לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
ברוכים הבאים לפורום חמותי ואני

פה נוכל להתייעץ ולשתף בכל נושא שקשור לחמות אבל לא רק.

 

החמות מתעלקת? הבעל לא עוזר? האישה לא מתייחסת? ומה עם הגיסה? 

 זה המקום לשתף ולהשתתף.

אשמח מאוד אם תכתבו גם דברים חיובים על המשפחה. בטוח שיש כאלו.

הפורום פתוח לקהל הרחב וכל אחד יכול להצטרף ולהשתתף, אם באופן קבוע או מדי פעם, וכולם יתקבלו בברכה  וחיוך.

 

הפורום הוא פורום חברתי המושתת על רעיון המשפחה ובו אווירה נעימה, חיובית ומועילה.

אשמח אם תתייחסו באופן מיוחד להודעות של גולשים חדשים, כדי להקל עליהם את ההשתלבות. המטרה היא לתת מענה, תמיכה ועזרה בשאלות ענייניות, התלבטויות, תסכולים וכן לחלוק הצלחות, הישגים והשווצות (כן.מותר להשוויץ!)

 

אני מבקשת להתייחס בכבוד לכל משתתף/ת בפורום.

הודעות אשר פוגעות במזיד, או מכילות קללות, ציניות מתוך מטרה לפגוע,

הודעות שכל מטרתן להתסיס ולעורר פרובוקציות וכדומה ימחקו ללא אזהרה.

גולש אשר יוזהר ולא ישמור על כללי הפורום יחסם!

 

אני מעודדת את חופש הדיבור, אבל מבקשת לשמור על שפה נקיה ונעימה.

כמו בכל פורום, גם כאן יש מקום לדיונים וחילוקי דעות. אנא שמרו על דיון ענייני ובוגר.

השתדלו לנסח את דעותיכם בצורה עניינית, סובלנית, תרבותית, חיובית ובונה,

גם כשאתם נסערים או לא מסכימים עם מה שנכתב.

זכרו, מה שחשוב לכם יכול להיות הדבר האחרון עלי אדמות שמענין גולש אחר בפורום.

 

הערות, הארות, בקשות, תלונות, מאמר או קישור מעניין, הצעות לאירוח והצעות בכלל

יתקבלו בברכה במסרים.

 

לידיעתכם: הודעות בפורום שמכילות מספרי טלפון או פרטים אישיים של אנשים (אאוטינג) – תמחקנה לאלתר.

אסור לפרסם תמונות, שמות, טלפונים או כל פרט מזהה אחר ללא אישור.

 יש לשמור על זכויות יוצרים.

 הפרסום בפורום אסור. כל הודעה פרסומית תמחק לאלתר וללא אזהרה.

 

לסיכום:  מי שבוחר לגלוש בפורום – ינהג לפי הכללים הללו, גם אם יקח לו זמן להתרגל אליהם.

כולכם מוזמנים להשאר עימנו, אבל רק לפי הכללים שצויינו בהודעה זו.

הבית הזה מנוהל בהתנדבות, באהבה ובמסירות.

 

בברכת גלישה נעימה, B L U E D E V I L 

חשוב לקרוא לפני פרסום הודעות בפורום:
- נא לשמור על שפה הולמת ודיבור נעים בעת כתיבתכם בפורום
- לא ימחקו הודעות על פי בקשת גולשים ללא סיבה מוצדקת.הסבר:
 
המשך...
הודעה חדשה

º
שבת שלום ומבורך לכולם...
17/04/15 07:07
25צפיות
זהירות, חפירה
13/04/15 10:09
483צפיות
היי לכם
 
אז מאיפה מתחילים?
אני ובעלי המקסים (מבחינת זוגיות באמת שזכיתי בלוטו) נשואים שנה וחצי בערך. תמיד היו חיכוכים כלשהם עם המשפחה שלו (אמא שלו וגיסתו), אבל הייתי נפגעת, מדברת איתו על זה (מודה שאולי זו טעות לא לדבר ישר עם המקור, אבל לא רציתי להעכיר את היחסים), מחליקה וממשיכה הלאה.
הכל ממש התחיל להסלים כשהחלטנו לשתף את אחיו הגדול וגיסתו שאנחנו עושים טיפולי פוריות (את ההורים שיתפנו זמן קצר אחרי שגילינו שיש בעיה).
הסיבה שגילינו היא שנאלצנו להיעדר מביקורים בסופ"שים, גם בגלל התהליך הלא פשוט וכי לא יכולנו לסחוב איתנו זריקות שצריכות להיות בקירור וכו', ולא רצינו לשקר ולתת סיבה מונפצת כלשהו למה אנחנו לא מגיעים. וגם שלא ידאגו או שיחשבו שמשהו קרה בקשר שלנו.
טוב. 
ברוך השם ההריון המיוחל הגיע, הגענו לביקור וזכינו לחיבוקים ונשיקות מזל טוב מאחיו וגיסתו. מאוחר יותר בעלי סיפר לי שבזמן שהלכתי לרגע, הם שאלו אותו כמה פעמים אם יש לנו אחד או שניים (הא? והייתי בהריון בסה"כ שבועיים). הוא אמר להם שמוקדם מדי לדעת. 
לאט לאט הבנתי שכ-ל מה שבעלי מספר לאמא שלו (הם מדברים כל יום בטלפון) היא מעבירה בקו ישיר לאח וגיסתו. כי אנחנו לא סיפרנו להם שהחזרנו שני עוברים, למשל (סליחה על התיאור הגרפי). בכל פעם שביקרנו הייתה התערבות בוטה מצד הגיסה, זה היה נראה כאילו יש לה לוח מיוחד ששמור לי ולבדיקות שלי. למרות שביקשנו שלא יספרו לאף אחד, היא הרשתה לעצמה לספר למישהו בעבודה בזמן שהייתי ממש בתחילת ההריון שיש לנו תאומים ומה הוא ממליץ, כי גם לו יש תאומים. 
בכל אופן, רצה הגורל ונאלצתי בשבוע 14 לעבור לצערי הפחתת עוברים בגלל בעיה אצל אחד מהם. זה היה מאוד מאוד קשה נפשית, הייתי שבורה ולא במצב תקשורתי בעליל, הייתי אצל ההורים כמעט שבוע כי חייבים לנוח פרק זמן כזה בגלל התהליך (כמובן שבעלי היה איתי וישן שם גם). 
דיברתי עם אמא שלו בטלפון והיו לה הערות לא רגישות, אבל לא ממש התעסקתי בזה.
אמא של בעלי הציעה לבוא לבקר אותנו וסירבתי, פשוט לא רציתי לפגוש אף אחד כי אפילו מול ההורים שלי נשברתי ובכיתי וזה היה מאוד לא נעים. בעלי אמר לה שאני לא מסוגלת ושאני בוכה כל היום וחשבתי שיש הבנה. מאוחר יותר הסתבר שהיא נעלבה מזה. 
אחיו וגיסתו נעלמו כאילו לא היו ושלחו לו כמה ימים אחרי הודעה בווצאפ איך עבר התהליך ומה שלומי. 
זמן קצר אחרי התהליך היינו צריכים לעבור סקירת מערכות מוקדמת, היינו מפוחדים ודי מרוכזים בשלנו. ההורים היו האנשים היחידים שהתקשרנו לבשר להם איך היה. 
הגענו לביקור הסופ"ש אצל ההורים שלו ושמתי לב שאמא שלו מתנהגת בצורה משונה, היא דיברה איתנו אבל לא יצרה איתי שום קשר עין. בערב היא אמרה לנו שאחיו וגיסתו מ-אוד נפגעו מאיתנו כי לא דיווחנו להם איך הלך בסקירת מערכות. זה הזוי שאחרי כל מה שעברנו, הם עסוקים בלהיעלב במקום פשוט להתקשר כמו אנשים בוגרים ופשוט לשאול אותנו איך היה. 
למחרת כשפגשנו גם את האח והגיסה הייתה אווירה קרירה ממש. כמובן שלא דיברו איתי על מה שעברתי. בארוחה המשפחתית נשאלנו בפומבי מתי נגלה לשאר המשפחה וגיסתו אמרה: "נו, אתם תהיו חייבים להוציא את זה מתישהו", כאילו שאנחנו חייבים למישהו דיווח על החיים הפרטיים שלנו. במיוחד שאני במצב רגיש וכל "מזל טוב" עשה לי צביטה בלב. בעלי איכשהו נכנע ללחץ החברתי ואמר לאמא שלו שהיא יכולה כבר לבשר. והיא אכן בישרה.

מתקדמת קצת הלאה... הוזמנו לליל הסדר אצלהם, לא התלהבתי כי לא רציתי לקבל הערות על ההריון, גם לא אהבתי את הדרך שבה זה נעשה שלא אנחנו החלטנו מתי לספר, אלא אולצנו לספר כי כולם כל כך רצו. כמה ימים לפני ליל הסדר התחילו לי כאבי גב ממש רציניים, שיום אחד לא הייתי בעבודה ופשוט שכבתי כל היום בבית, בעלי אמר לאמא שלו שיש מצב שלא נגיע לליל הסדר, בין השאר כי זו נסיעה ארוכה וגם כי נצטרך לישון שם על הספה המתקפלת (שאנחנו תמיד ישנים עליה) והיא לא נוחה. שוב, חשבתי שיש הבנה. 
ראינו שמצב הגב לא ממש משתפר, בעלי בישר לאמא שלו שלא נגיע. היא אמרה שהיא מאוכזבת ושאולי בכל זאת נעשה מאמץ ואם זאת באמת הסיבה שאנחנו לא יכולים להגיע. כרגיל, שום רגישות, שום אמפתיה, שום הבנה. מעבר לכך שהיא הפכה אותי לשקרנית... כי אנחנו אומרים משהו אחד, אבל לא באים בגלל משהו אחר.
הוא החליט לפתוח את הכל איתה ואמר לה שנפגענו, היא מצידה השיבה: "גם אני נפגעתי", תוך כדי כך שהיא בוכה כמובן. אמרה שאנחנו לא באים כבר הרבה זמן (מה שלא נכון, היינו מגיעים הרבה עד לשלב שהיו אילוצים - הטיפולים וכו') ושהיא מאוד נעלבה אז כשהיא הציעה לבוא וסירבנו ובכלל שהיא חשבה שאנחנו לא רוצים בליל הסדר לבוא בגלל הכשרות של האוכל |: איכשהו הוא דיבר איתה וחשבתי שהגיעו להבנה וזה נגמר.
למחרת בעלי קיבל טלפון מאח שלו, שממש נזף בו שזה לא לעניין מה שאנחנו עושים ושאמא שלו בוכה כל היום ושנעשה מאמץ ושאני אקח כדורים לכאב (ממש חוצפה...כאילו שאני אי פעם התערבתי להם אם הם לא הגיעו בגלל אילוצים משלהם). 
בעלי שוב התקשר לאמא שלו, היא בתמימות אמרה: "כן, סיפרתי לו, אבל אמרתי לו שלא יתקשר אליך". לאחר מכן, היא דיברה איתי בטלפון. אמרה לי: "הריון זה לא מחלה", "אם זה מה שעכשיו, מה יהיה אחר כך?". אין שום רגישות למצב שלי. הייתי ממש עצובה ועצבנית. וכל זה לעשות לאישה בהריון... למה פשוט לא להגיד: "באסה, אבל לא נורא, אז נחגוג ביחד בפעם הבאה"?

אנחנו מוזמנים ליום העצמאות ולא רוצים להגיע כי בעלי טבעוני. שוב במקום שתהיה הבנה, מנסים להפעיל עלינו מכבש לחצים שנגיע. כבר מפחדים להגיד לא כדי שלא תהיה שוב דרמה ובכי. 

