לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
<div>גולשים יקרים שלום, וברוכים הבאים לפורום "אוטיזם ואספרגר". הפורום שלנו מיועד לכל מי שקשור לספקטרום האוטיסטי -הורים, משפחות,אוטיסטים בוגרים ומטפלים. בפורום משתתפים הורים לילדים בספקטרום האוטיסטי בכל רמות התפקוד. מטרת הפורום היא להיות לבית, מקום תמיכה, מרכז מידע ואתר שיחה לכל ההורים והמשפחות, מטפלים ואנשי הספקטרום עצמם. אנחנו מזמינים את כל המעוניינים לחלוק את חוויותיהם, רגשותיהם, שאלותיהם ודעותיהם, בנושאים השונים המעסיקים אותם בתחום זה. נבקש מכולכם לקרוא את תקנון הפורום ולהקפיד לנהוג על פיו, על מנת שהמקום יהיה נעים לכולם. גלישה נעימה מור ושלומית</div>

|*|נפתח פורום מטבחים|*|
15/12/14 15:11
2צפיות
|בועה|חולמים על מטבח חדש לבית? קניתם דירה מקבלן ואתם רוצים לדעת איך לשדרג את המטבח מבלי לקרוע את הכיס?
בפורום מטבחים החדש של תפוז תוכלו לבשל לעצמכם את מטבח חלומותיכם בעזרת מומחים בתחום.

היכנסו כבר עכשיו:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?f...


בקשת חיזוקים ואנרגיות חיוביות
14/12/14 16:51
115צפיות
שלום לכולם, ממש לעתים אני נכנסת לפורום הזה. בפעמים האחרונות התלבטתי אתכם בעניין הצו הראשון לבן שלי שהוגדר על הספקטרום בתפקוד גבוה מאוד. אז היינו בלשכת הגיוס וקיבלנו את הפטור משירות צבאי עם פרופיל 21, כצפוי (ב"ה הוא יתנדב בכל מקרה).
כעת אני רוצה לשתף אתכם בכך שב"ה ביום ג' הקרוב יתקיים דיון בבית המשפט בינינו לבין ביטוח לאומי שסירבו להכיר בבני כילד נכה בטענה שהוא נוסע באוטובוסים לבד לבית הספר, לבוש בצורה מסודרת, טוען שיש לו חברים וכו'.....בקיצור - התעלמו מהאבחון לגמרי.  אני יודעת שרבים מההורים מעדיפים לוותר ולא להיכנס לסחרחורת הרגשית הזאת מול ביטול לאומי - ואני בחלט לא שופטת אותם. אבל אנחנו החלטנו לא לוותר. היינו פעם ראשונה בוועדה, היינו בערעור, כתבנו מכתב לתלונות הציבור בביטוח הלאומי וכשנעננו בשלילה גם אז - החלטנו לפנות לערכאות המשפטיות. אלו"ט הם אלה שמימנו את הסיוע המשפטי וביום ג', כאמור,  נעמוד בבית הדין ונתבע את זכויותיו של ילדנו כמגיע לו בחוק. ברור שהמלחמה שלנו היא בראש ובראשונה עבור הבן שלנו, אבל במידה רבה אני חשה שאני נלחמת את מלחמתם של ההורים לילדים בתפקוד הגבוה שנאלצים להרים ידיים במאבקם מול הביטוח הלאומי ורשויות החוק. לכן אני פונה אליכם לשלוח לי חיזוקים חיוביים ואנרגיות טובות לקראת המשפט, לייחל שפשוט ייעשה צדק, שלא ניאלץ להילחם בכל תחנות הרוח בדבר שמגיע לילדינו על פי החוק. שלא יידחו אותנו למועד אחר ושלא תיווצר סחבת, ושיבינו שגם ככה קשה לנו שיש לנו ילד או ילדה על הספקטרום, אז אנא , רק תנו לנו את האמצעים לטפל בהם טוב יותר.
בתקווה שאתם מבינים לליבי ושאכן תשלחו לנו חיזוקים ביום שלישי  בבוקר.
 
בתודה מראש ומבטיחה לעדכן
טבת
שולחת
14/12/14 19:15
39צפיות
שולחת חיזוקים
14/12/14 20:12
26צפיות
שיהיה בהצלחה 
האם הם סירבו למרות שהיו לכם שני איבחונים?
בהצלחה!! , ואני לגמרי באותה דיעה.
15/12/14 12:25
30צפיות
לא לוותר להם.
כל החיים אתם משלמים מס לבטל"א אין שום סיבה לוותר.
º
אין לכם מושג כמה לבי מלא על הביטוח הלאומי
15/12/14 14:23
26צפיות
º
תעדכני איך היה.
16/12/14 12:14
7צפיות
º
באמת איך היה?
16/12/14 23:52
6צפיות
הבנת המצב ופעולות בעקבות ההבנה.
13/12/14 22:43
85צפיות
 אני תמיד כותבת שהורים
(וגם אנשים אחרים) קודם כל צריכים להבין את הא"ס. זה יותר קל כשהא"ס מאובחן , אבל לא חייב. אפשר לנסות להבין גם לפני האיבחון. העיקר להבין שהא"ס שונה מנ"ט , שהוא לא עושה דברים 'כמו כולם', לא תמיד מסוגל לעשות דברים כי למשל  'כך הילדים צריכים לעשות'  ולא תמיד עומד בנורמה 'כי כך מצופה מילדים להתנהג'.
רק אחרי ההבנה אפשר לבצע פעולות. אפשר לטפל ואפשר לא לטפל, אפשר לבחור איך לטפל (כל אחד חופשי להחליט בעצמו), אפשר לשמוע בעצות של אנשי מקצוע ואפשר שלא (לפעמים אנשי מקצוע בעצמם לא מתואמים  ), אפשר לבחור מסגרת חינוכית שרוצים.
אבל בלי הבנה של המצב(שוב רצוי עם איבחון, אבל אפשר גם לא. מספיק שרואים שוני  וחוסר התאמה ל'כמו כולם')  הפעולות יכולות להגיע למצב של 'ראש בקיר' ואז ייתכן שלא יצא מהן כלום במקרה הטוב או שיהיה נזק במקרה הרע.
15/12/14 10:10
5צפיות
º
דינה תודה על התובנה
16/12/14 16:21
3צפיות
לא הבנתי, גני תקשורת
14/12/14 15:24
88צפיות
הם לא בגדר חוק חינוך חובה חינם? האם משלמים עליהם? תודה...
בכל מסגרות 'חינוך חובה חינם' יש תשלומים.
14/12/14 15:26
57צפיות
פשוט תמיד מוצאים לזה תירוץ - מה שנקרא  'תשלום רשות'.
ברור, אבל לא כמו בגן פרטי
14/12/14 15:29
53צפיות
או שכן? במילים אחרות מה העלות של גן תקשורת?
כל גן עיריה זה תשלום סימלי
14/12/14 16:11
49צפיות
(אצלנו 75 ש''ח לחודש) שזה כולל ביטוח, חוגים ועוד לא יודעת מה.
גם בגני תקשורת וגנים שפתיים כך.
 
אבל, אם בגן תקשורת יש סל בריאות מקדם, אז ההורים צריכים להוסיף עוד 600 ש''ח לטיפולים.
וגם להפסיד זכאות ל3 טיפולים פרא רפואים ממכון להתפתחות הילד.
 
אבל לדעתי זה בכל זאת מאוד שווה...
כי ילד מקבל כל הטיפולים בגן. גן עד 16:45.
והורים לא צריכים לעשות כלום...
 
600 שח זה ממש בסדר
14/12/14 16:25
36צפיות
פשוט יצא לי לקרוא בכמה פרומים שמשלמים מעל 2000 שח כלומר ממש כמו בגן פרטי וזה נראה לי הזוי.. תודה רבה...
600 שח זה ממש בסדר
14/12/14 16:25
21צפיות
פשוט יצא לי לקרוא בכמה פרומים שמשלמים מעל 2000 שח כלומר ממש כמו בגן פרטי וזה נראה לי הזוי.. תודה רבה...
אוליי זה באלוטף?
14/12/14 20:57
31צפיות
אלוטף=מעון לאוטיסטים. עד גיל 3.
לפעמים עד גיל 4. שם מחיר יכול לעלות עד 1800 תלוי בהכנסת ההורים.
היה רשום גן תקשורת אבל
14/12/14 21:36
31צפיות
יכול להיות שלא הבנתי נכון...:)
º
באיזה גיל מדובר ?
14/12/14 23:57
10צפיות
º
2.5
15/12/14 05:45
8צפיות
אני מדברת על גן תקשורת בשנת
15/12/14 05:46
26צפיות
הלימודים הבאה
אז זה כבר 'חוק חינוך חובה חינם'
15/12/14 09:49
19צפיות
וכנראה לא יהיו תשלומים מיוחדים.
ייתכן והסכומים הגבוהים שראית זה היה מתחת לגיל 3.
º
הקלה. תודה...
15/12/14 11:17
6צפיות
בערך 700שקל בחודש
14/12/14 16:40
42צפיות
על סל בריאות מקדם שזה טיפולים.
מאוד מסובסד ביחס לכמות הטיפולים.
יש הרבה הנחות.
אנחנו משלמים בערך חצי מזה.
תגישו תלושי משכורת.
º
למי להגיש? תודה..
14/12/14 16:41
12צפיות
בבהרשמה בקיץ מגישים לאלו"ט
14/12/14 16:50
30צפיות
במזכירות של הגני תקשורת בעיר שלכם.
זה לא רלוונטי עכשיו בכלל.
קודם תעברו וועדת השמה,
שיבוץ
ובקיץ כשיודיעו לכם עלל ההסדר תשלומים תבקשו הנחה.
º
תודה
14/12/14 16:58
5צפיות
ייעוץ לגנים לשנה הבאה
14/12/14 09:52
87צפיות
שלום לכם,
האם ישנם פה הורים/מטפלים היכולים לייעץ לנו על מסגרות חינוכיות-תקשורתיות לילדה שתהיה בת 5 (אובחנה אצל דיצה צחור ASD) בשנה הבאה באזור שבין תל אביב עד רחובות (ראשל"צ, חולון, ר"ג, גבעתיים וכל ערי המרכז..).
 
