונת שינה", ומגורים מהסוג הזה מומלצים אם מוקד העיסוק העיקרי של אחד מבני הזוג (לפחות) הוא באותו היישוב. זה לא רק עלויות ההחזקה של הרכב הנוסף (כאלפיים שקלים בחודש). זה הזמן המתבזבז בנסיעה ובפקקים, והוא מהותי מאוד.
 
בטווח של שבע עשרה שנים ביישוב קטן (רובן, אגב, בלי רכב בכלל), הפרמטרים שהיו חסכוניים מבחינתי:
* עלויות חינוך: הגנים הפרטיים עלו מחצית מהמחיר בעיר. כך גם צהרונים. אבל זה לא קרה מעצמו. היישוב קבע "סכום גג" לתשלום. גם החוגים כאן זולים משמעותית מבירושלים, אבל כאן זה גולש גם לעמודת "הפסדים", כי חלק מהפרנסה שלנו נסמכת על חוגים כאלה. אז במקרה שלנו גם שילמנו פחות, אבל גם הרווחנו פחות. בנוסף כאשר הילדים מיצו את אפשרויות הלימודים במקום ובחרו תיכונים בירושלים, נוספו לנו עלויות הסעות.
 
* עלויות הדיור אכן נמוכות יותר מירושלים. מצד שני, יש כאן קטץ', כי היצע הבתים שונה. כלומר זה נכון שבית צמוד קרקע עולה (הן מבחינת שכירות והן מבחינת רכישה) כמו דירה בעיר, אבל מצד שני אם הייתי רוצה לחסוך באמת ולגור כאן במה שנקרא "בניה רוויה", ולשכור או לקנות דירה בבניין, ובכן האופציה לא קיימת.
 
* תרבות ופנאי: גם יותר זול. אבל לא בגלל המיקום (אם יש הופעות כאן אז הם של אמנים בסוף דרכם), אלא בגלל עבודה של המועצה שמאפשרת רכישות כרטיסים בזול. במובן הזה, כמו גם בעניינים כמו ביטוח, בריאות, וכדומה, מגורים ביישוב די דומים לחברות בוועד עובדים חזק. וכמובן אסור לשכוח שיש גם מיסים לוועד הזה. זה סעיף שצריך לבדוק פר יישוב.
 
* סחף צרכני: אני חושבת שזה הסעיף שהכי חוסך לי. אין כאן אינפלציית צריכה. לא אצל מבוגרים ולא אצל ילדים. הבניה אחידה מתוך אידיאולוגיה (זה סעיף חשוב מאוד, כי אנשים שבונים בית משלהם על קרקע משלהם נוטים לצאת מפרופורציות, ורואים את זה, וזה משפיע סביבתית), אין ריבוי רכבי שטח או רכבי פאר, אין ימי הולדת/בת מצווש מפוצצים, הטרנדים מגיעים באיחור אם בכלל, וה"אמא, אבל לכולם כבר יש" לא מאוד עובד. (ואם כבר יש - אז גם נוח להרים טלפון להורים הרלוונטיים ולקבוע מדיניות אחידה). גם זה דבר שצריך לבדוק פר יישוב. או פר שכונה עירונית, כי גם זה יש.
º
תודה על התשובה המקיפה והממצה. השתכנעתי להישאר בעיר הקודש
13/10/14 22:24
96צפיות
אמנם כבר השתכנעת לא לעזוב, ובכל זאת חייבת לציין שיקול נוסף
13/10/14 23:39
342צפיות
ירושלים מאוד מפותחת בכל מה שנוגע למסגרות לילדים על הספקטרום, הסיכוי למצוא מענה מתאים בישוב קטן ומרוחק - הרבה פחות טוב.
נראה לי שזה לא יחסוך בהרבה
14/10/14 13:52
252צפיות
ראשית אני חייבת לציין שכאשר חיים על סכום נמוך יחסית קשה מאוד לצמצם בהוצאות המחיה. זה כמו שלמי ששוקל 100 ק"ג יותר קל להוריד חמישה ק"ג מאשר למי ששוקל 60 ק"ג. כך שאם חייכם כבר מאורגנים בצורה יעילה יחסית, ואין איזה 'בור' מטורף של הוצאות בנוסח 5000 ש"ח בחודש על בתי קפה או בגדים.. אז קשה מאוד לבצע הוזלה משמעותית.
פעם כשעשיתי חישוב דומה לשלך, מתוך מחשבה על מעבר למקום כפרי יותר (הרחבה של קיבוץ) כדי להוזיל הוצאות אז גילינו די מהר שהתזוזה תחסוך בסעיפים מסוימים אך תעלה סעיפים אחרים. 
שנית, מעבר למושב מחייב שכן תרצי את זה, כי אחרת את תסבלי קשות. מגורים בבית ישן יחסית, מלחמות בכל מיני חיות קטנות וגדולות שנכנסות לבית, תחושת בדידות וניתוק החל משש בערב והלאה והוצאות שבחיים לא היו לך בדירה מתקזזות רק אם משאת נפשך היא לשבת בגינה ולשתות כוס קפה, ולגנן איזו ערוגת צנוניות. אם אין לך את התשוקה לכך, אז ממש קשה להבין כיצד תמצאו את התשוקה לעשות מעבר כזה.
 