מצטערת מראש על החפירה... ואם ארכז, הבעיות שלי הן:
* חוסר הבנה ואמפתיה מצד אמא שלו למה שעובר עלי, כשלאחיו וגיסתו למשל יש אילוצים בגלל הילד הקטן שלהם וכולם מסתובבים סביב הלו"ז שלהם, הכל בסדר כי יש להם ילד, אז מבינים אותי. אותי חלילה אי אפשר להבין וכל דבר צריך להיות דרמה. 
* שאמא שלו מעבירה כל דבר שבעלי מספר לה לאחיו ואשתו, ולא כל דבר אני (וגם בעלי) רוצה שהם ידעו, במיוחד לאחר סאגת ה"נעלבנו". ברגע שהוא נהיה מודע לזה, הוא התחיל לסנן מה שהוא אומר לה.
הבעיה המרכזית היא שכרגע יש לי קצת סלידה מלהגיע אליהם לסופ"ש, אין לי כוח כבר ואני גם שונאת להיות צבועה ולחייך אליהם כאילו הכל בסדר, בזמן שלא.
מאוד כועסת על אחיו שהעז להתערב ככה ועוד להציע שאקח כדורים. הסיבה היחידה שאני מוכנה לעשות את המאמץ ולהגיע לביקורים הוא בגלל בעלי, לא רוצה למנוע ממנו לפגוש את המשפחה שלו. 
אז איך אני פותרת את זה?  
 
אשמח לכל עצה 
אוהו,
13/04/15 11:13
270צפיות
כולכם רגישים, וחבל שאין הסכמה,
יש התערבות בוטה של אחותו וגיסתך---ששם כנראה אימו מרגישה נוח.
את צריכה להפריד בין שני דברים--
האחד היכולות שלך --כרגע נכון שתשמרי על ההריון וכל שאר ההתפיסות והארגון הגבולות מחדש
יעשו כהתינוק/ת יהיו קצת יותר גדולים.
השני--מה בעלך מגיב/אומר/רוצה להתיחס למשפחתו --בלהעצים אותך אצלם,
ובלי לפגע בקשר איתם.
 
אם את יכולה להגיע ליום העצמאות--תגיעי, אם את לא יכולה אל תגיעי,
אל תסעו מהפחד של מה יגיבו--זה שלהם לא שלך.
תפסיקו גם כל הזמן להסביר ולתרץ--מותר לזוג להיות עצמאי ושיש לכם תכניות משלכם.                           קשר משפחתי טוב לא נמדד בדביקיות בלתי ניתנת להפרדה.
מותר שישלכם תכניות משלכם עם חברים ועם משפחה אחרת.
המעמד המתנצל/משתף/מסביר מביא אתכם למקום ה'נעלב' וה'קרבני' של המשפחה שלו,
ולמקום הלא נעים שלך.
מה המשפחה שלו לא יודעת שהבן שלהם טבעוני--ולא מתאים לו? למה 'את' ההמטפלת בענין.
למה את 'התירוץ' מצטערים עצמאות אנחנו עצמאיים וחוגגים עם חברים.--מה הבעיה?
                                                                 
אל תנתקי קשר, תמשיכי להיות נחמדה--כן, תחייכי כי את נחמדה וחייכנית,
יחסים פחות משתפים קצת יותר עצמאיים--זו לא צביעות---זו אמת.
 
מאחלת לך הריון מלא וילד בריא ושלם, והרבה רגיעה.
את לא פותרת את זה, בעלך פותר את זה.
13/04/15 11:26
258צפיות
את מתרכזת בלהרגיש טוב ולסחוב את ההיריון.
שבעלך יסביר יפה למשפחה שלו שיירגעו, ההיריון הזה הוא שלך ושל בעלך, לא של אף אחד אחר.
 
אחרי שסיכמנו את זה - כמה דברים:
 
1. היריון או לא - אין שום סיבה שבעלך לא יילך מדי פעם להורים שלו בלעדייך. אתם לא מחוברים פיזית.
מותר לך להחליט שאת רוצה להישאר בבית ולהיות קצת סמרטוט מול הטלויזיה או לקרוא ספר בשקט.
בקרוב יהיה לך תינוק ולא יהיה לך זמן לדברים האלה. תיהני מהשקט כל עוד את יכולה.
גם כשיהיו ילדים מותר לך לשלוח את בעלך לבקר את ההורים שלו עם הילדים, את לא חייבת לבוא כל פעם.
 
2. ההיריון הזה הוא שלך ושל בעלך, לא של אף אחד אחר.
קרבה ואינטימיות משפחתית  לא בונים ביום אחד והיא גם לא בהכרח מגיעה, לא ברמות שוות אצל כולם.
הגיסים יכולים לעשות סלטות לשמיים ולהיעלב, זאת בעיה פרטית שלהם.
בשום מקום בכתובה לא מצויין שאת חייבת לשתף אותם במה שקורה לך ברחם.
 
3. כשאת אומרת "אין שום רגישות למצב שלי" - למה את מתכוונת? להיריון?
היריון הוא באמת לא מחלה וכל אחת עוברת את זה באופן אחר.
אם שתי הנשים שמולן את עומדת חוו הריונות בריאים וקלים יחסית - הן לא יבינו אותך לעולם.
אז מה? את חייבת להן הסברים? הן לא צריכות להיות רגישות ל"מצב" שלך, כי הן לא רואות שיש "מצב".
הן צריכות להבין שאת כנראה שונה מהן ולא מעוניינת לדווח להן על כל פלוץ שלך או של העובר.
ושמותר לך מדי פעם לא להרגיש טוב, מותר לך לרצות להישאר בבית. גם אם בעיניהן זה נתפס כ"מפונקת".
ככה את, אותך הבן שלה בחר. חמותך צריכה לקבל את זה.
בדיוק כמו שאת צריכה לקבל את זה שהיא קצת קרציה ולשלוח את בעלך לטפל בצד שלה.
 
תביאי פתק מרופא
13/04/15 11:39
181צפיות
לא פתק ממשי, כמובן, אבל לפעמים יותר פשוט לאמר לאנשים "הרופא אסר עליי לנסוע נסיעות של יותר מחצי שעה". (תמצאי את "ההנחיה" הכי מתאימה לך. זו שתשחרר אותך ממה שלא מתאים לך). 
 
ולמרות הקושי המיוחד, בפרט בתקופה הקשה הזו - 
תפתחי עור של פיל.
אל תקחי ללב את הבכי שלה וההצגות. אל תקחי ללב את החפירות של הגיסים החצופים.
 
ותנסי להתגבר על הסלידה ולהגיע בסופ"שים. אני מקווה שיש לכם שם חדר משלכם, תרשי לעצמך ללכת לחדר לנוח, לא להיות כל הזמן מוקפת במשפחה.
 
אה, ולגבי יום העצמאות - חבל. דווקא פה, בעלך חייב לוותר. כשכולם כלכך כועסים עלייך, הוא מפיל את זה שבתור טבעוני הוא לא יכול להיות ביום העצמאות? הכרי ברור שהם יאשימו אותך ולא אותו. תנסו להגיע. אפילו אם לביקור קצר. 
 
 
ברוכה הבאה
13/04/15 11:48
140צפיות
קודם כל זה שאימא שלו נעלבת, זה אומר שאכפת לה מאוד ממכם, והיא רוצה לבלות איתכם וכשזה לא עובד אז היא נעלבת. אגב, יצירת הדרמה גורמת לכך שאתם מגיעים בכל מקרה, אז יכול להיות שאימא שלו מבינה שרק דרך דרמות היא משיגה את מה שהיא רוצה. והיא רוצה לראות את הבן שלה ומבחינתה כל האמצעים כשרים.
אם לא תיכנעו, כיחידה אחת, ללחצים שלה ולדרמה שלה, אז היא תבין שהדרך הזו לא עובדת.
דבר נוסף, עליכם להגיד בפירוש לאימא שלו לא להעביר מידע הלאה, כי אימא במיוחד שהילדים נשואים היא כלי להעביר מידע ולקרב בין האחים. לא רוצים שהיא תספר, צריך להגיד אל תספרי.
לגבי הגיס והגיסה, אני חושבת שכל ההתערבות נובעת מדאגה אמיתית אלייך ולהריון. גם כל השאלות והרצון לספר הכל נובע מהתרגשות, יחד עם זאת, לבקש לתת לכם יותר זמן ולא לגרום רגשות אשם.
ולבסוף, מאחלת לך הריון קל ובריא ולידה קלה ופשוטה, ועד כמה שזה קשה תנסי לא לקחת יותר מידי ללב, ותקבלי את העובדה שאנשים שונים מגיבים אחרת למצבים מורכבים.
חשיבה מחדש, סדרי עדיפויות וגבולות
13/04/15 11:49
149צפיות
המצב שאת מתארת הוא מורכב ומלא עצבים. הדבר הראשון שיעזור לך עם ההתמודדות זה לדעת שאת לא יכולה לשנות אותם, רק את ההתיחסות שלך אליהם: הם לא מסננים ומעבירים הלאה מידע שאת לא מעוניינת להעביר? אל תשתפי או שתהיי מוכנה לזה שהמידע יזלוג הלאה. הם לא מבינים מה עובר עליך ורוצים ש"תקחי כדור ותעשי מאמץ"? את לא יכולה להכריח אותם להבין או להתחשב, את יכולה לעמוד מאחורי הסירוב שלך ולדעת שהסיבה שלך מוצדקת ושיחשבו מה שיחשבו.
גבולות זה דבר שקשה לקבוע וקשה עוד יותר לשמור עליהם. החכמה היא לא להכנס להתנצחויות, הסברים ונסיונות שכנוע. מרגע שקבעתם משהו פשוט חוזרים עליו כמו מנטרה ופועלים לפיו. בצורה כזו מנטרלים את הצד השני שרגיל לפעול באינטראקציה מניפולטיבית של התשה.
תהיו מודעים למגבלות של בני המשפחה ותקבלו אותן, וכשזה לא מתאים פשוט אל תכנסו לסיטואציה אלא שמרו מרחק. הם רוצים לארח ביום העצמאות ולא מקבלים את הטבעונות של בן זוגך? תבואו עם מנה טבעונית טעימה שמספיקה לכבד את כולם. כך גם תתרמו לארוע וגם לבן זוגך יהיה מה לאכול.
בגדול- אין לך מה להעלב או לקחת ללב את ההעלבויות שלהם. אם את מרגישה צורך תוכלי לומר שאת מצטערת אם הם נעלבו מהסיטואציה אך כך בחרתם לפעול ללא כל כוונה לפגוע ושאת עומדת מאחורי הבחירה שלכם. אם תשמרו על קו זה לאורך זמן יהיה לכם יותר קל כי הצד השני אולי ימשיך להעלב אך אתם תדעו שפעלתם לפי בחירתכם ולא נכנעתם למניפולציות נגד מה שהרגשתם שהוא לטובתכם.
ולסיכום- כל עוד תשמרו על תקשורת פתוחה ביניכם ותשתפו אחד את השניה במה שאתם חושבים ומרגישים, תחליטו יחד על דרך פעולה ותפעלו בשיתוף הקשר שלכם יתחזק ויעמוד בפני האתגרים.
בסך הכל מה שאת מתארת לא נשמע נורא בכלל
13/04/15 12:23
171צפיות
העניין של ליל הסדר הוא עניין חשוב במשפחות רבות, ולכן לא מפתיע שהם מאוד מתאכזבים כשאתם לא מגיעים (בלי שום קשר לאח) - זה לא סתם ביקור. אם את יכולה לעשות מאמץ ולבוא ביום העצמאות נראה לי שכדאי.
לגבי זה שאמא שלו מעבירה הכל לאחיו - את יכולה לראות את זה כמו זוגות רבים שבהם מידע עובר מייד לאחר, כשבמקרה הזה מדובר באח. כל עוד את מודעת לזה - זו לא בעייה, ותחליטו לספר לאמא רק מה שאתם מוכנים שיעבור הלאה.
בסך הכל הייתי ממליצה לך לא לקחת ללב - היחסים ביניכם נשמעים באמת רגילים לגמרי - אמא שרוצה לראות את הבן שלה, משתפת את הבן האחר שלה בחדשות, ואת שנמצאת במצב רגיש בגלל הטיפולים וההריון - שאנשים לרוב פשוט לא יודעים בדיוק איך להתייחס אליהם, אז הגיוני שיהיו אי הבנות פה ושם. קחי את זה בקלות כי באמת כשמסתכלים על זה היחסים שאת מדברת עליהם הם לא משהו נורא בכלל - ומאחלת לך שיהיה לך הריון קל ולידה קלה!
 