נשמח לכל עצה או תובנה.
יובל
14/12/14 19:27
23צפיות
הייתי מתחילה מלהפגש עם הגננת של גן/גני התקשורת הקרוב/ים למקום מגוריכם.
אם אפשר לחסוך מהילדה נסיעות ארוכות יומיומיות, זה רצוי
והיה ותתרשמו מאישיותה של הגננת, מחזונה החינוכי ומדרכי עבודתה
שהיא הגננת המתאימה לבתכם, מה טוב.
אם לא, תוכלו להרחיק בחיפושים.
º
אובחנה כעת? רמת תפקוד גבוהה? ממליצה על שילוב יחידני אם אפשרי
15/12/14 11:24
23צפיות
איך ילדיכם האסים חוגגים יום הולדת?
12/12/14 14:51
147צפיות
בבית, בחוץ, עם ילדים, רק משפחה, לבד, לא חוגגים?..
האם זה השתנה על רצף הגילאים?
עם המשפחה
12/12/14 17:53
98צפיות
החגיגה המשמעותית עבורם היתה תמיד עם המשפחה:
חגיגה קטנה עם המשפחה הגרעינית (שירים ושולחן יומולדת עמוס מתנות וממתקים שממתין להם בבקר)
וארוחה חגיגית עם עוגה ונרות עם המשפחה המורחבת (סבא-סבתא, דודה וילדיה).
בגילאים הצעירים, היתה גם חגיגה עם הילדים בגן/כתה, בד"כ בשעות הבקר,
בנוהל המקובל במסגרת החינוכית.
הם לא רוצים לחגוג עם ילדים
12/12/14 20:15
83צפיות
או רצו אך לא יכלו להוציא אל הפועל?
מעבר לגיליאים הצעירים,לא רצו,בטח לא בנוסף לחגיגה בגן/כתה,וגם
13/12/14 12:55
60צפיות
האמת, ההורים שלהם לא בנויים לארגון מסיבות המוניות,
ולפחות שניים מהאחים של כל אחד מהם גם יסבול מ"פלישת ההונים" ...
º
כנ"ל אצלינו
13/12/14 16:20
19צפיות
מי שואל את ההורים?
14/12/14 01:22
38צפיות
גם אני לא בנויה לדברים כאלה אבל אין ברירה.
העם (הילד) דורש יומולדת חברתי.
º
אם העם דורש הממשלה תסתדר
15/12/14 10:00
7צפיות
תלוי בילד
13/12/14 13:37
54צפיות
שני הבנים שלי מעדיפים חגיגה משפחתית ולא אוהבים ללכת לימי הולדת של אחרים בגלל הצפיפות והרעש, אבל הגדול עשה בר מצווה בכותל הרועש והצפוף וגם חגג יום הולדת אחד באולם הבאולינג שהוא אוהב, הוא כבר יותר "פתוח" להתמודדות עם אירועים "רעשניים" (לא שלו)
º
אצלינו תמיד ביקש לחגוג במסגרת משפחתית מצומצמת
13/12/14 15:51
19צפיות
אצלנו מי שבספקטרום רוצים חגיגה מצומצמת
13/12/14 19:00
47צפיות
כי לא אוהבים רעש והרבה אנשים באירוע במיוחד אם הם אמורים להיות מרכז האירוע
אני מניחה, שתלוי בילד
13/12/14 22:25
33צפיות
שלנו רצה לחגוג עם משפחה עד שעבר לשילוב. מאז הוא רוצה מסיבה כמו שילדים אחרים מקבלים.
אבל אנחנו ממשיכים לחגוג עם משפחה.
כבר מזמן חשדתי שהוא
14/12/14 01:28
54צפיות
א"ס לא טיפוסי (לא חלילה מתכחשת להיותו א"ס).
הוא מאוד אוהב ארועים המוניים ונהנה מכל הרעש והבלגן בעוד שאני סובלת בחריקת שיניים...
שבוע הבא חוגגים 10, עם ילדי הכיתה, ואני מתחילה לחשוב מה יהיה נניח בגיל התיכון?
האם יהיו לו חבר'ה לחגוג איתם.?..
הוא יהיה מאוד עצוב אם לא.
עם ילדים
14/12/14 05:58
33צפיות
מזמינה ילדים מהגן/כיתה וילדים של שכנים או מהשכונה.
לפעמים את כל הכיתה מתוך ידיעה שיגיעו שלושה ארבעה ולא כולם ולפעמים רק אחד.
סה"כ מגיעה למספר ילדים שאפשר לעשות אתם פעילות נחמדה כמו אפיה.
אם מזמינה ילד שיקשה עלי לתקשר אתו או עם בעיות התנהגות אז אני מזמינה אותו יחד עם הורה.
קשה לי לארגן, אז רק פעם אחת אירגנתי מסיבה גדולה
14/12/14 11:15
44צפיות
לגיל 7 (יצא במקרה?) לכל אחד מהגדולים (הבכור בספקטרום, השני - לא).
עד אז יש לנו מסורת די קבועה למסיבות יום הולדת בפארק עם המשפחה לא-כל-כך-מורחבת: הורים, אחים, סבים, דודות. לאחרונה גם את זה די מחפפים, יוצאים לאיזו שהיא חוויה במקום זה - רחיפה עם מצנח, טיול קיאקים, לונה-פרק.
בני גם לא אהב ימי הולדת של ילדי הכיתה עד לאחרונה
14/12/14 11:21
32צפיות
והשנה - הולך בשמחה
שילוב, אז יש גם הרבה, וגם יש עניין של הוצאת עיניים - מי יעשה יותר גדול, יותר מגניב, יותר מפואר
בקרוב בן 17 .בכל השנים האחרונות במסגרת משפחתית מצומצמת.
14/12/14 16:58
34צפיות
רק בגיל 7 חגיגה גדולה שגם ככה הוא לא ממש התעניין ולא פתח מתנות....
º
בכל האופניםזה בעיקר עיניין של תקציב (בעיה). לא תלוי בו...
15/12/14 11:28
7צפיות
גמילה ...........
14/12/14 10:43
78צפיות
היי
הבן שלי על הספקטרום בן 5 כיום התחיל גמילה לפני כשנה וחצי,
במהלך הזמן היו הרבה עליות וירידות ,היו מצבים שחשבנו שהנה אנחנו בסוף ...
ואז מגיעה תקופה של הרבה פספוסים בלי סיבה מיוחד (לפחות עפ"י מה שאני רואה - אין שיניים במסגרת / בבית והכל כרגיל)
וכך חוזר על עצמו יש התקדמות ונסיגה .....
האם  משיהו מפה שעבר תהליך גמילה עם ילדיו חווה מצב כזה ?
 
דבר נוסף שרציתי לשאול לרוב כשהוא עושה פיפי התחושה שלי (וגם בגן אומרים זאת) שהוא לא מתרוקן עד הסוף,
וגם ישנם מצבים שהוא עושה מעט ועוצר את עצמו (כאילו מתאפק) ככה עושה מספר פעמיים (עד כמה שזכור לי מתחילת הגמילה הוא היה ככה)
האם מצב זה מוכר לכם ? אשמח לשמוע חוויות וטיפים .
הכל מקרה חשבתי לקבוע תור לאורולוג מה דעתכם ?
תודה מראש
 