אני לא יודעת איפה אתם גרים כרגע בירושלים (מן הסתם גם אם הייתי יודעת את שם השכונה אז זה לא היה אומר לי כלום), אבל אני הייתי מנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים בתוך ירושלים עצמה. יש לעיתים שכונות שנחשבות 'שכונות לא טובות' על לא עוול בכפן והן בעצם מקומות שלא רע לגור בהן. ככה שיתכן ששינוי בתוך העיר עצמה יאפשר לכם לשמור על מקומות העבודה והגישה למוסדות חינוך, ולצד זה להפחית מעט בעלויות.
 
לגבי החסכון למקום מגורים בעתיד- הלוואי שתצליחו, אך אתם ממש לא חייבים להתגורר שם כעת. כלומר, אתם יכולים לחסוך בלי קשר בין מקום המגורים הנוכחי לזה שתרכשו בעתיד.
 
בחירות לא קלות.. שיהיה בהצלחה
לא כ"כ קיים בירושלים
16/10/14 20:56
109צפיות
כלומר: יש שכונות טובות פחות וטובות יותר, והן די מעורבות זו בזו. אבל את מקומות הגבול אנשים כבר גילו, והמחירים בהתאם: בשכונות שהן מצוקה למחצה התמחור הנדל"ני עובד על פי "הרחובות הטובים" (יקר!) והרחובות שלא. הארנונה אולי תהיה זולה באיזורים הטובים יותר, אבל עלויות הבתים כבר לא.
מה לגבי שכונות אחרות בעיר עצמה?
14/10/14 14:18
227צפיות
 
 
כן. המחשבה היא לעבור לשכונה צמודה אך פחות נחשבת
14/10/14 18:56
292צפיות
מהנוכחית ולרדת בערך ב-1000 עד 1500 ש"ח בשכ"ד.
זה יצריך להצטייד באופנים חשמליות עבורי כדי לאפשר פיזורים של הקטן וקפיצות באזור, אבל כמובן שיותר זול מרכב.
תודה לכולן על התובנות והמחשבות.
15/10/14 11:18
281צפיות
ובעיקר על זה שאוששתן את תחושת הבטן הראשונית שלי
בהמשך לדילמה שמועלית כאן רוצה
19/10/14 13:30
80צפיות
לשאול:
אנחנו חיים בעיר במרכז, וזהו נתון כמעט סופי. כלומר אנחנו זקוקים לאיזור המרכז - שם הפרנסה שלנו וזה נתון קשיח. בנוסף  -אנחנו עקרונית זקוקים לחיים בעיר, שוב מסיבות נפשיות, לוגיסטיות ועוד. 
בהנתן הנתונים האלה - האם נגזר עלינו לחיות כל הזמן במאבק מתמיד בתרבות הצריכה והראוותנות?
כלומר - אנחנו אמנם טיפוסים עירוניים, אבל לא נכון לי עם תרבות המותגים והצריכה מסביבי, שהיא גם חזק בתוך ביה"ס. לא נכון לי ערכית ואידאולוגית, מעבר לשאלת הכיס. אני די נחרדת מהמחשבה על "בת מיצווש" ולא מוכנה לזה. אני די מסרבת לערוך ימי הולדת בהרכב כיתתי+ שדורשים גם הפעלות ואוכל ושוב - הוצאות כלכליות שבעיני מיותרות לגמרי ולא נכונות למה שאני מנסה לשדר. עם זאת אני מתקשה ליישם את זה. מתקשה כי הילדים שלי רוצים את ימי ההולדת הסטנדרטיים האלה, כי יש כאן תרבות בילוי וצריכה מפותחת, כי ברור לי שלא תהיה בת אחת בכיתה שלא תחגוג בת מיצווש ועוד ועוד. האם "הלך עליי"? יש מישהי שחיה בעיר ומצליחה לחמוק מזה? 
לפעמים אפשר לחיות בבועה
19/10/14 14:43
53צפיות
יש מסגרות חינוכיות שיוצרות סביבן קהילה שהיא "בועתית" באופנים מסויימים.
עם ילדים קטנים (לא הגעתי לגילאים גדולים), המערכת האנתרופוסופית יוצרת חברת ילדים והורים פחות ראוותנית ופחות עסוקה בכל מיני מותגים וצריכה. לא שאין שם אופנות ותכתיבים, אבל מהניסיון שלי (כאמור, עם גילאים יחסית רכים) זה פחות לכיוון מנקר עיניים ויותר בכיוונים של השקעת זמן של ההורים בדברים שנתפסים כחשובים בעיניהם (בובות עבודת יד. אוכל אורגני. בילויים בחיק הטבע).
יגידו נשות הפורום האחרות אילו בועות הן מכירות.
אני מניחה שחוק הכלים השלובים אומר שאם את גרה במרחק שמאפשר לעבוד במרכז, זה יעלה לך במחירים כלכליים של מרכז ובסממנים תרבותיים של מרכז .
º
שווה שרשור נפרד, זה כבר לא קופץ
19/10/14 14:44
16צפיות
º
גם אני חושבת ששוה שרשור חדש משל עצמו...
20/10/14 06:27
4צפיות
ליטל בארי- ייעוץ שינה וליווי הורים

רוצה שהוא יישן בזמן?

יועצת השינה שלנו זמינה לשיחתך כעת חייגי: 073-7581710


עסקים נבחרים

עוד...
רוצה שהעסק שלך יופיע בתפוז עסקים?

האזור שלי בפורום
עוד בנושא הפורום


מקרא סימנים
ללא תוכן תגובה להודעה
הודעה חדשה אורח בפורום
הודעה מקורית הודעה נעוצה