דבר ראשון תפסיקי להתנצל ,אין לך על מה
13/04/15 12:47
170צפיות
יש לי הרבה מאוד להגיד לך אבל עדיף במסר
ראשית כל שתהייה לך לידה קלה וילד בריא
13/04/15 15:49
117צפיות
לגבי המשפחה אל תקחי יותר מידי ללב..ותמעטי בפרטים על מהלך ההריון...
תעשי הכל שהמשך ההריון יהיה שקט ורגוע..את לא צריכה לחצים יותר 
ממה שיש לך...
מצטערת הלכתי לאיבוד בסבך
13/04/15 15:49
199צפיות
מי אמר למי ומתי. הנה השנקל שלי. זה המשפחה ואתם תחליטו איך אתם מתנהגים איתם. איך שאתם תתנהגו זה מה שיחזיר תוצאות. בגדול: אם את לא רוצה לשתף, אל תשתפי. אבל לשתף ולהגיד "תשמרו בסוד" לא עובד אף פעם.
הם מציקים? מילות הקסם: הרופא הורה לי" פועלות תמיד. ואם מישהו יעיז אחרי דבר כזה להגיד "הריון זו לא מחלה" תשאלי אותו בקול רם אם הוא רופא. אם את רוצה להשיג משהו, קודם בררי לעצמך מה בדיוק את רוצה להשיג. עזבי אמפתיה, רגישות וכל מיני דברים שאין לך שליטה עליהם. תשבי עם עצמך ותבררי לעצמך טוב טוב מה סדרי העדיפויות שלך! לפי זה תפעלי.גם אם אמא שלו תזיל ים של דמעות זה לא חשוב. ואגב כאשר אני הייתי בהריון כזה, אמר לי הרופא דבר אחד שנחרט אצלי ואני מעבירה לך בחינם. הוא אמר: "זה הריון יקר. לא משחקים איתו." מזה נגזר מה חשוב ומה לא חשוב. תשנני את זה לעצמך כל בוקר ותפעלי בהתאם. כשמחליטים מה עומד במקום הראשון, אז הפעולות צריכות קודם כל לקדם את מה שעומד במקום הראשון.
מה לעשות?
13/04/15 19:03
133צפיות
כמו שאמרת, בשביל שלא יגידו שאת גם מרחיקה את בעלך ממשפחתו, את לוקחת נשימה עמוקה, מגייסת את כל כישורי המשחק שלך, אורזת לעצמך ספר טוב, מגיעה ליום העצמאות (אם אפשר בלי לינה), יושבת איתם איזה שעה, מחייכת חיוך גדול, מחמיאה לחמותך על השולחן היפה שערכה, מחמיאה לגיסתך על התסרוקת החדשה,אוכלת איזה קבב ומשבחת אותו כאילו מדובר במנת גורמה של אייל שני, כשמתחיל להיות לך מגעיל מהם את מפהקת פיהוק גדול, מציינת שעבר עלייך לילה ממש קשה וגם בנסיעה לא הצלחת לישון, מסבירה שבגלל מצבך את כל הזמן עייפה, מבקשת את סליחתם והולכת לנוח עם הספר שלך באיזה חדר סגור עד מוצאי יום העצמאות. זהו. ממש לא קשה.
וואו, נראה לי שהמשפחה שלו צריכים חינוך מחדש...
13/04/15 21:21
147צפיות
הגיע הזמן ש:
א. תוציאי אותם מהרחם שלך.
לא לספר להם כלום עד שהילד חוגג בר מצווה...
 
ב. שיתרגלו שברירת המחדל היא שאתם לא באים.
למה? לא מסתדר לכם.
לא לפרט מעבר.
אם חופרים לכם ומנג'סים, פשוט לומר שזה לא נושא לדיון ולסיים את השיחה.
 
כל זה צריך להיות כמובן מתואם עם בעלך.
זה נכון שעכשיו גם הוא לא מבסוט מהם ולא רוצה ללכת, אבל הוא חשוף ללחץ ולחפירות יותר ממך.
 
אז סכמי איתו והבהירי לו מעכשיו,
שקודם כל מה שקורה אצלך בגוף זה עניין שלך בלבד ורק את מחליטה מתי ולמי לספר,
ושעד להודעה חדשה, אתם בהפסקת מנוחה מהביקורים.
 
אל תפחדי להיות "הרעה".
את לא באמת רעה, את רק מציבה גבולות הגיוניים, וב"ה כשתהיי אמא, תצטרכי להציב הרבה גבולות כאלה.
 
והכי חשוב, שיהיה הריון עגול שלם ומשעמם.
סתם לידיעה בלי קשר למשפחתולוגיה הסבוכה, ניתן ליסוע עם זריקות
13/04/15 22:14
216צפיות
ישנן צידניות קטנות מיוחדות למטרות האלו, ניתן לשמור זריקות בקרור כמה שעות עד שמגיעים למקרר מוזר לי שאת לא יודעת על זה.
 
תודה לכולכן על התגובות החכמות
14/04/15 22:07
199צפיות
נתתי גם לבעלי לקרוא וביחד ננסה לחשוב איך מתמודדים ביחד.
עזרתן לשחרר וללמוד איכשהו איך לשים גבולות. 
 
תודה 
לחץ לחץ לחץ
12/04/15 11:05
1289צפיות
אני ובן זוגי יחד רק ארבעה חודשים, האהבה פורחת והכל מקסים אבל כמו שהוא הכין אותי מראש, המשפחה שלו "קצת" פרימיטיבית. בהתחלה לקחתי בקלות, הייתי מחייכת בנימוס כשהיו שואלים אותי שאלות חודרניות וחצופות אבל זה התחיל לחצות את הגבול.
בחג למשל, נשאלנו מתי חתונה, לא בצורה נעימה ומצחיקה. אמא שלו למשל, ביקשה שאתפטר מהעבודה. אני עובדת במשרה מלאה, טובה בעבודה שלי ואוהבת אותה. אבל אמא שלו הסבירה שאני צריכה להיות אמא בקרוב (לטענתה תוך שנה וחצי מקסימום) ואני לא יכולה להרשות לעצמי לא להיות בבית. היא גם מנסה ללמד אותי לבשל לו את האוכל שהוא אוהב (אני לא חובבת מטבח גדולה, וזו זכותי. בזוגיות שלנו הוא המבשל והיא לא מתה על זה).
בחג היא גם שמעה לראשונה שהתפיסה שלי היא די פמניסטית (לא רדיקלית, אבל כמו שכל אשה צריכה להאמין) וביקשה ממני להבין שאני האשה בבית, ושיש מי שצריך "ללבוש את המכנסיים". בעיקרון, אני שמחה שבן זוגי לא מסכים איתה ואפילו מתעצבן, אבל אני יודעת שזה ישפיע עליו בסוף. גם לרעה,  יתכן שלא יציע נישואין (כשזה יהיה רלבנטי כמובן) כי הלחץ יפעל לרעה, ויתכן שאפילו ייפרד ממני כי כבר יימאס לו מהחקירות והמתי חתונה הזה.
יש לציין ששנינו גרים בתל אביב, והמשפחה שלו גרה בדרום כך שאנחנו נפגשים איתם בעיקר בסופ"שים וחגים אבל זו המשפחה שלו, וזה מפחיד אותי שאני נכנסת לזה...
כמה שאלות לבירור,
12/04/15 12:45
502צפיות
את בלחץ? בן זוגך בלחץ? אמא שלו בלחץ?
אני גם לא כ"כ יורדת לסוף דעתך--מה מפחיד אותך?
את הרי טוענת שהוא לא 'בראש אחד' עם המשפחה שלו, אתם כן מסתדרים ביחד,
אז למה פתאום נכנס הפחד---שאמו יותר  משפיעה עליו בדיעותיה מהיחסים ביניכם?
למה את לא מדברת איתו על 'הפחד' שלך מההבדל המנטלי בינכם (שניכם כיחידה, לא את לבד )לבין משפחתו--
ואיך הוא חושב להתגבר על זה? (רק לא לדבר נגדם בכלל--אלא על איך משלבים),
במיוחד שאתם גרים רחוק--ולא מתראים הרבה.
ואיך כל זה קשור --להצעת נישואים? מבחינתו? מבחינתך?
 
ולידיעתך---גם אם בן הזוג הוא מאותה תרבות, לכל בית ההתנהלות שלו,
ולכל אדם האופי שלו--ולא בהכרח יש התאמה ולא בהכרח ההרמוניה שולטת.
לפעמים דוקא כשההבדלים ברורים--ברור הגבול המפריד של משפחה גרעינית למשפחה מורחבת
עם כבוד הדדי---
בהצלחה לך.
 
 
נראה לי שהאמא שלו רוצה לנהל את העניינ ים
12/04/15 13:55
384צפיות
תמיד אפשר להסביר בצורה ברורה, שאלו הן  הענינים שאמורים לדון ביניכם ,בין  בן זוגך  לבינך  ולא בניהולה של אמו , ואת זה צריך להבהיר בנה , ולאמר לה במפורש , אם כל הכבוד וההערכה שיש לו אל אמא שלו, אמא שלו כבר התחתנה , ועשתה את שלה , ואת לעומת זאת יכולה להבהיר , בצורה הכי אדיבה , שתודה על המידע ומכאן ואילך את תעשי הכי טוב בשבילך ובשביל בנה ואילו היא תמיד תהייה האמא שתירצה תמיד להעיר , בשביל זה בהלצה כמובן , אוזן אחת לשמוע ואוזן אחת לא .
אני בלחץ, כן.
12/04/15 14:48
442צפיות
בן זוגי משדר עסקים כרגיל אבל הוא תמיד עצבני כשאנחנו חוזרים משם. אמא שלו לא משפיעה עליו, היא משפיעה עליו הפוך. אני מפחדת שהוא ייפתח מעין "אנטי" נגדי בגלל כל החפירות, ואולי לא יציע נישואים בסופו של דבר כי ירגיש שלוחצים עליו להתחתן איתי (אולי גם ייפרד?)
יש בינינו המון כבוד הדדי, אני משתפת אותו באי הנעימות שאני חשה, הוא מבין אותי. אבל גם הוא סובל מזה.
משהו שנראה לי חשוב,
12/04/15 15:34
313צפיות
השאלה שעומדת כאן היא לא אם יציע לך נישואין או לא,
השאלה--איך אתם מתנהלים כמשפחה גרעינית מוצקה ללא ההתערבות שלה,
ללא הביקורת שלה.
אני חושבת, שאת המסר הזה הוא או מישהו מטעמו בעל השפעה על האמא צריך לעשות.
להסביר לה שאתם בוחרים את אורחות חייכם,כפי שמתאימים לכם--ולא ע"פ מה שמתאים לה.
כשהדברים האלה ברורים--אין מתח ואין לחץ,
ואם הוא מושפע ממנה ולא עומד מול דרישותיה--לשניכם לא יהיה טוב. וחבל.
 
ההשפעה היחידה שמדאיגה אותך
12/04/15 18:03
263צפיות
היא שהוא לא יציע לך נישואין או שהוא ייפרד ממך כדי לעשות דווקא לאמא שלו? אם יש סיכוי לכך, זה לא אומר עליו שום דבר טוב וזאת בלשון המעטה.
לדעתי אכן תהיה השפעה עליו ואני מתכוונת להשפעה ישירה. אני בהחלט רואה מצב שבו אמא שלו תדבר מגרונו במיוחד כשיהיו לכם ילדים. צריך להיות אדם מאוד מיוחד ומאוד חזק כדי להתמודד עם השפעה כל כך חזקה מהבית והחבר שלך לא עושה רושם שהוא כזה. (לדברייך קיימת השפעה "הפוכה"  עד כדי  פרידה אפשרית ממך כי הוא התעצבן על אמא שלו ובעיני זוהי היא השפעה מאוד חזקה ומאוד מסוכנת)
לפי הכרטיס שלך את לא ילדה. תחשבי טוב טוב אם זה מתאים לך. כבר עכשיו את נכנעת ליותר מדי דברים (לנסוע לשם ולספוג שאלות חטטניות ואת העצבים שלו בעקבות כך זה לא דבר שכל אחת היתה מסכימה).
איך בכלל קורה שמי שלחוץ זו את ולא למשל הוא. הוא לא דואג שתזרקי אותו לכל הרוחות בגלל המשפחה המופלאה שלו?
עונה לך מהצד השני
14/04/15 17:43
71צפיות
אבא שלי חזר בתשובה והוא חרדי מאז שאני ילדה, בעבר הלכתי בדרכו אבל חזרתי בשאלה לא הרבה אחר כך. בן הזוג הנוכחי שלי - אתאיסט, חילוני - עבר מה שאת עוברת אצל המשפחה שלי. שאלות על חתונה, ילדיםף "בוא תיטול ידיים", "תשים כיפה" ועוד. מה שהוא לא הסכים לעשות היה מסרב בנימוס ואני גם הייתי "מגוננת" עליו במידת הצורך. מעבר לזה הוא קיבל את היחס והחקירה האינטנסיביים בשלווה ובנחת, תמיד היה נעים למשפחה וזה מאד גייס אותם לצד שלו...
מוסר השכל לדעתי כולל שני לקחים:
- לשתף את בן הזוג כדי שתהיו על אותו קו, ובמידת הצורך הוא יצא להגנתך כדי שלא תקלעי בעצמך לויכוחים עם המשפחה
- לקבל בהבנה את התרבות של הצד הנגדי ולדעת להדוף בנימוס מה שממש לא מתאים לך.
 