מתי הוא מפספס?
14/12/14 11:04
39צפיות
האם זה קורה כשהוא עוסק בדברים אחרים שמעניינים אותו?
והאם הוא בוודאות מזהה את התחושה בגוף כשהוא צריך ללכת לשירותים?
הוא מפספס בדרך כלל בשעת משחק / טלויזיה
14/12/14 11:24
34צפיות
עד לפני כחודשיים לא היה יוזם כלל הליכה לשירותים
כיום יוזם כ 4-5 פעמיים במהלך היום אומר פיפי ומושך יד של מבוגר שילווה אותו
מעולה.
14/12/14 11:49
33צפיות
אם עד לפני כחודשיים לא היה יוזם הליכה לשירותים, זה אומר שסביר שהתהליך עוד לא הושלם לחלוטין.
אם הוא מפספס בשעת משחק / טלוויזיה, אז או שהוא מעדיף להמשיך בפעילות ולהירטב מאשר ללכת לשירותים, או שהוא כל כך מרוכז בפעילות שהוא מפספס את התחושה של הצורך בפיפי, או שבאופן כללי הוא לא מזהה כל כך את התחושה הזאת כמו שצריך (ואז יכול להיות שהוא לפעמים הולך לשירותים ולא מצליח כי בעצם אין לו), או שילוב של הדברים.
אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא מבין מה שאומרים לו, כן?
אם זה המצב, אז כדי לוודא שלא "ישתלם" לו להמשיך במשחק / טלוויזיה, תסבירי לו שעד שהוא מצליח לשים לב לזה שיש לו פיפי ולהפסיק לעשות באמצע פעילות, אתם עוברים לנוהל שבו בכל שעה עגולה את לוקחת אותו לשירותים, כדי לבדוק אם יש לו פיפי, בלי קשר למה הוא עושה באותו רגע ואם הוא באמצע. ואז, בפעמים שאתם שם, וכן יוצא לו, תגידי לו לנסות להיזכר באיך הוא הרגיש לפני שהוא עשה את הפיפי - כדי לחזק אצלו את הקשר בין התחושה המקדימה לבין זה שהוא צריך לעשות פיפי. זה אמור לעבוד בכל החזיתות, ובשאיפה לפתור את הבעייה תוך זמן קצר יחסית.
למה, אגב, הוא צריך ליווי של מבוגר לשירותים? נראה לי שנוח יותר אם הוא יכול ללכת לבד, לא?
אני מניחה שקודם כל
14/12/14 11:06
28צפיות
אכן צריך לעשות בדיקה רפואית. בענינים פסיכולוגיים ורגשיים צריך להתעסק רק כשנשללו בעיות גופניות.
º
נראה לי שבאמת שווה לבדוק עם אורולוג ....
14/12/14 11:24
10צפיות
ילד אוטיסט
11/12/14 12:44
280צפיות
שלום לכולם,
אחיין שלי אובחן כאוטיסט  הוריו לא מדברים על זה כלל הוא נמצא בחינוך מיוחד וכל הזמן הם רק אומרים בעיות תיקשורת.
הילד בן שלוש לא אומר מילה,קוראים בשמו אינו מגיב כלל,הוא מסוגל לתפוס לתפוס צעצוע אחד כל היום ורק להסתובב,הוא לא משחק אבל כן יש דברים שמצחיקים אותו.
לי נראה שהוא בדרגה חמורה ,אבל אני לא מבינה כל כך באוטיזם רק קצת מה שקראתי.
גם לא ברור לי אם הם בהכחשה או מה צפוי בעתיד קצת מדאיג וכואב.
אשמח לשמוע מניסיונכם
זה גיל צעיר מידי לקבוע באיזה דרגה הוא
11/12/14 12:58
133צפיות
יש לי בן שהיה בדיוק כמו שאת מתארת בגיל שלוש והיום ברוך השם אם אני לא מספרת לאנשים  - לא רואים עליו. אולי נראה להם קצת שובב. זה הכל. 
כדאי שההורים יקבלו תמיכה, לא פשוט להם. 
אם הילד אובחן וגם נמצא בחינוך מיוחד
11/12/14 14:19
109צפיות
ההורים   לא בהכחשה.. השם ה'מכובס'  של אוטיזם  שאנשי מקצוע משתמשים בו זה 'בעיית תקשורת'.
ההורים כנראה רוצים לשמור על הפרטיות עד כמה שהם יכולים.
מה בהתנהלותם גורם לך לחשוב שהם אולי בהכחשה?
11/12/14 16:37
84צפיות
מה צפוי בעתיד, לעולם אין לדעת, גם בלי קשר לאוטיזם
ג'ים סינקלייר, אוטיסט שהחל לדבר בגיל 12 והיה בבגרותו מרצה באוניברסיטה
וממייסדי התנועה האוטיסטית, כתב: "תקשורת עם אדם ששפתו אינה זהה לשלך, מצריכה עבודה.
ואוטיזם חודר עמוק יותר משפה ותרבות. אנשים אוטיסטים הם "נוכרים" בכל חברה.
אתם תצטרכו לוותר על הנחותיכם בדבר משמעויות משותפות.
אתם תצטרכו ללמוד לחזור לרמות בסיסיות יותר ממה שחשבתם קודם, לתרגם, ולוודא שתרגומכם הובן.
תצטרכו לוותר על הוודאות שבשהייה בטריטוריה הטבעית שלכם, על שידיעה שאתם בשליטה,
ולתת לילד שלכם ללמד אתכם מעט על שפתו ולהדריך אתכם לתוך עולמו.
התוצאה, אם תצליחו עדיין לא תהיה קשר הורה – ילד נורמלי.
ייתכן שהילד האוטיסט שלך ילמד לדבר, ילך לבי"ס בכיתה רגילה, ילמד בקולג', ינהג ברכב, יחיה באופן עצמאי, יפתח קריירה –
אך הקשר שלו איתך לעולם לא יהיה דומה לקשר של ילדים אחרים עם הוריהם.
או שילדך האוטיסט לא ידבר לעולם, יעבור מבי"ס לחינוך מיוחד לדיור מוגן, יצטרך השגחה וטיפול מקיף ומתמשך כל ימי חייו,
אך הוא עדיין לא יהיה מחוץ להשגתך באופן מוחלט.
הדרך שבה אנחנו יוצרים קשרים היא אחרת.
דחף את ילדך לפי ציפיותיך ותחווה תיסכול, אכזבות, טינה ואולי אפילו זעם או שנאה.
גש אליו בכבוד, בלא הנחות מוקדמות ועם פתיחות ללמוד דברים חדשים,
ותמצא עולם שלא יכולת אפילו לדמיין שהוא קיים."
 
מתוך
(ממליצה לקרוא את הטקסט המלא)
 
במילים אחרות- לסביבה וליחסה אל הילדון, יש השפעה
(לא שליטה מחלטת, אבל השפעה לא מבוטלת)
על איכות החיים שלו גם בעתיד.
הקירבה שלו לנורמה, פחות רלוונטית לעניין זה.
 
איכפתיות והקשבה מצד המשפחה המורחבת אינם דבר מובן מאליו לצערנו,
אז נפלא שיש לו דודה שחושבת עליו ואכפת לה
יש אנשים שפוחדים מהמילה אוטיזם
12/12/14 23:31
90צפיות
אז מחליפים אותה בכל מיני מושגים..
אני לא רואה בזה בעייתיות. לא בהכרח הכחשה.
נהוג להשתמש במושגים
13/12/14 11:38
61צפיות
אוטיזם ובעית התקשורת לאותו הדבר.
למרות שתכליס יכולה להיות בעית תקשורת גם בלי אוטיזם (SCD)
ב'בעית תקשורת' לתיאור אוטיזם
13/12/14 16:13
55צפיות
השתמשו הרבה לפני שהמציאו SCD (שזו אבחנה בת שנה וחצי בלבד).
ולדעת אישית המציאו אותה רק כדי לקרוא לפחות אנשים 'אוטיסטים', כי 'אוטיזם' ו'אוטיסט' 
אלה מילים סטיגמטיות
אני יודעת שSCD אבחנה חדשה
13/12/14 19:12
43צפיות
אבל האם היא  בצדק או לא בצדק הוצאה מהספקטרום אני לא יודעת
כי לדעתי הכוונה שאם לבן אדם יש בעית תקשורת (פרק 1 מDSM-5) אבל אין פרק 2 (מ DSM-5)
אז יש לו יותר גמישות ויצירתיות לפצות גם את החלק הראשון בדרכים אחרות. לכן לדעתי החליטו שזה לא בתוך הספקטרום....
 
אני מכירה את כל ההסברים.
13/12/14 22:34
29צפיות
לי אישית גם לא איכפת איך קוראים למה.
אלא שאלה שצריכים לספק עזרה הם אלה שמתמקדים בשמות.
ואם הם לא חייבים להגיש למישהו עזרה כי הוא לא עומד בקריטריונים (שמישהו כתב ובמיוחד עדכן בזמן אחרון), זה לא אומר שלאדם הלא זכאי לעזרה אין קשיים ו/או שהוא לא זקוק לעזרה. זה רק אומר שלא חשוב כמה קשה לו, עזרה הוא לא יקבל  . וברור שגם לא ייכנס לסטאטיסטיקה הרשמית של מקבלי עזרה.
זה בדיוק העיניין שחושבים שאלו (SCD)
14/12/14 08:13
32צפיות
בעלי יכולת לפצות על הקשיים שלהם בכוחות עצמיים בלי עזרה...
 
"זה לא אומר שלאדם הלא זכאי לעזרה אין קשיים ו/או שהוא לא זקוק לעזרה"
--כלומר יכול להיות המצב שיש קשיים אבל לא זקוקים לעזרה...
אני ממש ממש בדילמה האם ילד זקוק לעזרה או לא ( בני היא מאבחן כPDD-NOS) רק כי היו ימים אחרונים של DSM-4. אם כבר היה DSM-5 הוא היה יותר מתאים לSCD.( למרות שאומרים שלא מאבחנים SCD לילדים מתחת לגיל 4-5 ובני היה אז בן 2)
אבל כשעשו לו איבחון חוזר לפי DSM-5 כבר רצו להאשיר אותו בספקטרום ונתנו ASD...
ואני כל פעם שוקלת האם יש יותר עזרה או נזק מכל הטיפולים שהוא מקבל...
הורים (בעיקר אמהות) יודעים מתי ילד זקוק לעזרה
14/12/14 11:12
20צפיות
אבל זו לא המטרה של אלה שמנסחים את הקריטריונים.
אם העזרה היתה המטרה העיקרית שלהם, היו מגדירים כל סוג עזרה לכל קושי וגם היו מספקים אותה למי שצריך.
המטרה של המנסחים זה לצמצם את הזכאות לעזרה וכך לחסוך 'כספי ציבור'.
ובמחשבה קצרת מועד זו  לא איכפת להם שבעוד 20 שנה אלה שלא קיבלו עזרה יבזבזו הרבה יותר 'כספי ציבור'.
 