נ.ב.
כל שאלות החתונה עשו גם לי עצבים, הוריד לי את החשק מנישואין והתחשק לי לעשות לכולם דווקא. היום ארבע שנים אחרי שהפכנו לזוג אנחנו בכל זאת מתכננים חתונה - הכל תלוי בזוגיות ובאהבה בסופו של דבר, אם אתם מספיק מתאימים הן ינצחו.
למה בשלב הזה את נוסעת איתו לבקר את ההורים שלו?
12/04/15 15:25
466צפיות
תסעי פחות לשם.
 
(ואני מציעה בחום לאמץ את גישתה של אמא שלי (שלא היתה פמיניסטית מוצהרת אלא פולניה). והגישה אומרת: את האשה בבית. קרי את המנהלת והוא סגן המנהל אבל צריך לתת לו להרגיש שהוא מחליט. כי סגן מנהל מתפקד הכי טוב אם הוא חושב שמואצלות לו סמכויות.)
º
אוהבת את הגישה של אמא שלך.
12/04/15 19:14
105צפיות
יש לך סיבה אמיתי לחשוב שהוא יושפע
12/04/15 17:32
268צפיות
באופן משמעותי מהלחץ? הרי ברור לו שהמשפחה שלו תלחץ בצורה כזאת על כל בחורה שהוא יביא. זה לא שלמצוא מישהי אחרת ישחרר אותו מאמא שלו, אלא אם הוא יצליח למצוא מישהי כמו שאמא שלו אוהבת- מה שהוא בבירור לא רוצה. פרידה תשחרר אותך, אבל לא אותו.
אם את מעוניינת בו, תצטרכי לעמוד בלחצים כאלה כל החיים. את צריכה לחשוב אם זה מתאים לך. אני במקומך הייתי חושבת איך הדינמיקה הזאת משפיעה עלי, לא עליו.
אחרי שכתבתי את כל זה, אני רוצה להוסיף שגם אני התחתנתי עם מישהו שסולם הערכים של המשפחה שלו, שונה מאוד משלי. ההתחלה היתה מאוד קשה, אבל עם השנים למדנו לקבל את ההבדלים. הבן הבכור שלי חי עם בחורה מקסימה, אבל את המשפחה שלה הוא לא ממש מעריך. גם הוא מתעלם ומבליג.
אם את בטוחה שזה האיש שאת רוצה לחיות איתו שנים ארוכות, ושהוא יהיה האבא של ילדיך, אתם  תצליחו להסתדר. אם יש לך ספקות, כדאי לך לנסות לחקור את הרגשות שלך. 
לדעתי את לקחת את זה למקום ממש לא קשור (וגם הכי לא פמיניסטי)
12/04/15 18:07
374צפיות
עם המסקנות שלך לגבי הצעת נישואין וחתונה (אגב, פמיניסטית אמיתית לא צריכה הצעת חתונה, אם היא בקטע, היא מציעה את זה בעצמה או בכלל מוותרת על הטקס השוביניסטי ועל מוסד הנישואים הארכאי אותו הוא מייצג).
אם הוא יבחר לוותר עלייך, העניין של הלחץ המשפחתי יהיה כנראה רק תירוץ. מי שאת ממש חשובה לו יתגבר על הקישקושים של אמא שלו והסביבה ויעשה מה שטוב לו ולך.
צודקת, אני לא פמניסטית
13/04/15 13:26
246צפיות
יש רק פמניזם אחד, והוא לבן ומתנשא. תודה לך על ההסברה הנוראית הזו.
º
מה הקשר ללבן? יש גם אנשים כהים מתנשאים...
13/04/15 13:42
64צפיות
"פמניזם לבן" הוא מושג
13/04/15 15:04
187צפיות
פמניזם לבן הוא מושג החופף בדיוק לדעתה של החובטת.
מעניין שאת בחרת להתייחס לקישקוש שלי על הפמיניזם (לבן? שחור?)
13/04/15 18:46
137צפיות
והתעלמת מהחלק החשוב של התשובה והוא החשש שלך שהוא יוותר עלייך.
אני אומרת שאם מישהי חוששת שהחבר שלה יעזוב אותה (וזה ממש לא משנה אם זה בגלל אמא שלו, סבתא שלו או בעצת האסטרולוגית שלו), אז היא בסוג של בעיה בזוגיות וכדאי לה לחפש את התשובה לחוסר הביטחון שלה בזוגיות במקום אחר ולא אצל חמותה לעתיד.
מצויין
13/04/15 20:16
162צפיות
אם את לא פמיניסטית, אז איפה הבעיה? מצאת לך חבר שמתאים לך עם משפחה שמתאימה לך.
 
את רצינית? הייתי צינית
14/04/15 11:20
131צפיות
ממליצה לפתוח הודעות לפני שמגיבים עליהן....
º
פתחתי וקראתי. כנראה לא הבנתי
14/04/15 12:55
38צפיות
אני חושבת
12/04/15 19:10
247צפיות
שהוא עצבני, בגלל שאימא שלו מלחיצה אותו. אין לזה שום קשר אלייך, וזכותה להגיד מה שהיא רוצה, וזכותך לעשות מה שאת חושבת לנכון. בנוסף ההורים שלו גרים רחוק מכם, ככה שמפגש של פעם בשבוע לא יהיה אפשרי בגלל המרחק.
לגבי החתונה, ממה שכתבת לא נראה לי שהוא קרוב לאימו במיוחד, לא ברעיונות, לא בקרבה פיזית, לא ביכולת דיבור. אני מאמינה שאם הוא הגדיר אותה פרמיטיבית, סימן שהוא רואה את עצמו יותר נאור.  והוא חושב שהיא לא מבינה את העולם שלו.
תברחי מהמשפחה הזו. ומהר !!!
12/04/15 19:56
305צפיות
אם היא גידלה אותו אז הוא פרימיטיבי כמוה !
עכשיו האו עושה הצגות. את לא רוצה להיות חד הורית וגורשה.
תברחי ממנו וממנה !!! 
אני מכיר את התסריט הזה בעל פה. הוא לא בשבילך !!! 
יש מספיק בחורים בתל אביב ממשפחות נאורות ולא פרימטים מהדרום ! 
לברוח! לברוח! לברוח! כמה שיותר מהר
12/04/15 20:16
269צפיות
אחרי החתונה הוא יהיה בדיוק כמו אמא שלו ואז תבכי כאן על הצער שהתחתנת
4 חודשים  - עדיין אין רגשות עמוקים ומהר מאד תתגברי על הפרידה
הכל לשיקולך
אם היית הבת שלי, הייתי מקווה שתעזבי אותו,
12/04/15 20:16
288צפיות
כי אני חושבת שיותר טוב ונעים וקל - כשיש חיבור טוב בין המשפחות. כשהאישה מרגישה טוב עם משפחת בן זוגה, והוא מרגיש טוב בחברת בני משפחתה.
 
אבל אני יודעת שיש הרבה זוגות שזה ככה לא אצלם, והם בכל זאת מסתדרים.
 
 
למה כל כך מהר התחילו ארוחות שישי קבועות עם ההורים ודיבורים
12/04/15 20:44
249צפיות
על חתונה? האם הגיל הרשום בכרטיסך, 37 , הוא נכון?
לא הייתי נשארת איתו,למה להיכנס מראש למיטה חולה?
12/04/15 20:48
216צפיות
יש בינכם הבדלי תרבות גדולים מאוד, כשיהיו ילדים זה בכלל יתפוצץ
וכלל, למה להתחתן כשברור מראש שחיי המשפחה המורחבים יהיו קשים?
בלת"ק, לא כל כך הבנתי כמה דברים.
12/04/15 21:49
237צפיות
אתם רק ארבעה חודשים ביחד.
איך זה שכבר פגשת את ההורים שלו?
וכמה פעמים כבר נסעתם לדרום כדי לבלות איתם סופ"שים? וחגים?
 
זה לא מוקדם מדי?
איך את כבר יודעת שאת רוצה להתחתן איתו ומקווה שהוא יציע לך?
 
ו.. זה שאת פוחדת שהוא יפתח אנטגוניזם *כלפייך* זה בגלל שאת מסתדרת עם אמא שלו יותר ממנו?
 
בכנות, בגיל 37, לא עניין אותי ההורים שלו.
זה כבר לא גיל שמבקשים רשות מההורים...
לא ניסיתי למצוא חן בעיני אמא שלו, וגם לא לקחתי ברצינות את השאלות שלה לגבי מה הוא אוכל...
כאילו, כמעט 20 שנה חייתי לבד, מחוץ לבית ההורים.
מי יגיד לי עכשיו מה לעשות בבית שלי? ה"חמות"?
זה נשמע כמו הסיפורים של אמא שלי
13/04/15 00:28
364צפיות
הי,
הגעתי מהראשי.אני בדרך כלל נגד  התייעציות כאלה ודי מפחדת מהן  אבל חייבת לספר לך כמה זה דומה.
ההורים שלי גרושים כבר כמעט 15 שנה 
בהתחלה זה דווקא היה נראה חיבור מוצלח הם בילו ביחד המון והמשפחות  נראו מרוצות מזה והחתונה הגיעה באמת די מהר.
אמא שלי אומנם שמעה מאבא שלי על אמא שלו אבל לא האמינה שזה אפשרי בכלל  וגם אמרה שבסך הכל הם לא גרים ממש לידה אז זה לא נורא כל כך.
ואז חתונה ואבא שרצה לפחות בהתחלה להישאר בקיבוץ(ליד אמא שלו).
ועזיבה של הקיבוץ כי אמא שלי לא השתלבה לא בקיבוץ ובטח לא ליד האמא שלו שנהגה לבוא "לעזור"
לנקות את הבית ולסדר כי איך יכול להיות שאמא שלי לא כל היום בבית ולמה היא לא מארגנת לאבא שלי את הבגדים על הכיסא (ככה כמו שמארגנים לילד קטן).. ומה היא חושבת , הוא גבר היא צריכה להכין יותר אוכל !
והפעמים שאמא שלי הייתה צריכה לקחת אותי מהידים של סבתא שלא הבינה מה הבעיה להחזיק תינוקת מעבר למעקה של המרפסת בקומה שניה .
 
ואז דירה אחת ושתיים רחוק מהמשפחה המורחבת היה הכל בערך בסדר.
וגם אני הייתי סיבה אמיתית לאמא להישאר איתי בבית( ילדה עם מום בלב).
ואז אחותי נולדה ואז האחות הקטנה יותר.
ובית חדש 
ומשבר מקום מגורים אמא רוצה להישאר באותה עיר ואבא מתעקש (ואמא נכנעת) ושוב ליד סבתא
והדרך לגירושים כבר הייתה ממש קצרה..
 
ולא אני לא חושבת שהם התגרשו בגלל סבתא ,
אבל אני חושבת שזוג שמתחילת הקשר מגיע מרקע מאוד שונה , עם ערכים שונים כל כך , ומבקש להקים משפחה , צריך כב משלב ההכרות לעבוד על זה , ללכת לטיפול זוגי לפני שמתעוררים הקשים ולסכם על דרך ההתנהלות,
אחרת הדרך לפרידה  תיהיה קצרה.
 