º
אז תתפלאי שלא כולם יודעים האם ילד צריך או לא עזרה
14/12/14 12:31
14צפיות
את מתכוונת להורים ?
14/12/14 15:24
25צפיות
אני מניחה שהרוב המוחלט יודע . ואם לא  , אז לדעתי ידעו עד שאנשי המקצוע בלבלו אותם .
כן להורים
14/12/14 16:06
20צפיות
למה את לא סומכת לאנשי מקצוע?
אני מדברת על תקופה שאחרי האיבחון..
כבדהו וחשדהו
15/12/14 10:05
11צפיות
אני לא שוללת את אנשי מקצוע, רק סומכת יותר על ההורים.
דווקא אחרי איבחון (מנסיון) סיכוי גבוה שהורים יודעים יותר מאנשי מקצוע.
אני הגעתי ל'חשדהו' באנשי מקצוע כשהם אמרו לי דבר והיפוכו בהפרש של שנה. ונתקלתי בכאלה שלא ידעו כלום או שאני ידעתי  יותר מהם. וגם כאן היו כאלה עם 'ראש פתוח' שהיו מוכנים לקבל את ההסברים שלי  והיו כל מני סנובים שאפילו 'חשדהו' טוב מדי עבורם.
אז כן , כדאי להקשיב לאנשי מקצוע , רק שלא לקחת שום דבר כתורה מסיני. בסופו של דבר הילד באחריות ההורים  והורים הם  אלה שמחליטים את ההחלטות הסופיות
קיבלתי הודעה שענית לי ל"כן להורים" שמופיעה למטה
15/12/14 10:27
10צפיות
אבל כשאני לוחצת על הקישור אז אני לא רואה את התשובה שלך (התשובה שלך על אנשי מקצוע עם כותרת "כבדהו וחשדהו"    )
 
חבל מאוד...דווקא היה לי מענין לקרוא אותה
º
או אני כבר רואה את התשובה שלך
15/12/14 10:29
6צפיות
גם אני לא ראיתי
15/12/14 11:52
5צפיות
חשבתי שלא נשלח.
נפלאות התפוז 
º
נכון
15/12/14 13:08
3צפיות
יש גם עוד "כיבוס"
13/12/14 13:39
80צפיות
הילד לא אוטיסט, יש לו אוטיזם....
זה לא כיבוס, זו סמנטיקה
13/12/14 16:19
52צפיות
כי עדיין השורש שאוטיזם קיים.
אבל למשל מה הבדל בין לימודי תקשורת באוניברסיטה לבין גן תקשורת.הרי בשני המקומות לומדים. ורק אלה שמכירים את תחום האוטיזם (ומהמילה אי אפשר לברוח) יודעים מה זה גן תקשורת. כנ"ל אסוציאציה  ראשונה אצל איש מחשבים כשהוא שומע 'בעיות תקשורת' זה לגבי תקשורת מחשבים. רק אנשי מקצוע בתחום האוטיזם והורים שכבר מכירים את התחום יודעים מה זה מכבסה 'קשיי תקשורת' או 'בעיות תקשורת'
הכי מצחיק
14/12/14 01:32
35צפיות
זה כאשר לא רוצים להגיד אוטיסטים אז אומרים ילדי כיתת תקשורת,
אבל זה ארוך אז מקצרים ל 'ילדים תקשורתיים'.
אז תקשורתיים או אוטיסטים?
º
תוצאת מכבסה
14/12/14 11:13
9צפיות
º
דינה, יש הבדל בין "גן תקשורתי" ל"בעיות תקשורת".משמעות הפוכה
15/12/14 11:31
8צפיות
בגן תקשורת מטפלים בילדים עם בעיות תקשורת.
16/12/14 01:03
8צפיות
ובשפת בני אדם: ילדים על בספקטרום אוטיסט לומדים בגן לילדים אוטסטים ומקבלים שם טיפולים  .
אף אחד שם לא מתעסק עם רדיו, טלויזיה, עיתונות או תקשורת מחשבים.
לדעתי זה פירוט
14/12/14 08:29
24צפיות
אוטיזם - זה מהמילה אוטו-עצמי. לדעתי זה פירוש לא נכון של התנהגות, שבשפה נ"טית נראית כמו ריכוז עצמי, כשבעצם, משמעות שלה היא אחרת לגמרי. קריא - היתה בעיה בתרגום, בתקשורת.
אם הילד לומד בחינוך מיוחד ההורים לא בהכחשה
13/12/14 19:09
86צפיות
מהניסיון שלי כאמא וגם בספקטרום, לדעתי הכי טוב אם המשפחה המורחבת,
הכוונה מצד הדודים של הילד וכד',
להתייחס אל הילד באהבה, להתמקד במה שנראה לכם חיובי ויפה אצלו,
לא להיות שיפוטיים להורים או לילד וגם לא לרחם עליהם,
אלו הדברים שהכי כואב לי אצל המשפחה המורחבת שלנו,
שישנם קרובי משפחה אשר מרגע שהבינו שילד מאובחן באוטיזם,
התייחסו אליו כלילד סוג ב',
מתעלמים ממנו או מתרחקים או שמים דגש על מה שנראה להם לא בסדר אצלו,
וגם אותם אנשים הם הביקורתיים כלפי ומשוכנעים שאם רק הייתי עושה איתו או מחנכת אותו
בדיוק לפי מה שהם מאמינים שהייתי צריכה לעשות איתו ולחנך אותו אז לדעתם הוא היה יותר "נורמלי".
או לסיכום, ממליצה לכל הקרובים והדודים פשוט לאהוב ולקבל את הילד כמו שהוא,
ולא לבקר את ההורים שלו ולחפש איפה הילד לא בסדר או ההורים לא בסדר,
זו העצה שיש לי לתת. 
º
כתבת מאוד יפה ונכון!!
14/12/14 00:00
20צפיות
º
14/12/14 08:32
6צפיות
אז תצחיקי אותו, תבני קשר איתו
14/12/14 08:40
46צפיות
הילד בחינוך מיוחד, רוב הסיכויים בגן תקשורתי. את יודעת אילו טיפולים יש לו בגן? האם משלימים אחרי הגן? האם יש צורך להשלים? או שהורים זוכרים שחוץ מזה שילד אוטיסט הוא גם פשוט ילד וזקוק לחיבוקים, כיפים ומנוחה מחוץ לשעות עבודה קשה בגן תקשורתי?
איך עוד את מצפה שיטפלו בו? או שיקירו בעובדה שהוא אוטיסט?
תפקוד
12/12/14 09:01
129צפיות
אין שום קשר בין תפקוד לאינטיליגנציה אצל אוטיסטים ולכן לא מדובר ב"רמת תפקוד" אלא ב"איכות תפקוד".
"איכות התפקוד" משתנה לא רק מאדם לאדם אלא גם ממצב אחד לאחר אצל אותו אדם,  ולכן לא מדובר בנכות אלא בקושי שאפשר לטפל בו ולמצוא לו פתרונות מעשיים. 
המפתח להבנת השינויים בתפקוד הוא המושג "הצפה", שלא מוכר בעולם האקדמי, מכיון שאין לאוטיסטים דריסת רגל בעולם הזה כבני אדם, אלא רק כ"חיות מעבדה"....
 
"הצפה" = עומס עצבי שמתבטא בשיבושים בתקשורת התוך-אישית (בתוך הגוף) ולכן יכול להתבטא גם בהפרעות נויורולגיות או הפרעות אחרות (מערכת החיסון ומערכת העיכול רגישות במיוחד...)
הטיפול ב"הצפות" הוא בדיוק הפוך לכל שיטות הטיפול שמשתמשים בהם כיום בעבודה עם אוטיסטים ולכן לא משנה באיזו שיטה מקובלת תבחרו - כולן גורמות לנזקים.
זה לא אומר, כמובן, שלא צריך לעשות כלום - להיפך, זה אומר שצריך ואפשר לעשות המון, אם בוחרים בדרך הנכונה ואת זה קשה להסביר במילים, כי השפה שלנו לא בנויה להתמודדות עם תהליכים "תוך-גופניים". אין לנו מילים או אמצעים להסביר מה באמת מתרחש בגוף, כי כל מושגי היסוד שונים......
מהספקטרום האוטיסטי לספקטרום האנושי
12/12/14 10:07
87צפיות
המעבר מ"שילוב" ל"הכלה" הוא מעבר מקבלת החריג לחברה, למרות חריגותו, לקבלת החריג כשונה ולכן כאזרח שווה זכויות , מכיון שמדובר בגישה שונה לחלוטין מזו שמקובלת כיום, אין אפשרות להתחיל לשתף במידע בלי להגיע להבנה (למי שרוצה להבין...) והצעד הראשון הוא להבין ש"אוטיסט" הוא בן אדם....
 
אז כמה כללי יסוד:
 
1. כל אדם הוא עולם ומלואו, ולכן כל אבחון של קושי, מחלה או מגבלה חייב להתייחס לאדם עצמו כמערכת אוטונומית, ולא בהשוואה לאחרים או ל"נורמה" סטיסטית. (סטטיסטיקה זה שקר אלגנטי...)
 
2. התנהגות היא תגובה לתנאי סביבה ולא תכונה של אדם, ולכן אין לאבחן התנהגות בלי לקחת בחשבון את כל התנאים שבהם היא התרחשה.
 
3. תנאי סביבה כוללים גם את בני האדם שנוכחים בסביבה, ובדרך כלל אלו התנאים המשמעותיים ביותר, במיוחד כשמדובר בקשיים של שפה ותקשורת. ולכן כל אבחון של קושי תקשורתי או שפתי הוא אבחון של אינטראקציה בין אנשים ולא של אדם מסוים. (צריך שניים לטנגו...)
 
4. כל טיפול באדם צריך להתמקד בקשיים או בצרכים של האדם עצמו ולא של הוריו, מוריו או השכנים שלו,  ולכן אין שיטת טיפול קבוצתית אלא רק אישית, ומטרות הטיפל נקבעות בשיתוף מלא עם המטופל  עצמו. ( ולא בדיונים רבי-משתתפים של "מומחים" שיודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו...)
 
ו"הכלה" מתחילה בבית, בחברה המצומצמת והמשמעותית ביותר בחייו של הילד "המשפחה". 
מסכימה עם רוב דברייך כאן
13/12/14 17:30
47צפיות
לגבי סעיף 4 בהודעתך השניה-
לי נראה שיכול להיות מצב שהמענה המתאים לצורך או לקושי של הבנאדם,
יהיה כזה שמתרחש בקבוצה.
אולי לא הבנתי נכון את כוונתך- מה הקשר בין סוג ואופי הטיפול,
לבין ההתמקדות באדם, צרכיו וקשייו, ולא מה שמפריע לאחרים או מה שכלמיני מומחים חושבים על מצבו?
במילים אחרות- המילה "ולכן" בהקשר זה, לא ברורה לי-
למה מה שאחריה נובע ממה שלפניה?
 
לגבי ההודעה הראשונה- כתבת "ואת זה קשה להסביר במילים" - זה מובן לי לגמרי,
אבל תוכלי לנסות?
בהחלט רואה, בעיקר אצל ה שלי, גם אצל אחיו הבכור,
איך ההצפות מקשות על חייו.
 
 
טיפול אישי
13/12/14 19:07
38צפיות
אני מתייחסת לבחירת שיטה, סביבה, מטרות ויעדים - כל מקרה הוא אחד ויחיד ואין פתרון כוללני.
כמובן שהטיפול יכול להיות מסגרת חברתית מתאימה....
 
אני מחפשת את המילים....
בעית השפה
14/12/14 09:44
33צפיות
בשירשור אחר מצאתי את המילים שרציתי להגיד: הסיבה להצפה היא גנטית אבל לא תורשתית - שינוי בתפקוד הגנום ובביטוי של הגנים.
אבל בשביל להבין את זה חייבים לשלב את כל האלמנטים: "גוף" (גנום), "נפש" (הכרה, מודעות), "נשמה" (משמעות, זהות) ו"סביבה" - ואין שפה שמאפשרת לנו לבטא משהו כל כך רחב...
 
המחקר שלי התחיל עם "גוף" (תואר שני בגנטיקה), המשיך עם "נפש" (רפואת תדרים), "נשמה" (פילוסופיה של הביולוגיה) ו"סביבה" (אלכימיה) - אז יש לי עכשיו את כל הידע הדרוש אבל אין לי שפה שתחבר את כל המידע ותהיה מובנת למישהו חוץ ממני.....
 
אינטואיטיבית אני מתחברת לכיוון שאת מסמנת
14/12/14 10:30
33צפיות
כל האלמנטים הנ"ל מעורבים בעניין.
עדיין מחפשת דרך לעזור לבנים שלי בזה,
ולשם כך, נראה לי שהיה רצוי שאראה את זה ביותר בהירות,
לא כתמונה עמומה.
אז אם תמצאי אפילו שברי מילים מגומגמות, אשמח
אולי תתני לי כיוון?
14/12/14 10:58
26צפיות
מילים "מעשיות"? דוגמאות מהחיים? בדרך כלל קל יותר לענות למשהו ספציפי במקום לנסח הצהרה פילוסופית או חוקים....
כל דבר יתקבל בברכה
15/12/14 17:18
6צפיות
דוגמאות מהחיים לא חסרות לי..
למשל:
ה לומד בכתת תקשורת (כתה י').
יש לו הסעה, אבל חברת ההסעות פשוט מזעזעת- לפעמים לא מגיעים,
לפעמים מגיעים מוקדם מדיי/מאוחר מדיי,
ויש כלמיני סיפורים מרתיחים איתם.
 
הוא אומר שקשה לו להתרכז בשיעורים, וזה מתסכל אותו
(בחר לא להמשיך בחינוך ביתי כי חשוב לו התחום האקדמי).
הציונים שלו טובים, אבל זה עולה לו במאמץ נפשי רב...
כשבנוסף למתח שהוא שרוי בו בשל כך,
גם ההסעה לא מגיעה,
הוא פשוט מוצף, לא יכול יותר, עולה בעצבים הביתה ומסתגר בחדרו
(למרות שלעניין התחבורתי יש פתרונות חלופיים).
כך הפסיד כבר לא מעט ימי לימודים.
כמעט כל יום הולך לישון ב 20:00- פשוט גמור, מוצף.
זאת לא הצפה
15/12/14 17:56
3צפיות
במובן שאני מתכוונת אליה. סתם עומס יתר ומתח נפשי במינון מתון ושליטה מלאה. 
 
אפשר להפחית את המתח עם שינוי הדגשים - הרחבה של החיים מעבר לציונים והישגים.....
זה לא שינוי דגשים, זה המצב כרגע
15/12/14 21:00
4צפיות
אף אחד לא שם דגש על ציונים.
הייתי שמחה אילו בחר להמשיך בחינוך ביתי,
הוא זה שהחליט לחזור למערכת החינוך,
כי חשוב לו התחום האקדמי.
 
לי נראה שההתמודדות בביה"ס,
על כל מה שכרוך בה, גם חושית,
מציפה אותו כמעט עד הסף,
ואז כשקורה משהו מערער כגון הסעה שלא מגיעה,
זה כבר גודש את הסאה, והוא מוצף.
 
אולי אנחנו משתמשות במלה הצפה במשמעויות שונות.
למה כוונתך במלה הצפה?
הצפה = עומס יתר
15/12/14 21:28
5צפיות
הצפה, במובן המקובל, היא עומס יתר רגשי. "הצפה" במובן שאני מתכוונת אליו היא עומס יתר עצבי.
בשני המקרים הפתרון הוא פתיחת ערוצים - כדי לתת לעודפים להתנקז החוצה, אבל יש הבדל בין מתח נפשי למתח עצבי.
 
 
שינוי הדגשים - לפתוח יותר את הכיוון האינטואיטיבי, כדי לאזן את פעילות היתר הרצויונלית/אקדמית. יש הרבה שיטות מהמזרח שיכולות לעזור לאיזון כזה - מדיטציה, יוגה, טאי צ,י וכ"ו....
איזון של מתח עצבי זה הרבה יותר מסובך....
עומס יתר
16/12/14 09:39
6צפיות
כן, גם אני מתכוונת לעומס יתר, שיכול להגרם מכלמיני סיבות, להצטבר מכלמיני מקורות.
עצבי, חושי, רגשי- עד שהבנאדם לא יכול לספוג יותר, מוצף, טובע.
 
מתח עיצבי- כשאני אומרת מתח עיצבי, אני מתכוונת שהבנאדם מרגיש את זה ממש בגוף,
חשמל רץ לו בגוף בלי שליטה.
 
יוגה, טאי-צ'י וכד' זה נהדר
הלוואי שיסכים
 
זה גם מה שאת מתכוונת?
לא בדיוק
16/12/14 17:45
3צפיות
הכל "עצבי" - זה מובן מאליו אבל אני מתכוונת למשהו עמוק יותר שמרגיש כמו סופת טורנדו במוח....
וממה זה נגרם?
16/12/14 19:11
13צפיות
נדמה לי שמה שאת קראת לו סופת טורנדו במוח, אני קראתי לו חשמל רץ בגוף בלי שליטה.
אותו דבר במילים אחרות, לא?
 
מה שאני מתכוונת אליו, יכול להגרם מעומס יתר חושי,
כמו כאן למשל
 
יכול להגרם מעומס יתר רגשי,
כמו כאן, למשל
 
או שילוב של חושי ורגשי, כמו למשל כאן
דוגמאות יפות
16/12/14 19:41
3צפיות
שבאמת מתארות את שלושת סוגי ה"הצפות", אבל ההפרדה בין חושי ורגשי לא רלבנטית כי זה גם וגם והרבה יותר מזה.
 
בשלושת המקרים מדובר בדילמה של החלטה (ברמת המוח, לא החלטה רצונית) וההבדל הוא סוג הדילמה העצבית.
הסרטון הראשון מציג מצב של "דרך ללא מוצא" (זה ה"נחל שעולה על גדותיו")
השני מציג "לולאה" (הסכר שנפרץ)
והשלישי מציג "מבוך" (גל צונמי)
הפתרון בשלושת המקרים הוא "בחירה" - ההתקף יכול להיעלם מייד ברגע שהדילמה נפתרת. 
שלושת הדילמות הן פרדוקסים (בעיה שיש לה שני פתרונות ויותר וכולם נכונים ושגויים בו זמנית - כלומר, אין פתרון). כל הפרדוקסים הם תוצאה של המודעות העצמית שלנו והעובדה שיש לנו רצון חופשי, ולכן כולם רק פרדוקסים לכאורה, שנובעים משגיאה, או פער בהבנה בין ה"ידוע" ל"מודע". 
 