אני מספרת לך את  כל זה כי אני חושבת שאת צריכה להתחיל בעבודה הזאת עכשיו, קודם בינך לבין עצמך להחליט על מה את מוכנה להתפשר וגם על מה לא, ואז להתחיל לסכם דברים בניכם 
ככה תידעי אם יש לזה סיכוי 
בוקר טוב..דבר ראשון אל תמהרי להתחתן...
13/04/15 08:43
217צפיות
תלבנו יחד את הדברים...אל תלכי כל כך להוריו...המנטליות של ההורים שבאו מתרבות
שונה מקשה על החיים..אני כבר סבתא ל 9...חמותי גם היתה כזאת
מלתחילה הצבתי גבולות...הגבר הוא עוזר לאשה...בתחילה לא קיבלה את זה
ושראתה שזה לא מפריע לבעלי עזבה אותנו לאנחות...גם שנולדו הבנות...ניסתה לומר
לי איך לגדל אותן...אל תלכי נגדה בכוח..הרי הקידמה היום מחייבת את שני בני  הזוג לעבוד..
 
תודה רבה פנינה
13/04/15 13:30
226צפיות
מצאתי המון קווי דמיון עם הסיפור שלך, גרמת לי לחשוב קדימה באופן צלול יותר.
º
מרגיש לי שהוא מעדות המזרח ואת מעדת אשכנז מתנשאת.
16/04/15 16:14
37צפיות
שלום לכולן, סתם מסקרן, לחמות ולכלות
88תגובות
08/04/15 06:16
1066צפיות
ולמי שמתחשק לקרא סתם מחשבה - זה רק כדי לדעת לאן לכוון את המחשבות שלי ולנסות להבין אם יש מה.  אמנם אני עסוקה לרוב אבל בן זה בן גם אם נשוי:
הוא  גר מרחק הליכה ונשוי מספר שנים, באמצע השבוע עובד קשה מאוד (גם אני) ופעם בשבוע מגיע לארוחה משפחתית עם אישתו והילדה. אוכלים, שותים, אומרים...

(המשך...)
ולמי שמתחשק לקרא סתם מחשבה - זה רק כדי לדעת לאן לכוון את המחשבות שלי ולנסות להבין אם יש מה.  אמנם אני עסוקה לרוב אבל בן זה בן גם אם נשוי:
הוא  גר מרחק הליכה ונשוי מספר שנים, באמצע השבוע עובד קשה מאוד (גם אני) ופעם בשבוע מגיע לארוחה משפחתית עם אישתו והילדה. אוכלים, שותים, אומרים תודה והולכים. לא יכולה להתקשר אליו לעבודה כי עסוק מאוד אז לא מתקשרת גם לא כותבת כי יצריך אותו להגיב. בערב? מנסה לעשות זאת מידי פעם אבל הוא עם אישתו ואם עונה הוא  אז תמיד: "מרדימים את הילדה, בשירותים, במקלחת, הולך לישון, יוצאים, באים, יש אורחים". פעם, דיבר איתי מהחדר או מהיכן שהוא בבית ושמעתי את אישתו קוראת לו לסיים את השיחה. אני סוגרת פן יסתכסך אבל רע לי עם זה. אני לא מדברת וזורמת כאילו הכל טוב אבל בתוכי המחשבות: לעזאזל, אוקיי אתם נשואים ויש תא משפחתי חדש וההורים בעדיפות שניה  כעת והכל נכון  אבל האם אין להם מקום בכלל? צריך לשכוח מהם? האם הם רק למתנות וארוחות? והם מקבלים את הדבר השני בכבוד רב! נשברת לעיתים ואני מנסה,  כותבת לו הודעות קצרות "למי יש כוח לכתוב יותר משורה או שתיים ,  לדעת מה נשמע או לספר משהו שקרה במשפחה (טוב) וחושבת שצריך לשתף..". אין עם מי לדבר ותמיד מגומגם גם כשסוף דגה את השיחה.
ברצוני לציין משהו שנראה לי לפחות מוזר, מיום נשואיו שלוש שנים, בחיים לא הגיע אלי לבד (לא חייב לבד אבל אם האישה עסוקה או לא רוצה-למה לא????) ובכלל, כאמור רק פעם בערב שבת. אוכלים, שותים קפה אומרים תודה והולכים. לפעמים כשנכנס לאחד החדרים לשים ראש, היא מיד אומרת שבא לה ללכת הביתה. כשאחיו קורא לו לחדר להראות לו חומר לימודי ושומעת קולות צחוק רמים כמו פעם, היא קוראת לו כאילו משהו מלחיץ אותה שאינו בטווח ראייתה או שליטתה. שותקת וזורמת אבל זו הצגה כי לא מקובל עליי.  לפעמים מבליגה ומתעסקת עם חיי אבל אימא זו אימא ופתאום עולה מחשבה של: כאילו מה, התחתנת ברחת? אין יותר הורים עם כל הכבוד למשפחה החדשה שיש לך? 
אולי זה הוא אולי זה היא ואולי אני. המצב לא נחמד לי ואמנם לא סוף העולם לרוב לא קריטי גם ויש לי חיים אבל לרגע יש את הגעגוע, האהבה, הדאגה, המחשבה שאת עדין אימא והוא הבן שלך גם אם נשוי. קצת...לא הרבה. 
סתם שיתפתי ומעניין לשמוע. לא לעוות את ההודעה בבקשה. מציינת עובדות בלי להרחיב על מה שמסביב.  אעיר רק שבסך הכל היחסים טובים ואני ביחסים טובים עם אישתו. היא יודעת שאני עושה מאמצים לגרום לה להרגיש כמו הבת שלי  (לא אפרט אבל היא יודעת את זה ונוח לה שזה חד צדדי  אך לי התחיל להפריע ) אבל למען הנכדה והבן והאהבה שלהם הולכת על ביצים ולא מעזה להתלונן על  הקרירות הזו שמקשה עליי...
תודה למגיבים.
 
לא חמותי אלא גיסתי
04/04/15 06:25
683צפיות
הסדר אצל אמא שלי, מוזמנים: אנחנו על טפינו, אחותי על טפה, חמי וחמותי, גיסתי+בטן ובעלה.
שעה לפני הסדר חמותי מתקשרת בוכייה לבעלי ומספרת: הבעל של גיסתי התקשר אליה והודיע שהם רבו וכנראה לא יבואו. הגיסה עצמה יצאה מהבית (בלי רכב, במושב מבודד). בטלפון בעלה נשמע מבולבל וחסר אונים, לא מסביר על מה כל הדרמה, אבל רומז שלא מדובר במשהו קיצוני (האמת הבחור הכי שאנטי-שאנטי שיש, לא נראה לי שהיו שם קללות ומכות, לפחות לא מהצד שלו...) אמר שמצידו כן לבוא אבל היא לא זמינה ואין עם מי לדבר. הגברת כמובן ניתקה את הטלפון ולא עונה לטלפונים והודעות שלנו וגם לא לאמא שלי (המארחת).
זהו, אכן לא הגיעו, חמותי היתה די אומללה מזה והם באמת חסרו. אבל האם לדעתכם להתקשר לשאול היום לשלומה?
האמת היא שאם הייתי מתקשרת זה גם כדי להגיד לה שמגיעה התנצלות לאמי על כך שלא התקשרה אליה להודיע שאינם מגיעים או לפחות שלחה הודעה... נימוס בסיסי כלפי המארחת... זהו, אצלינו חג לא יכול לעבור בלי דרמה
 
כמה דברים
04/04/15 09:19
393צפיות
1. ה ייתי נותנת לענינים להרגע. לפעמים ריבים יכולים לקחת זמן. חכי עם השאלות לשלומה.
2. באמת נראה לך שתפקידך לחנך אותה ולדרוש ממנה התנצלות לאמא שלך?  הניחי שהיא היתה נסערת ושהיה משהו מחוץ לידיעתך, כי הרי אחרת היא היתה מגיעה לסדר כמתוכנן.
3. אולי הדבר הטוב ביותר שאת יכולה לעשות זה להסביר לאמא שלך שאין צורך להיעלב. שהבחורה בהריון מתקדם. שאתם לא יודעים מה קרה ושכנראה זה ממש לא נגדה אלא סיבות שאינן קשורות בה בכלל.
 
להתקשר ולדרוש התנצלות לאמא שלך נשמע כמו מתכון לתחיבת אף במקום שאינו קשור אלייך ישירות וסתם העצמת סכסוכים במשפחה.
אתם כנראה משפחה שאוהבת לעשות דרמות.
04/04/15 11:20
386צפיות
מה יקרה אם בעוד יומיים כאשר הרוחות ירגעו היא תתקשר ותתנצל?
 
האם העולם יתמוטט? הם רבו נכון, אז מה את רוצה שתכבס את הכביסה בפומבי,
סה"כ זוג לא הגיע, זה לא מקלקל שום כלום.
 
גם אלי לא הגיע זוג, לא צריך לעשות חשבון על כל פיפס צריך להיות רחמנים בני
רחמנים גם לאחר.
 
אם תתנהגי כך לא יהיו דרמות במשפחה ובכלל.
לא עשינו עניין
04/04/15 14:54
416צפיות
כמובן שאפשר להיות אדישים, והעולם בטח לא יתמוטט. אנחנו גם לא אנשי אגו (בטח לא אמא שלי), אבל כשיורד עלינו גשם אנחנו נרטבים וכאשר מזלזלים במאמץ שלנו (למעשה אני אירגנתי את רוב הסדר ומאחר והם צמחונים דאגתי מראש לתפריט כפול), עד כדי כך שאפילו טלפון אי אפשר להרים - אז זה בהחלט מעכיר את היחסים. היא לא בת 4 אלא יותר קרוב ל-40. היא לא חיה לבד בעולם, היא מדגישה כמה חשובה לה המשפחה והיא נעזרת לא מעט בהוריה ולפעמים גם בנו. מן הראוי להקדיש טיפ טיפת תשומת לב לרגשות הזולת. 
מדובר בשתי משפחות מאוד מאוד קטנות... רק אני ואחותי ובעלי ואחותו... זה לא כמו סדר עם 20 מוזמנים ששניים לא מגיעים. ההורים שלה היו ממש מבואסים.
בכל אופן הבוקר היא שלחה SMS והתנצלה בפני ובפני בעלי. כתבתי לה שהתנצלותה התקבלה אבל אני חושבת שאמי תעריך אם היא תתקשר אליה כי אמי התכוננה והיתה בקשר איתה לפני החג, התקשרה להזמין, תאמה איתה מה היא מביאה וכו'. 
אבל את זו שאירגנה, את זו שבישלה תפריט כפול
04/04/15 15:41
332צפיות
למה את לא מסתפקת בזה שהיא התנצלה לפניך?
יש פה בהחלט משק אגו קטן
בכל משפחה יש את הקטע שברגע האחרון
04/04/15 17:19
311צפיות
משהו משתבש....טוב שהכל נרגע...היא בודאי
תתנצל ברגע שתרגיש לנכון....
התפלאתי כשקראתי את ההודעה המקורית שלך. ההודעה הנוכחית
05/04/15 19:33
277צפיות
כבר מבהירה יותר למה נפגעת ממשהו שלכאורה לא קשור אליך ולא פוגע בך: גם כי בישלת צמחוני לחינם, וגם כי זה דפוס התנהלות אגואיסטי חוזר אצלה.
בקשר לציפיה שתתקשר להתנצל בפני אימך או בפניך כשהיא בסערת רגשות כפי שתיארת - לא ריאלי. זה לא סתם ויכוח, אלא אישה בהריון שיוצאת ברגל לשוטט לפני ליל הסדר. בטח היתה בסערת רגשות מטורפת. ברור שהיא לא תתחיל לעשות טלפונים של נימוס. 
הבעיה היא כנראה שדרמות כאלה שפוגעות בסביבה הן יותר מדי שכיחות אצלה.
ובכל זאת - אין לך מה לחנך את גיסתך. וגם לא תצליחי. גם את בעלך לא תצליחי לחנך. אם יהיה לך מזל ותעבדי קשה תצליחי לחנך את עצמך קצת (אני מדברת על כולם כמובן, גם עלי, לא שאת זקוקה לחינוך יותר מאחרים).
עזבי את העניין, היא כנראה אגואיסטית אבל זה מה יש.
תשמחי שהקשר שלך איתה לא יותר קרוב - שהיא לא אחותך למשל.
בעלך לא יכול להחליף את אחותו, וגם את לא.
זה מה יש, ויכול להיות הרבה יותר גרוע. ובזה נתנחם... באמת.
אבל הוא התקשר להגיד שהם כנראה לא יבואו
12/04/15 21:44
55צפיות
ציפיתם לטלפון שמודיע מראש על מריבה שקרתה, כמו כל מריבה, באופן ספונטני?
הייתיאביבקיץ אמרה דבר נכון,
את מצפה מאישה בסערת רגשות (שנוסף על כך גם בהריון, וכל אחת מושפעת אחרת) שתעשה חישובים של הודעה מראש לארוחה, כאשר היא אולי לא מצליחה לדבר מרוב שהיא בוכה/נסערת/חושבת שהכל שחור?
 