"דרך ללא מוצא" זו שגיאה שנוצרת בפער בין אינטואיציה להגיון.
"לולאה" זו שגיאה שנוצרת בפער בין מוחשי למופשט.
"מבוך" זו שגיאה שנובעת מהפער בין ציר-זמן לזמן-מימד (ולכן היא אופיינית רק לאוטיסטים, ולא לכולם)
º
קוראים לזה אפיגנטיקה.
14/12/14 10:36
25צפיות
אפיגנטיקה
14/12/14 10:56
39צפיות
זה אפילו זה קצה החוט.....
כתבה שגרמה לי לחושב שאולי באמת יש היום יותר אוטיסטים מבעבר
14/12/14 08:15
82צפיות
כלומר שאולי לא רק מאבחנים יותר (ובטוח מאבחנים יותר) אלא שאולי גם יש עלייה אמיתית במספרים:
לפי הכתבה חוויות שאנשים עוברים יכולים לשנות את הדרך שבה ה DNA בא לידי ביטוי.
º
מה שוב פעם חוזרים לאבולוציה?
14/12/14 09:03
15צפיות
זה כנראה נכון
14/12/14 09:22
42צפיות
אלו המסקנות שהגעתי אליהן גם במחקר שלי - זה גנטי אבל לא תורשתי, כלומר, זה לא שינוי בגנים עצמם אלא בתפקוד שלהם או בביטוי של הגנום. 
בגלל זה כל כך קשה להסביר איך לרפא או לתקן את זה....
אחוז מאובחנים
11/12/14 12:10
164צפיות
כאשר לפני שנה וחצי קיבלנו אבחנות אחוז מאובחנים עמד על ילד אחד מתוך 75-100 ילדים...
 
וזה מה שאני מצאתי עכשיו:
 
ציטוט:"על פי מחקרים, בדרום קוריאה אחד מ-38 ילדים מאובחן על הרצף האוטיסטי! בעמק הסיליקון בארה"ב, מרכז ההייטק העולמי, נולדים יותר אוטיסטים באופן יחסי. ישראל אינה נשארת מאחור, ומספר המאובחנים על הקשת האוטיסטית גדל ועומד על כאחד מ-50."
 
מה זה? איבחון יתר? או מגפה?
אם קצב כזה אנו נגיע עוד 20 שנה לדור שלם של מאובחנים....
 
הנתון הזה די ישן
11/12/14 12:22
71צפיות
וכנראה נכון עבור עמק הסיליקון שהרוב המוחלט שם אנשי מחשבים  כולל הרבה מקרים של שני בני הזוג.
אז בריכוז אנשי מחשבים יש הרבה א"סים , וכשאלה שני בני הזוג הסיכוי עולה.
ההנחה שהמצב באמת  כמו שכתבת. וגם זה תלוי מדינה (וכנראה מקום במדינה). בארץ עדיין נחשב 1:100  ומתנגדים מחשיבים אפילו את היחס הזה כאיבחון יתר.
זה גם תלויי באוכלוסיה שפונה לאיבחון. לדעתי באוכלוסה ברמה סוציו אקונומית יותר נמוכה ו/או פחות משכילה תהיה פחות מודעות ופחות פניה לאיבחון. או פניה לאיבחון ציבורי בלבד (בגלל בעיה כספית)  . ואז באוכלוסיה שפונה יותר לאיבחונים ושיש לה אפשרות כספית  לפנות גם לאיבחונים פרטיים , יהיו יותר א"סים מאובחנים.  לכן לא נראה לי שיכולה להיות סטאטיסטיקה אחת ויחידה
הם כותבים שבארץ זה 1:50
11/12/14 12:43
52צפיות
שזה ממוצע כלל ארצית ולא לפי איזורים בארץ (בניגוד לדוגמא שלהם לגבי אה''ב)
º
לדעתי דווקא רצוי לבדוק לפי אזורים
11/12/14 14:08
27צפיות
אם לראות לפי איזורים
11/12/14 14:33
43צפיות
אז נכנסת בדיוק אותה "טעות מדידה" שאת תיארת קודם: עינין של מודעות וכסף.
שלא באמת משקפת עינין של מספר אוטיסטים אמיתי.
אבל את יכולה למצוא כל הסטטיסטיקות שמענינות אותך (לפי איזורים, ארץ מוצא וכו'  )
כאן:
אבחון יתר בוודאות
11/12/14 13:32
102צפיות
עובדי הי-טק הם אנשים נוירוטיים ובעלי אמצעים, לכן יקחו את ילדיהם לאבחונים למיניהם יותר מאנשים אחרים, וכך גם יקבלו יותר אבחונים.
לגבי היטק אני מסכימה... אבל הפתיעה אותי סטטיסטיקה כללית
11/12/14 13:49
63צפיות
1:50 !!!!
זה אומר שבכל כיתת גן רגיל יש לפחות ילד אחד בספקטרום, ולפעמים אפילו 2 ילדים...
 
ומה שעוד יותר מפתיע זה קצב עלייה באיבחונים.
רק לפני שנתיים 1:100
עכשיו 1:50
עוד 20 שנה ישארו בכלל נ''טים בעולם?
 
זה נראה הגיוני???
לא נראה לי ש 1:50 זו הסטטיסטיקה הרשמית בישראל
11/12/14 13:53
48צפיות
אולי מדובר בהערכות גסות. עכשיו דווקא אחוז האבחונים אמור לרדת, בעקבות DSM5.
לפני 30 שנה אף אחד לא חיפש אוטיסטים
11/12/14 14:13
52צפיות
זה לא אומר שהם לא היו קיימים.
לפני 30 שנה גם לא היו 'קיימים' דיסלקטים, דיסגרפים,. דיסקלקולים., add  , adhd  וכל שארה  D ים
באותה לוגיקה אפשר להגיד שלפני 30 שנה לא היו הטרדות מיניות.
 
לא חיפש אבל הם היו?
11/12/14 14:38
57צפיות
ואת חושבת שהם כולם סבלו בלי התוית הזאת?
אני מסכימה שחלקם אולי כן.
אבל את באמת חושבת שכולם?
תחשבי, שהפרש בין מאובחנים של היום למאובחנים של לפני 30 שנה - זה לא אנשים בודדים, זה מיליוני אנשים!!!
ואת רואה לידך מיליוני נשים שסובלים?
 
כל הגולשים שכאן בפורום קוראים לעצמם אנשי אמצע, לדעתי אם היו נולדים היום, היו מאובחנים...
ולדעתך? זה היה שווה להם ( או לנו )?
לא חושבת
11/12/14 16:24
46צפיות
הפיצקי שלי למשל, הוא ילד אמצע, והוא רק בן 7 וחצי
לפני כמה שנים היינו איתו באיבחון אצל ד"ר צחור, והיא פסקה: לא ספקטרום, אילמות סלקטיבית.
 
לא כל מי שאינו נ"ט הוא א"ס.
זה לא שחור-לבן, יש אמצע
אח שלי היה
11/12/14 17:45
49צפיות
והוא כבר מעל חמישים. וכן, הוא סבל.
היה איתי בכיתה א' ילד 'מוזר'  שהו לו הרבה קשיים ובסוף הוא נשאר עוד שנה, ולדעתי הוא היה בספקטרום (לא בארץ)
ואני מכירה עוד כמה אנשים לא מאובחנים מעל 40 ו 50 (מתכנתים ) והם סבלו וסובלים.
להיות 'לא מאובחן' זה לא בהכרח הכיף הכי גדול.
לא האיבחון גורם לסבל. חוסר הבנה של ההסביבה גורמת לסבל.
אותו דין לדיסלקטים למשל. הרי הם נחשבו עצלנים שצריכים 'רק להתאמץ קצת'
º
גם אבא שלי ובעלי
11/12/14 17:51
23צפיות
לדעתי לא
13/12/14 17:56
70צפיות
אבל אני לא יכולה לדמיין מצב בו ההורים שלי לוקחים אותי לאבחון. הם בעצמם לא אנשים חברותיים במיוחד. ובמקרה שלהם התווית "אנשי אמצע" לא מתאימה. הם פשוט אנשים שמתאימים לתרבות שלהם, התרבות של ברה"מ. זו שבספרים שלה אפשר בקלות למצוא חברים שנפרדים לשלוש שנים, ואחר כך שאחד מהם נקלע לצרה השאר באים לעזור לו. אחרי ששלוש שנים לא היה ביניהם או כמעט לא היה ביניהם קשר.
תרבות שמבוססת על מרחקים, ועל הבטחון שחברות תשמר גם ללא קשר. זו תרבות שהפוכה במהותה לתרבות החבר'ה וההשתלבות בחברה. תרבות בה ההבדלה בין ידיד לחבר היא אינהרטית ולא ניתן לביטול או מסמוס.
 
אבל אני גם מתקשה לדמיין אותם גדלים פה. פה לא היה להם מקום.לא סתם העולים מברה"מ מקימים את מופ"ת ובתי ספר משלהם. אחר כך מאשימים אותם בחוסר השתלבות. אבל מה אמורים לעשות שני אנשים בריאים ומתפקדים, שהקימו משפחה ומפרנסים אותה, שמגדלים שני ילדים, אבל שהיו יכולים להיקרא אנשי אמצע, או ילדים עם בעיות תקשורת, לו גדלו פה, בארץ שהתרבות שלה שונה כל כך?
 
אני בכוונה מדגישה את הנושא של התרבות, כי התרבות הישראלית במהותה ממש סותרת את המהות האוטיסטית, לדעתי. באירופה או ארצות הברית יש הרבה פחות הידחפות לחיים של אנשים אחרים, הרבה יותר כבוד למרחב האישי ולבחירות הפרט.
 
כך שאני בטוחה לחלוטין שחלק לא קטן ממי שאובחן כאוטיסט פה לא היה מאובחן כאוטיסט ברוסיה. פשוט כי הציפיות לתקשורת שם הרבה יותר נמוכות, והתקשורת המצופה היא גם שונה. כל התרבות שונה. לפעמים, ובלא מעט פעמים, לרעה (היחס להומוסקסואלים, השלטון), אבל לפעמים לטובה.
 
 
לדעתי האישית, אם מישהו היה מאובחן בתרבות אחת ולא מאובחן באחרת, לא כי אין שם לבעיה, אלא כי לא הייתה בעיה, הבעהי היא לא בילד, הבעיה היא בתרבות.
ה"בעיה" היא אף פעם לא בילד
13/12/14 18:08
28צפיות
לילד יכולים להיות כלמיני קשיים, אבל הוא לא בעיה, הוא לא פגום.
וכל זה לא שייך לאוטיזם.
אוטיזם, להבנתי, אינו ערמה של קשיים,
הוא מבנה נוירולוגי שונה או הוויה אנושית שונה, איך שרוצים להסתכל על זה.
נובעים ממנו אורות וצללים, קשיים ויופי.
ויש גם קשיים שקיימים כמו שכתבת, כתוצאה מההקשר התרבותי-חברתי.
 
נכון שתרבות אירופה אולי נוחה יותר לא"סים,
לי התרבות הגרמנית מוכרת יותר, והיא אכן יכולה מוגדרת, בחצי חיוך, כתרבות אוטיסטית
ועדיין, מאבחן מיומן יידע לסנן הטיות תרבותיות, ולאבחן נכון.
לסנן הטיות תרבותיות? את באמת מאמינה בזה?
13/12/14 18:37
18צפיות
אני לא מאמינה שיש ולו בן אדם אחד שיכול לסנן כל הטיה תרבותית. לדעתי היכולת הזו מוגבלת בהכרות של אדם עם תרבויות אחרות. ככל שהוא מכיר תרבויות רבות יותר ושונות יותר זו מזו, כך גדל מסםר האקסיומות שהוא מודע להן. ועדיין, אני בטוחה שיש אקסיומות רבות שאני עיוורת להן, כמו דג שלא רואה את המים.
 
ומה זה "אבחון נכון"? אני מאמינה שאצל בני אדם אין תכונות בינאריות. יש קצוות את המרחב ביניהם. איזה מרחק מהקצה הו אמספיק כדי לאבחן? זה תלוי תרבות. גם אם אניח שאפשר לאבחן מקום על הציר בין אוטיזם לנירוטיפיקליות בצורה לא תלויית תרבות (ואני ממש ממש ממש לא בטוחה בזה), איפה להעביר את הקו בין אוטיסט ללא אוטיסט זו בחירה, והיא לא אובייקטיבית או נכונה.
שום דבר לא מחלט
13/12/14 19:23
13צפיות
הסינון לא יהיה "נקי" לגמרי, כי כולנו בני אדם,
אבל אם מדובר במאבחן מקצועי ומיומן,
יהיה "טוב דיו" (על משקל "האם הטובה דיה" של ויניקוט).
 
מסכימה שיש קצוות ויש המרחב ביניהם.
איפשהו במרחב הזה שבין א"סים לנ"טים יש א"אים.
נכון שהגבולות עמומים.
הן בין א"ס לא"א, והן- מהצד השני של הספקטרום האנושי- בין א"א לנ"ט.
ועדיין
יש אנשים שהם מעבר לגבול העמום, שהם בבירור א"סים/ נ"טים (מה שקראת לו "הקצוות"),
יש גם כאלה שהם בבירור א"אים (בבירור לא באף קצה).
אלה שאף אחד שמכיר את העולם הזה, לא יטען שהם לא א"ס / נ"ט/ א"א.
 
ויש גם הגדרה שהיא שרירותית מצד אחד,
ולא נטולת עמימות מצד שני, ובכוונה כנראה,
הכתובה ב DSM5
שכל הזמן דנים עליה, ומעת לעת משנים אותה,
כי באמת לא פשוט ואפילו בלתי אפשרי, להגדיר בסעיפים הוויה אנושית,
אבל רוצים לתת כיוון לאנשים, לעזור להם למצוא תשובות,
לכן משתמשים בהגדרה הלגמרי לא מושלמת הזאת.
 
אני לא חושבת שמאבחן טוב מכיר
13/12/14 19:32
12צפיות
הטיות תרבותיות. אני לא שמעתי שחלק מלימודי האבחון כוללים לימוד של תרבויות אסיה אירופה ואמריקה העכשיות, וגם לימוד אנתרפולוגי של תרבויות שהיו, וקריאה של הספרים של דיאמונד (רובים חיידקים ופלדה, התמוטטות, השימפנזה השלישי) וכו'.
 
יותר מזה, אני לא יודעת שחלק מלימודי האבחון כוללים מגורים של כמה שנים בארץ עם תרבות אחרת.
 
והדברים שאני קוראת בפורום מאששים את מסקנותיי. מאבחן מקצועי ומיומן לא טוב דיו. לו הוא היה טוב דיו הוא היה מתחיל כל אבחנה במבזק היסטורי קצר המסביר להורים שב-DSM היו פעם מחלות כגון הומוסקסואליזם ודרפטומניה. רק בשביל הפרופורציה.
לא הבנתי, התשובה שלך "לדעתי לא"
14/12/14 08:20
13צפיות
לאיזה מין השאלות שלי שייכת?
 
בכל אופן אם הוריך היו גדלים כאן הם גם היו מקבלים חינוך אחר וכמובן היו נראים אחרת ממה שהם היום....
לכולן
17/12/14 17:41
3צפיות
לא חיפש אבל הם היו
לא כולם סבלו בלי תווית
וכו'
 
אני חושבת שההורים שלי לא רק היו נראים אחרת, הם היו אחרים, שונים מאוד.
בלי קשר לאף אחד ספציפי אני לא חושבת ש "שונים" או "מוזרים"
18/12/14 07:39
2צפיות
זה אוטו הדבר כ "אוטיסט".
לפני 30 שנה פלוס, אוטיסט אובחן..
11/12/14 16:30
60צפיות
רק אם היה ילד שאינו מדבר, שאינו מגיב לסביבה, שצועק ומאקלל בצורה שאינה מובנת, ו/או מטיח ראש וכו'.
זה לא אומר שאוטיסטים אחרים לא היו עם קשיים, אך הם לא אובחנו כאוטיסטים ולא קיבלו עזרה.
או שקיבלו עזרה נקודתית- למשל לקושי בוויסות חושי, לקושי במוטוריקה וכו'.
לא ידעו אז לאבחן את המכלול, וכך גם לא לעזור נכון.
 
רבים אובחנו בטעות כמפגרים (אוטיסטים קלאסיים) או
11/12/14 16:46
45צפיות
כחולי נפש (אלה שמכונים בתפקוד גבוה).
והיו גם כאלה שלא אובחנו, וסבלו בשקט או שהיה להם מזל והיו בסביבתם אנשים רגישים ופתוחים.
אותי זה לא מפתיע
11/12/14 14:20
60צפיות
כשבני היה בגן (35 ילדים) היו עוד 2 ילדים שלדעתי הם בספקטרום (אם כי לא היו מאובחנים).
גם בכתה המקבילה לכתה של בני יש ילד שלדעתי הוא בספקטרום.
 
ולגבי אלו שלא מאובחנים,
11/12/14 14:40
47צפיות
לדעתך היו מרוויחים מאבחנה?
לא יודעת אבל נראה לי שכן
11/12/14 14:52
40צפיות
מה שמוזר לי עכשיו, כשאני חושבת על זה, בשיכבה שלי בבית הספר אני לא זוכרת ילד שמתאים לספקטרום (100 ילדים היו שם). ורק ילד אחד היה עם ADHD (לא מאובחן כמובן אבל היום ברור לי שזה מה שהיה לו)
אני דווקא להפך מכירה ילד אחד מכיתה שלי
11/12/14 15:18
42צפיות
שלדעתי מתאים לספקטרום....
ואולי דווקא במקרה שלו היה שווה לקבל אבחנה..
אני למדתי בשני בתי ספר בחו"ל
11/12/14 18:07
30צפיות
ובשני בתי ספר בארץ. תמיד בכל כיתה בכל שכבה היה לפחות ילד אחד 'מוזר'.
אז ייתכן שכמה מהם היו בספקטרום. אבל היחס אליהם תמיד היה אחיד (בשתי המדינות): 'מוזרים'.
לדעתי כן. אבל האבחנה עצמה היא מידע,
11/12/14 18:02
19צפיות
ולכן המידע הזה הוא בסיס להחלטות מה עושים עם זה.
ולדעתי (כתבתי את זה בהודעה שירדה לתחתית עמוד כי אף אחד לא מגיב )
שקודם צורך להבין מה קורה. ורק על סמך ידע אפשר להחליט איזה פעולות כל אדם עושה, הבחירה היא חופשית.
אבל כשאין ידע ואין הבנה אז כל הפעולות הן 'על עוור'. גם ידע לא מבטיח הבנה, אבל מעלה את הסיכוי
º
אז זה מה שצריך כדי לאבחן ילד אוטיסט? הורים נוירוטיים וכסף?
11/12/14 15:33
33צפיות
צריך גם ילד עם בעיות מסויימות
11/12/14 15:43
58צפיות
אז אותו הילד במשפחה מסוג אחר לא היה מאובחן, ובמשפחה עם הורים נוירוטיים וכסף לאבחונים - כן יאובחן.
אלו לא "הורים נוירוטיים" אלא ..
11/12/14 16:59
49צפיות
הרחבת האיבחונים.
נראה לי שה-די.אס.אמ. 5 ניסה לעשות סדר באבחון.
שלא יאובחנו כאוטיסטים ילדים עם קשיים שאינם עונים על כל המכלול.
כך "יצאו" מהאוטיזם ילדים רבים שיש להם קשיים אך אינם אוטיסטים.
לדעתי עדיף להיות נוירוטי מאשר שאנן
11/12/14 18:10
25צפיות
אני מניחה שרוב המוחלט של האמהות כאן נחשבו 'אמהות היסטריות'.
ולא ראיתי אף פעם אבא שמוגדר 'היסטרי'.
ואני חשבתי שקוראים לזה הורים מודעים
11/12/14 17:16
42צפיות
ומאבחנים אלה שצריכים לבדוק את הקשיים של הילדים ולהחליט האם זה על רצף אוטיסטי או לא...
 