תהיו אנשים טובים יותר אם לא תתעקשו על כל גינוני הטקס,
הנה היא התנצלה מיוזמתה (ובSMS, שזו סיבה גם להעלב, אך בעיני מעידה כמה היא מתביישת) ובזמן שלה אני בטוחה שתתנצל גם בפני ההורים, אם תדעי על כך ואם לא.
התנצלות? לא נראה לי שצריך לדרוש להתנצל
05/04/15 08:33
254צפיות
אישה בהריון, רבה עם בן זוגה.
 
לצפות ממנה שבזמן סערת הרגשות, אולי עוברות לה מחשבות על גירושים, אולי מחשבות קשות על ההריון - לצפות ממנה לחשוב על להודיע שהיא לא תגיע לסדר? (בפרט שמדובר בשני אנשים שלא מגיעים. זה לא שאמך טרחה לחינם. פחות שתי צלחות - לא כזה הבדל)
 
אולי אחרי כמה ימים היא תירגע, ואז היא תתקשר.
 
אבל גם אם לא - לא הייתי עושה מזה ענין.
בנוסף לכל התגובות דבר אחד לא נאמר
05/04/15 11:11
309צפיות
בעלה התקשר לומר שלא יגיעו. למה היא גם צריכה להתקשר?
סתם הזכרת לי משהו על הברזות
06/04/15 16:52
273צפיות
אמא של גיסתי נוהגת להזמין את כל המשפחה המורחבת בראש השנה לארוחה - כאשר אנחנו מדברים על נוכחות מלאה מדובר במעל לשלושים איש.
ובכן באחד ערבי החגים האלה - השתוללה בארץ מגפת שפעת מהגיהנום. לא היתה משפחה שלא נפגעה, משולחן חג של 30 איש נשארו פחות מעשרה. בקיצור החיים הם לא בשחור ולבן - לפעמים יש הפתעות - והדרך הנכונה היא פשוט לזרום ולא לייצר דראמה איפה שאין.
לאחותי הרבה פעמים יש את הקטע הזה שהיא מתרגזת והולכת
13/04/15 13:29
87צפיות
היו כמה מקרים שהשולחן כבר היה מסודר ומישהו הצליח לעצבן את אחותי אז היא התקפלה והלכה הביתה או שהתכוונה ללכת אבל הצלחנו להרגיע אותה והיא נשארה.
משאיר טעם לא טוב לערב בעיקר אם זה אירוע חגיגי משפחתי רב משתתפים.
פסח כשר ושמח|חגשמח|
02/04/15 13:50
33צפיות
גולשים יקרים,
|@|רצינו לספר לכם שחג האביב הבא עלינו לטובה, מלווה בהתרגשות רבה גם מבחינתנו:
יחד עם עונת הפריחה והצמיחה, גם אנחנו בתפוז עוברים שינוי מהותי והתחדשות, אותו תרגישו גם אתם בקרוב.

ועד אז - חג פסח כשר ושמח לכם ולבני משפחותיכם|!|
אוהבים,
צוות תפוז אנשים
לכבוד החג, מבקשת
03/04/15 06:13
299צפיות
לאחל ולברך את כל הכותבות/ים בפורום ,
שנעבור את החג ברוגע, בהנאה ובשמחה.
שהתקשורת הבינאישית המשפחתית תהיה נעימה.
שוב לכולם/ן .
º
חג שמח לכל בית ישראל...שיהיה יפה ומשפחתי...
הודעה זו מכילה תמונות
03/04/15 07:39
105צפיות
חג נועד לקרוב לבבות ולא לפירוד....
03/04/15 08:43
96צפיות
אז אני כבר בגילי המופלג... אין לי כבר חמות, ואין לי גם אמא...
אני החמות ואני האמא....
הערב נתאסף אצל אחי היקר ...יחד עם כל צאצאינו (למעט בני...)
אחי וגיסתי ואחותה עם כל ילדינו ונכדינו....
אמא הלכה לעולמה לפני קצת פחות משנה וחצי... ואנחנו רוצים להרגיש
את הביחד כאילו היא עדיין איתנו... 
כשיש חתנים וכלות...קצת קשה לרכז את כולם ביחד... כי יש מחוייבות גם
למשפחות שלהם... בכל זאת הצלחנו השנה כאמור בלי משפחתו של בני - הם נוסעים לרמת הגולן....
נהיה עם 5 נכדים והשמחה תהיה רבה...
שיהיה חג שמח לכולם...טעים ונעים!!
אמן !!! אבל ...
03/04/15 12:01
87צפיות
חמותי. אחחחחח חמותי..... מים ביקשה  רעל אתן ! , מילה טובה ביקשה , קללה תקבל ....אישה רעה ומרעילה ! עושה נזקים עם הפה שלה שרק בורא עולם יכול לתקן. מאחל לכל החמות הרעות : 9 מכות מצרים !!! 
לחתנים ולכלות, חג שמח !!!!!!
º
חג שמח
03/04/15 17:48
27צפיות
מה אתם הייתם עושים - מיוחד לפסח
46תגובות
31/03/15 13:04
598צפיות
ליל הסדר. אתם מתארחים אצל החמים. השולחן ערוך ומסודר. מסביב לשולחן מסובים שני אחים ואחות אחת של בעלך עם בני זוגם וילדיהם. וכמובן - החותנים. מידי פעם, ככה בקטנה, חמותך מקנטרת אותך על כל מיני נושאים החל מ: "למה הילדים לא אוכלים?" וכלה ב: "בואי לעזור. למה אני צריכה לעשות את הכל לבד?"...

(המשך...)
ליל הסדר. אתם מתארחים אצל החמים. השולחן ערוך ומסודר. מסביב לשולחן מסובים שני אחים ואחות אחת של בעלך עם בני זוגם וילדיהם. וכמובן - החותנים. מידי פעם, ככה בקטנה, חמותך מקנטרת אותך על כל מיני נושאים החל מ: "למה הילדים לא אוכלים?" וכלה ב: "בואי לעזור. למה אני צריכה לעשות את הכל לבד?" למרות שמסובים עוד אנשים מסביב לשולחן, יש לך הרגשה שרק את בקו האש שלה. את מנסה להסית את הנושא, ספק בצחוק ספק ברצינות לכל נושא אחר מלבדך, אך נסיונותייך נכשלים. דומה שאף אחד מסביב לשולחן לא מגיע לעזרתך, ומתעלם מהמבטים המבקשים שלך. בעלך אפילו משועשע מחילופי הדברים, ובכלל לא מבחין במצוקתך. את לא רוצה לגרום לסצינה מצד אחד, ומצד השני, את מרגישה חנוקה ואבודה.
איך תתמודדי? מה תעשי?
טיפים, עצות, הצעות, הארות
41תגובות
29/03/15 18:11
660צפיות
בהמשך לשרשור האחרון:
אשמח לשמוע מנסיונכם על איך לעבור את הפסח בשלום עם החמים ובמיוחד עם החמות.
בואו נרכיב ביחד רשימה לעזרה...
 

(המשך...)
בהמשך לשרשור האחרון:
אשמח לשמוע מנסיונכם על איך לעבור את הפסח בשלום עם החמים ובמיוחד עם החמות.
בואו נרכיב ביחד רשימה לעזרה...
 
שאלת סקר חגיגית לפסח:
26/03/15 11:32
481צפיות
(לכל מי שהחמות שלה בחיים, כמובן)
האם את סעודת ליל הסדר השנה תסעדי יחד עם חמותך?
 
אני חמות,
26/03/15 13:21
348צפיות
כל השנים ילדי היו איתי בליל הסדר (לפעמים כל הפסח, לפעמי חצי עם המשפחה של הכלה/חתן)
ככה יצא--לא בגלל שמישהו דרש.
כשאני הייתי אישה צעירה-(ממש 6 שנים ראשונות) שנה אצל הוריו שנה אצל הורי.
אמי נפטרה וגם מחמותי נותקו הקשרים--אז היינו בביתינו ואבי ואחותי אצלינו.
השנה--(עברתי שנה נוראה) אין לי כח--אנחנו יוצאים לבית מלון עם הילדים והנכדים.
שיהיה סדר מוצלח!
26/03/15 13:29
172צפיות
גם אצלנו אמא שלי שקלה שנעשה השנה בבית מלון כי נראה היה שזה לא מסתדר - בסוף אחי הבכור הרים את הכפפה.
º
נראה שלא.
26/03/15 13:30
103צפיות
אנו כל שנה עם משפחתו של חתני..הבנות וגם החמות
26/03/15 14:26
174צפיות
והחם של ביתי השניה...משפחה אחת גדולה...
לא השנה, וכנראה שאף פעם לא.
26/03/15 14:32
245צפיות
ההורים שלי דתיים, ואנחנו חוגגים איתם. ליל הסדר א ר ו ך  א ר ו ך, ולחמותי אין סבלנות. מכיוון שהוסכם כבר  שתמיד נחגוג עם ההורים שלי (כי להם החגים באמת חשובים, לעומת המשפחה בצד השני שלא כ"כ) היא כנראה תבחר תמיד לחגוג עם גיסי.
לצערי לא.
26/03/15 16:01
355צפיות
חמי וחמותי מתגוררים בחו"ל.
דווקא רצינו לנסוע השנה לרגל העובדה שאני בחופשת לידה כך שאינני עובדת בחג.
זה לא יכל לצאת לפועל. סבתו של בעלי חולת אצהיימר בהחמרה ומתגוררת אצלם. הטיפול בה הוא משימה מאוד לא פשוטה ולאור זאת ויתרנו על הנסיעה.
אנחנו חוגגים בארץ, בבית.
מקווה בהמשך החל"ד, מתישהו בספירת העומר, לעשות איזו קפיצה לאנגליה לשלושה ימים או משהו כזה. בעלי ואני עם התינוק.
המון מזל טוב
26/03/15 17:17
139צפיות
שתזכו לגדלו בנחת ובאורך רוח. שיהיה בריא ושמח
מצטרפת לאיחולים מזל טוב איילת המתולתלת
29/03/15 15:54
70צפיות
מזל טוב ,נחת אושר אור אהבה שפע  ושמחה..
וביקור מהנה אצל החמים - אנגליה תמיד כיף..
חג שמח
אירית
 
º
תודה לשתיכן וחג שמח
30/03/15 21:22
19צפיות
31/03/15 05:09
25צפיות
שמחה לשמוע, תאחלת לכם שתגדלו אותו ואת שאר ילדיכם בנחת.
חג שמח.
אנחנו חוגגים עם החמים
26/03/15 17:18
188צפיות
וכל האחים ובני ביתם. יהיה שמח
בד"כ כן, הפעם לא- בגלל שאנחנו חיים בארה"ב
28/03/15 16:21
183צפיות
ההורים שלי מגיעים כמה ימים אחרי ליל הסדר לשבועיים, אז לפחות זה
º
חוגגים בחופשה בחול...
29/03/15 15:55
52צפיות
בשנה שעברה ערכנו את הסדר אצל חמי וחמותי
29/03/15 19:56
154צפיות
והיה ממש כיף.
 