בתור הייטקיסטית, אם לשלושה ילדים ואותו כסף שמיועד לשלושתם, רק אחד מאובחן כאוטיסט, למרות שלשלושתם יש בעיות מסויימות...
וכן, אני מודאגת משלושתם, אולי גם נוירוטית?
º
אפשר לקרוא לזה גם כך
11/12/14 17:19
17צפיות
אני נותנת מדליה לכל הנוירוטיות
11/12/14 18:11
27צפיות
וגם להיסטריות 
הורים שמודעים שלילד יש קשיים.
11/12/14 17:55
33צפיות
אני למשל לא ידעתי שום דבר על הספקטרום, אבל ראיתי שלבן שלי יש קשיים כמו שלאחי היה בילדותו. אז בסוף  הוא אובחן בגיל 14 כי פניתי לטיפול רק בגיל 12 כשכבר אי אפשר היה לתרץ שום דבר (כמו למשל 'ילד שני מתחיל לדבר יותר מאוחר', 'גם אח שלך לא יודע לצייר והכל בסדר', 'הכל מגיע בזמן שלו', 'הוא סתם מפונק באוכל', ושיא השיאים: 'הכל בגלל שאת אמא גרועה והחינוך שלך גרוע לכן הוא כזה').
דווקא במקרה שלי האיבחון הפסיכיאטרי היה חינם (בבית חולים ציבורי). אבל היו איבחונים קודמים: פסיכולוגיים ודידקטיים שעלו כסף (דווקא בדידקטי ציינו שיש בעיה נוירולוגית, בפסיכולוגי לא). כי אותם המדינה לא מממנת. אז כן צריך כסף. אני זוכרת שכל כך הייתי רגילה לשלם ששאלתי כמה עולה האיבחון הפסיכיאטרי ומאוד התפלאתי שזה היה חינם 
בסיליקון ואלי יש הרבה פריקים של מחשבים
11/12/14 17:36
49צפיות
ולא משנה פריק של מה אתה - אתה בסיכון להוליד פריק עוד יותר גדול...
ככה אני רואה עלי ועל המשפחה שלי, הורשתי הרבה לילדים שלי, חלק של הדברים התבטאו שבעתיים...
שאלה בנוגע לזכאות לנכות כללית אספרגר
13/12/14 18:41
43צפיות
ערב טוב,
 
לבני בעל תסמונת אספרגר מלאו 18 בחודש שעבר.הוא בתפקוד גבוה ולומד בבית ספר תיכון לאוטיסטים.
הוא קבל מכתב מביטוח לאומי המכיל טופס השלמת מידע לקביעת זכאות לנכות כללית עבורו.
ישנה קטגוריה (מספר 3) - פרטי המבקש להתמנות כמקבל גמלה, אשר בה אני מתלבט האם עלי למלא בה את פרטי או את פרטיו.
פתחנו חשבון בנק על שמו שאני שותף בו כדי לעזור לו להתנהל כלכלית.
אני רוצה במידה וניתן לעזור לו בהתנהלות מבלי להיות אפוטרופוס עליו, ומצד שני שלא יחשבו שהוא מסוגל להיות עצמאי לחלוטין - כי הוא לא.
אשמח לעזרתכם - האם ניתן למלא את פרטיו בלבד בטופס ולציין שאני שותף בחשבון, או שעלי לבקש לקבל את הגמלה בעבורו (בהנחה וזה ניתן ללא להפוך לאפוטרופוס שלו).
 
תודה
 
נ.ב. ישנו גם כתב ויתור סודיות שאחד הפרטים שבו הוא "תאריך הפגיעה", האם עלי למלא משהו בתאריך זה ? אני שואל מאחר ומצבו הוא מולד.
אם אין לו אפוטרופוס, הקיצבה מגיעה לחשבונו
13/12/14 19:06
45צפיות
בכורי בן 19 וחצי, מקבל את הקיצבה לחשבונו.
 
לגבי התאריך, אתה יכול לכתוב "מולד".
 
מאוחר ליומולדת 
תודה לך שלומית
13/12/14 19:18
30צפיות
על המידע ועל הברכות
º
15/12/14 17:22
1צפיות
דרושה מטפלת לתוכנית בייתית ABA לילד בן 3 מרעננה
13/12/14 17:10
36צפיות

לילד מקסים בן 3 מרעננה דרושה תראפיסטית לתוכנית ביתית בגישה ההתנהגותית ABA לשילוב בגן בשעות הבוקר פעמיים-שלוש בשבוע ובנוסף עבודה אחה"צ פעמיים בשבוע. בנוסף לכך תתקיים ישיבת צוות אחת לשבועיים בשעות הבוקר.
אין צורך בנסיון קודם. ניידות – חובה. המשרה כוללת הנחייה צמודה של פסיכולוגית ומנתחת התנהגות מוסמכת. למתאימים ישולם שכר הולם ומקצוע מאתגר ומספק.
נא לשלוח קורות חיים לאימייל  nge.raanana@gmail.com
טלפון סוזי 054-2144995
 
מצמרר אותי כל פעם מחדש...
הודעה זו מכילה סרטונים
95תגובות
10/12/14 18:09
294צפיות
סרט קשה, חזק, חשוב (לדעתי).
בן X
 
לכאורה, הסרט עוסק בסוגיית הבריונות נגד א"סים.
אבל אחרי עוד צפיה...

(המשך...)
סרט קשה, חזק, חשוב (לדעתי).
בן X
 
לכאורה, הסרט עוסק בסוגיית הבריונות נגד א"סים.
אבל אחרי עוד צפיה בו, אני תוהה שמא הבריונים המתעללים
הם רק הקצה החד והמכוער של הקרחון,
ובעצם החוויה שהסרט מביא, היא עד כמה העולם הזה,
כולל האנשים הטובים שבו, וכולל סביבה פיזית
או פיזית-חברתית (למשל תחנת הרכבת),
הוא סביבה קשה להשרדות עבור הרבה א"סים...
 
גיבור הסרט מצא לזה פתרון משלו (לא אגלה מהו, כדי לא לקלקל למי שרוצה לצפות),
אבל לא לכולם הפתרון הזה מתאים...
 
 
תפקוד גבוה
11/12/14 22:33
148צפיות
בהנחה שהילד בתפקוד גבוה, איך יודעים במה לבחור. גן תקשורתי או גן שפתי. תודה
איך אתם מגדירים תפקוד גבוה ? או תפקוד בכלל ?
12/12/14 09:05
78צפיות
בדרך כלל כל אחד מגדיר את זה אחרת
באמת קשה להסביר
12/12/14 11:31
68צפיות
במקרה של הבן שלי הוא מתנהג בצורה כמעט לגמרי נורמטיבית מלבד עיכוב שפתי, קיימת שפה אבל לא מותאמת לגיל, וקושי במשחק עם בני גילו
זה מספיק בשביל גן תקשורת.
12/12/14 15:21
53צפיות
עובדה שיש לו לפחות שני דברים שהם לא ברמת 'שכבת גיל שלו'.
האם יש לו דברים שהוא חזק בהם מעל ל'שכבת גיל'?
רופא התפתחות ציין שיש משחקים
12/12/14 15:55
49צפיות
מסויימים שהוא עושה בצורה טובה מעל הממוצע, בזמנו זה היה השחלות וכד
ילדים בתפקוד גבוה נתרמים מאוד מגן תקשורת
12/12/14 12:13
77צפיות
בגן שפתי יש דגש על בעיות שפה, שהן דווקא לא אופייניות לתפקוד הבאמת גבוה. 
השפה של ילדים בתפקוד גבוה פעמים רבות תקינה לגילם ואפילו נמצאת במשלב לשוני גבוה.
 
º
הבנתי, תודה רבה...
12/12/14 12:52
26צפיות
אם גן תקשורת כולל רק ילדים בתפקוד גבוה
12/12/14 14:02
68צפיות
אז זה נכון.
אבל אם הוא הטרוגני אז יש לי ספק שילד באמת נתרם מגן תקשורת...

עסקים נבחרים

עוד...
רוצה שהעסק שלך יופיע בתפוז עסקים?

האזור שלי בפורום
עוד בנושא הפורום


מקרא סימנים
ללא תוכן תגובה להודעה
הודעה חדשה אורח בפורום
הודעה מקורית הודעה נעוצה