השנה נתארח אצל הוריי.
º
שבת שלום ומבורך לכולם
27/03/15 07:28
20צפיות
|*|פורומים חדשים בתפוז|*|
26/03/15 11:38
9צפיות
|*|האם אתם בעלי עסק קטן או בינוני וצריכים הכוונה בכל הנוגע להתנהלות הפיננסית מול הבנק? האם אתם מכירים את קרנות הסיוע שעומדות לרשות העסק שלכם?
פורום מימון עסקים בהנהלה חדשה ואתם מוזמנים להיכנס לפורום ולהתייעץ:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...

|*|יש לכם שאלות לגבי החזרי מיסים? אתם מעוניינים לקבל יותר מידע בנוגע למס רכישה?
היכנסו עכשיו לפורום דיני מיסים וקבלו את כל התשובות לשאלותיכם:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/forumpage.aspx?f...

|*|את סובלת מצניחת רחם? יש לך שאלות לגבי חיזוק שרירי רצפת האגן?
היכנסי עכשיו לפורום רצפת האגן והעלי את שאלותיך בנושא:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...
ריב עם חברה טובה
22/03/15 17:54
755צפיות
יש לי חברה בשנות ה-40 לחייה, היא נשואה ואם ל-2 בנות. אנחנו מכירות מעל 12 שנים. אני נשואה ויש לי בן 6.
אנחנו חברות המון שנים, במהלכם לכל אחת מאיתנו היו עליות ומורדות אך תמיד תמכו אחת בשניה בכל מצב.
הבעיה התחילה או יותר נכון החמירה לפני כשחצי שנה. מאז שהיא הכירה את בעלה היא הפכה להיות אדם אחר.
היא דכאונית, עצבנית וחסרת שמחת חיים.הם אנשים שונים באופי. הוא מאוד פרימיטיבי,  תמיד אומר משפטים כמו: "אישה תפקידה לשרת את הגבר, צריך להכות ילד למטרת חינוך" ועוד.הוא מתנהג באלימות מילולית (והיו פעמים גם פיזית) כלפיה, מתנהג בבוטות ובחוסר כבוד כלפי הסובבים אותה. הרבה מהחברים שלה התנתקו ממנה בגללו ואני הייתה האחרונה במערכה.
במהלך כל השנים הללו השתדלתי להיות אובייקטיבית ולא לדחוף אותה לקום וללכת גם שהיו רגעים שבאמת חשבתי והרגשתי כך. היו מקרים שבהם היא הייתה באה אליי לאחר שהוא היכה אותה וחזרה לאחר יום כאילו לא קרה דבר. היא מודעת להתנהגות שלה וכל פעם אמרה לי " אל תגידי לי לקום וללכת כי אני לא רוצה ואני לא מסוגלת, אני צריכה רק אוזן קשבת ותמיכה ולא מעבר". ידעתי שאין לה את הכוחות לעזוב, ידעתי שאם אומר לה לעזוב היא לא תפנה אליי יותר לעזרה ולכן הייתי שם. עם השנים זה הפך להיות קשה, הוא התנהג בצורה פוגענית כלפיי, כלפי אחותה והורייה.
לפני כחצי שנה הם רבו והיא עזבה את הבית ובאה אליי.  בזמן הזה שהם רבו היא כל הזמן דאגה לו כי הוא לא עונה לשיחות טלפון או כל ניסיון אחר. מתוך דאגה ךו היא  ממני לנסות להשיג אותו ולברר לשלומו. כל זה אפילו שהוא אשם והיכה אותה. ואכן, התקשרתי אליו, טען שהוא בסדר. ובשיחה הוא טען שאני אשמה בזה שהזוגיות שלו כמו שהיא. השיחה נותקה וכבר לא יכולתי להמשיך ולעודד אותה להישאר. החלטתי לשתף אותה במה שאני חושבת.  הסברתי לה שקשה לי להיות בעמדה של  "הכותל", אני רוצה לתת לה עצה, להסביר לה זה לא תקין מה שהולך לה במשפחה. אני כבר לא יכולתי להמשיך לפחד מזה שהיא לא תפנה אליי יותר לעזרה אם אומר לה את מה שאני חושבת. הסברתי לה שחברות אמיתית היא גם לומר את הדברים הלא נעימים.
אמרתי לה שאני מוכנה להיות איתה בקשר רק בתנאי שלא תשתף אותי בכל מה שקשור לזוגיות שלה. במידה ותעשה זאת, שתקח בחשבון שלא אוכל להיות אובייקטיבית ולא אנסה לשכנע אותה  ללכת לטיפול זוגי או למצוא פתרון אחר, כי הפתרון, להערכתי, הוא לקום וללכת. זו מערכת יחסים אלימה, לא מכבדת ולא ראויה לה. הוספתי שאני גם לא מעוניינת יותר לפגוש אותו כי הוא לא נעים לי.
כפי שציפיתי, היא נפגעה מהדברים שאמרתי לה. אמרה שחברה אמיתית הייתה נשארת שם בכל מחיר ללא שפוטיות.
אני עצובה וכואבת בשבילה, כואבת שאיבדתי חברה טובה אבל הרגשתי שאני כבר לא יכולה לסבול אותו. הרגשתי שהעצות שאני נותנת לה מנוגדות לערכים ושלי, לאמונה שלי איך זוגיות אמורה להיות. הרגשתי שאם אמשיך באותה דרך  ולתמוך בה ולתת לה לשמוע עצות שהיא רק רוצה לשמוע זה עוול יותר גדול. החלטתי שאני לא רוצה להיות "הפלסטר" לזוגיות לא בריאה. ייתכן והעובדה שאני כבר לא שם תתן לה את הכוחות לקום וללכת.
מה הייתם עושים?
 
נ.ב. אם את פה וקוראת את מה שכתבתי, תדעי אני אוהבת ומתגעגעת ויותר מכל, מאמינה שמגיע לך הטוב ביותר. ואל תעשי לו הנחות, אל תמצאי תירוצים להתנהגות האלימה שלו כלפייך!!!!
עשיתי את מה שעשיתי כי הרגשתי שאני לא יכולה להכיל את מה שאת חווה. אםהייתי במצב דומה לשלך, הייתי רוצה שתגידי לי את האמת גם אם היא כואבת.
 
 
 
עצוב לקרא,
22/03/15 19:13
357צפיות
אני מבינה אותך--בקושילדעת שהחברה הטובה סובלת ולא עושה
לעצמה שום דבר.
מצד שני הא מפוכחת ומודעת וזו בחירה שלה---ואינני בטוחה שיש בכח מישהו
לחייב אותה לבחור במה שנראה לך. ולא ברצון שלה.
 
אני מזדהה מאוד עם האמירה שלה--שחברה טובה--נשארת נאמנה גם
כשעצותיה ודעתה לא נשמעת. והעזיבה היא חוסר נאמנות.
 
אגב, בין ההחלטה שלה להשאר איתו, לבין הדרישה שלך שתעזוב אותו (כי זה הנכון בעיניך)
היה אפשר לעשות עוד הרבה.
למשל--שהיא תלך ליעוץ, שם היו תומכים בה ומכונים אותה לאיך להתנהג איתו,
איך להקל על עצמה.
 
עצוב שתופעות כאלה עדין קיימות במציאות חיינו.
תיקון קטן
22/03/15 22:46
316צפיות
אני לא ביקשתי שתעזוב אותו, הסברתי שאני כבר לא בעמדה אובייקטיבית ולכן לא אוכל לתת לה עצות נכונות לגבי המשך הקשר בניהם. הרגשתי שאני שותפה לפשע, העוול הוא גם כלפי הילדים ואני לא אתן יד לחוויה נוראית.
במשך כל השנים הללו ניסיתי לעודד לפנות לטיפול זוגי או לבד אך אף פעם לא הסכימה כי היא פחדה ממנו. באחד המקרים הוא חזר הביתה שיכור והרס כמעט את כל הבית והעיר את הילדים. אז באיזה עמד הזה שם אותי? האם אני אמורה להמשיך לעודד אותה להשאיר במקום רע? איזה מין חברה תומכת בדבר כזה.  ההצעה הייתה שאני אמשיך לתמוך אך לא אוכל לתת עצה בכל הקשור לזוגיות.
אם להיות נחרצת,
23/03/15 05:55
244צפיות
זה לא שם אותך בשום עמדה כלפיו,
זה שם אותך במקום שמחבק ועוטף אותה--היא החברה,
והיא הזקוקה לכתף לשים עליה ראש בעת מצוקה גדולה.
את לא אחראית עליה, את לא אפוטרופוס עליה, היא לא אשה מוגבלת או מפגרת,
הבחירות שלה תמוהות (גם לי כקוראת ובטח ובטח לך כרואה עובדות קשות מקרוב)
אבל הבחירה לא להיות שם בשבילה לכוס קפה מנחם, להקשבה, --זו הבחירה שלך,
ממש כמו שהיא בוחרת את מה שלא נראה לך.
אני את האשה ההיא לא מכירה--את יחסיה עם המשפחה שלה, עם אחרים אינני מכירה,
לך כשואלת אני עונה--שנאמנות חברית נמדדת דוקא כשקשה,
כשכולם שמחים וטוב זו לא חכמה גדולה.
 
אני מיד עונה גם--זכותך לבחור לא לעזור לה ולהתרחק,
שאלת בפוסט הראשון וגם עדכנת בשני---שהיא בחרה--ואז שאלת -באיזו עמדה זה שם אותך?
עניתי דעתי ונראה לי שתשובתי לא נוחה לך--מצטערת ---אני לחברות שלי
עושה הפרדה בין הנאמנות שלי לבין היכולת לעזור.
אני מעדיפה נאמנות. ואת בחרת אחרת--זכותך.
בוקר אור לפי דעתי אי אפשר להתערב
23/03/15 06:41
162צפיות
בחיי בני זוג..הרי היא תמיד חוזרת לבעל...זה סוג של הכחשה.
תשארי חברה רק שלה
אני מבינה אותך, אבל מצד שני, מה שעשית זה לבודד אותה עוד יותר
23/03/15 11:03
199צפיות
אם היא לא יכולה לדבר איתך על הזוגיות שלה, והיא לא יכולה לדבר עם *אף אחד אחר* על הזוגיות שלה, אז עכשיו מה שקורה שם בבית הוא רק בינה לבינו, והיא באמת כלואה איתו.
אני מבינה שהתפקיד שלך במערכה הזו הוא קשה וכפוי טובה, אבל הוא גם היה הצוהר האחרון עבורה מהבית הזה שהיא נמצאת בו, ובלעדיו היא עכשיו בבידוד מוחלט, מה שמשרת בעיקר את בעלה והשתלטנות המוחלטת שלו כלפיה.
ועכשיו לצד הכואב והמפחיד יותר של הסיפור הזה
23/03/15 15:22
411צפיות
אחת מדרכי הפעולה המוכרות יותר של גברים מכים (מתעללים) היא לבודד את בת הזוג, ככל שהם מצליחים יותר לנתק את זוגתם מחברים ומשפחה ככה יש להם יותר שליטה עליה, ובהתאם רמת האלימות עולה ! יכול מאוד להיות שמעבר לזה שהיית אוזן קשבת וכתף תומכת עבור חברתך את גם גילמת איזה שהוא תפקיד של "שומרת סף" החברה שלא וויתרה ונשארה איתה במערכה זו שבעצם מיתנה את רמת האלימות של בן זוגה כי הוא ידע שבסוף היום היא מספרת לך מה קורה אצלם (וכן לרוב משום מה לגברים האלו חשוב לשמור על תדמית של צלם אנוש כלפי חוץ). ני לא יודעת מה מצב התקשורת שלה עם המשפחה שלה אבל לרוב גברים כמוהו מצליחים לסכסך בין הנשים שלהן למשפחה, יכול להיות שאת היית המקום האחרון שלה גם כתמיכה וגם כהגנה.
 
אז נכון שאין לך באמת אחריות כלפיה, היא עושה את הבחירות שלה (אם כי צריך להבין שהיא מונעת מתוך איזו משהוא במבנה האישיות שלה או בעבר שלה) ואת צריכה לעשות את הבחירות שלך, אבל אני באמת חושבת שיש כאן מקום לגלות עוד קצת חמלה (וכן אני בטוחה שזה מאוד קשה) לחרוק שיניים ולאפשר לה להאחז בך גם אם זה אומר ללכת עם הסייגים והתנאים שלה. יכול להיות שעכשיו כשהוא הצליח להרחיק גם אותך (ואין לי ספק שזו הייתה המטרה שלו מלכתכילה) הוא יודע שלא משנה מה הוא יעשה כבר אין לה לאן ללכת, וזה מכניס אותה למקום קשה ומסוכן.
 
אם היא באמת חשובה לך כחברה, או כבן אדם, גם אם אין לך את היכולת להשאר בקשר קבוע ולהקשיב לה כשאת יודעת שהיא לא מוכנה לעזור לעצמה (וזו לגמרי הנקודה המתסכלת עבורך כאן) הייתי לפחות שולחת לה איזה טקטס שאומר שלמרות הכל את שם עבורה, שאם היא צריכה מפלט, אם היא צריכה לברוח או שהיא תזדקק לעזרה את תהי שם בשבילה. יכול להיות שזה לבד יציל את חייה יום אחד.
 
תודה
23/03/15 19:58
306צפיות
לך mykal, תודה שענית, זכותך המלאה להביע דעה, אין פה ויכוח אם דעותיך מקובלות עליי או לא. אילו חשבתי שאני צודקת, לא הייתי מתייעצת. 
ותודה גם לאחרות שהגיבו.
אני מודה שאני עייפה וכואבת את כאבה. עצוב לי שאין לי מה להציע לה יותר. עייפה מהגיד לה "הכל יהיה בסדר, תחזיקי מעמד". או "אל תדאגי, הוא ישתנה", "הוא לא התכוון". ועוד הרבה משפטים. 
הוא אכן הרחיק אותה מכולם. הקשר עם הוריה ואחותה לא טוב (לא רק בגללו)ואני הייתי היחידה שידעה הכל אבל הכל!
הדילמה שלי היא איך לעזור לה? קשה לי לעודד אותה ולהגיד לה את כל המשפטים "האובייקטיבים". 
במשך כל השנים העדפתי רק לתמוך, לקחתי בחשבון את העובדה שאני שומעת רק אותה (למרות ניסיונות הגישור שלי גם איתו). 
אחרי כל השנים הללו אני מרגישה שהגעתי לשלב שאני לא אובייקטיבית, לא רוצה להגיד לה דברים שאני מאמינה או חושבת. לא רוצה להשפיע על קבלת ההחלטות שלה. ולכן הצעתי לה שאשמח לתמוך וללוות אבל אני לא חושבת שאני בעמדה לייעץ לה. והיא בחרה להיפגע מזה. 
ושוב, אני לא מתכוונת לנתק קשר, אתן לה זמן להרגע ובתקווה שלא תנתק קשר. 
 
תודה
 
 
º
אני מציעה לך להתייעץ גם במרכז לנשים מוכות
23/03/15 20:01
64צפיות
אבל למה את צריכה להיות אויבקטיבית?
23/03/15 20:57
176צפיות
כתבת שאת כבר לא אוביקטיבית, אני לא כלכך מבינה למה אי פעם היית אוביקטיבית.
 
את חברה שלה ולא שלו, את אוהבת אותה, למה להיות אוביקטיבים?
 
ולמה אמרת שאת לא בעמדה לייעץ לה? אני מבינה שאת בטוחה שהיא צריכה לעזוב אותו, אז זו לא עצה שאת יכולה לאמר לה?
עדיף לאמר "אני חושבת שזה אסון להישאר איתו" מאשר לסרב לייעץ. הכי גרוע - היא תתנתק. אבל זה ממילא קורה.
 
ועוד משהו שאני חושבת שאת חייבת לאמר לה זה הנזק שנגרם לילדים
אם היא נשארת עם גבר שפוגע בילדים - אז אם מישהו אחר ידווח עליו, היא תואשם בהפקרת הילדים.
זה לא שלא הבנתי אותך,
23/03/15 21:06
186צפיות
אלא, שאת צריכה הדרכה, איך להיות לה רק כתף תומכת--
ליום או שעה של הפוגה,
איך להיות לה עוגן לברוח אליו או לסמוך עליו או סתם לדעת שיש מלה אי מי בעולם שיודע.
 
האחריות לחייה אינם שלך, האחריות לקשייה אינם שלך--
זה שאת שם זה לא בשביל לשנות--אלא בשביל להיות.
 
מציעה לך לראות את הסרט "אבן הסבלנות" על מעמד האשה באפגניסטן,
מפחיד באמת מפחיד, אבל מלמד הרבה --על דרך חשיבה שונה מזו שאנחנו מורגלים אליה.
סולם ערכים כ"כ שונה.
 
אגב--כן שני דברים חשובים--
האחד מה שכתבה לך sweetdreams תפני את לאחד מהתחנות לנשים מוכות--
או לויצו או נעמת--שם יוכלו להדריך אותך --מה נכון לעשות.
השני--תגידי למה היועצת או המחנכת בביה"ס לא מדוחת על הילדים המוכים לרוחה?
זו חובתם--  וזה בתוך המסגרת הבית ספרית.
 
ליבי איתך--על הרצון והאכפתיות. מאחלת לך חיים טובים וגם לחברתך--באמת שזה לא מגיע לאף אחת.
 
אם הבנתי נכון את הסיטואציה - בעיני את בסדר גמור
25/03/15 19:14
121צפיות
ממה שהבנתי הגעת לשלב שאת לא מוכנה להשתתף איתה במשחקי ההכחשה שלה - שפעם זה יהיה טוב, ושאמרת את הדברים כמו שאת חווה אותם: האיש הזה מסוכן לך, אני לא רוצה את האיש הזה בסביבה שלי ולא בסביבה שלך ואני כאן בשבילך אם תחליטי לסיים אם הזוגיות האומללה הזאת.
אישית - הייתי מרגישה אחריות איומה אם הוא היה פוגע בה אחרי שאמרתי לה את מה שהיא רוצה לשמוע.
 
לדעתי חשוב בשבילה לדעת שהדלת והלב שלך פתוחים אליה תמיד. לתמוך בה משמע לשחק את המשחק שלו ושלה - וזה משחק אלים ומפחיד שאין שום סיבה שתהיי תקועה במרכזו..
אני מאוד מבינה אותך,קשה לעמוד מול הפגיעה הזו בחוסר מעש
31/03/15 07:05
55צפיות
ובקבלה, זה לא מגיע לאף אחת ובטח לא לילדים,
 
הנה קישור שאולי תשלחי לה אם יתחדש הקשר ותפתחו את הנושא :  http://www.sahar.org.il/?categoryId=63113&itemId=130258
לא נורא יש דברים יותר גרועים כלתי למשל לעולם לא
22/03/15 13:54
767צפיות
הזמינה אותי (חמתה) לבלות ערב חג עם הורייה...ראיתי אותם בפעם האחרונה לפניי 4 שנים ביום החתונה  הייתה בפעם הראשונה והאחרונה....
וכשהם נוסעים לבלות ערב חג אצל הורייה אני נישארת לבד בבית.....וגם שהם באים אלייהם לבקר (הם גרים רחוק .)אני לא מוזמנת..ותאמינו אני אישה מאד נחמדה לא מתערבת בכלל בשום דבר...........אמרתי לבן שלי אמר אימא עזבי אותם זה לא מעניין......הבנתי שהכלה שלי ממש לא מתה על ההורים שלה..ובכלל היחסים שם כנראה קרים מאד....אז אני ממש לא עושה מזה עניין.....לא מעניין
למה שהם יקחו אותך להורים שלה?
22/03/15 14:04
472צפיות
יש ארועים מיוחדים (למשל מסיבות יום הולדת לנכדים) שבהם נפגשים לפעמים במסגרת משפחתית רחבה יותר, אבל פרט לכך לא נראה לי שמאוד מקובל לקחת את ההורים לביקור אצל ההורים השניים.
 
אם הבנתי נכון,
22/03/15 19:31
402צפיות
היא בודדה. במקרה כזה מאוד מקובל להזמין לארוחות חג בצד השני. זה כך בכל המשפחות שאני מכירה, לפחות.
חמותי בודדה, והיא תמיד מוזמנת אל ההורים שלי בחגים. היא לא אוהבת לחגוג חגים כהלכתם, ולכן מעדיפה ללכת עם גיסי, וגם לשם היא תמיד מוזמנת.
רגע, היא מדברת על הסדר? אם כן, אז זה באמת מקובל.
22/03/15 19:44
294צפיות
לא הבנתי שלזה היא מתכוונת.
º
היא כתבה ערב חג,אז הנחתי שהיא מתכוונת לסדר.
22/03/15 19:46
96צפיות
טוב, ולמה היא התכוונה
22/03/15 19:59
223צפיות
ב".וגם שהם באים אלייהם לבקר (הם גרים רחוק .)אני לא מוזמנת."? מי בא למי ולמה היא צריכה להיות מוזמנת?
אני מניחה שאם היא היתה מוזמנת לחגים,
22/03/15 20:02
188צפיות
היה פחות כואב לה שהיא לא מוזמנת בזמנים אחרים. עכשיו היא מרגישה לא רצויה באופן תמידי.
לאילו חגים נוספים מקובל להזמין פרט לסדר?
22/03/15 20:10
155צפיות
נראה לי שאצלנו מקסימום יש סעודה גם בערב ראש השנה, וגם זה לא תמיד. זהו.
ראש השנה, ברור.
22/03/15 20:21
143צפיות
כל השאר תלוי במסורת המשפחתית. אני מכירה משפחות שחוגגות ברוב עם כל חג וחג. רובן נפגשות להדלקת נר בחנוכה, וארוחת שבועות. גם פורים מקובל למפגש משפחתי, בעיקר כשיש ילדים קטנים שמתחפשים. יוצאי צפון אפריקה חוגגים גם את המימונה.
ואני סתם שואלת,
22/03/15 15:47
304צפיות
היית שמחה להיות מוזמנת אליהם כדי לחגוג?
אני בטוחה שאת אשה נחמדה-אז בטוח יש לך מספיק אלטרנטיבות לחגוג,
עם חברים או משפחה יותר רחוקה,
או להכין אצלך ולהזמין מי שנעים לך איתם.
אני למשל--מעדיפה לחגוג אצלי--ולהזמין אלי, מי שנוח ופשוט לי.
ועוד שאלה, למה הבן שלך תמיד חוגג אצלם ולא 'בתורנות' לפעמים אצלך?
º
יש לך בן מאוד לא מוצלח שנותן לאמא שלו להיות לבד בחג
22/03/15 20:02
140צפיות
איזה תגובות מוזרות יש לכם..מי שמכיר יודע שזה ממש לא
23/03/15 11:27
403צפיות
הסיפור יש לי את הילד הכי הכי בעולם שמאד מאד רגיש אלי..גם כלתי נהדרת..............
ואני לא בודדה יש לי בן זוג........וכמעט כול יום שישי הם באים אליינו לאכול...ובחגים יש תורנות שנה אצלי שנה אצל הורייה......ולא התכוונתי בערב חג...למרות שאם קורה שאני נישארת לבד היה נחמד אם הוריה היו מזמינים אותי..כך זה מקובל אצלנו......אבל זה לא נורא כבר התרגלתי לזה שאצלם היחסים לא חמים כמו אצלנו...................
אז שיהיה חג שמח לכולנו
לא כל כך הבנתי.
23/03/15 11:32
265צפיות
את מזמינה את ההורים שלה והם באים אלייך, אבל הם לא מזמינים אותך?
לא אני לא מזמינה אותם כי הם אף פעם
23/03/15 12:10
319צפיות
לא מזמינים אותי...ראיתי אותם פעם ראשונה ואחרונה ביום החתונה וזהו...אני ניסיתי לפני כול חג להתקשר להגיד חג שמח...אבל אין מצידם שום הענות..גם שהם באים לתל אביב לביקור אצל הבת שלהם ..אמרתי לא פעם לכלה שלי ..תגידי לי שההורים שלך באים אני אבוא גם...אבל אין שום הענות...
למה נראה לך סביר שהם יזמינו אותך
23/03/15 12:13
240צפיות
אם את אף פעם לא הזמנת אותם? אולי הם כותבים בפורום אחר עלייך איך שאת אף פעם לא מזמינה אותם?
אגב, גם אצלנו שני זוגות ההורים בקושי נפגשים
23/03/15 12:17
249צפיות
רק בדברים כמו מסיבות יום הולדת לנכדים (וגם אז לא תמיד), ומדי פעם בליל סדר כשזה יוצא הסידור הכי טוב. וזאת (שימי לב) על אף שגרנו אצל ההורים של בעלי במשך תקופות לא קצרות (במצטבר יותר משנתיים)! ממש נראה לי נורמלי ולא בעייתי - במיוחד כשאת לא בודדה, כמו שאמרת, ויש לך בן זוג.
º
בעצם אולי בין שנה וחצי לשנתיים.
23/03/15 12:18
68צפיות
לי נראה
23/03/15 12:20
193צפיות
שבכלל לא התרגלת לזה וזה מאוד מפריע לך, כי אחרת לא היית טורחת לכתוב הודעה שלמה על הנושא. אם את רוצה קשרים חברתיים עם הורי כלתך, תזמי את הקשר. תזמיני, תנסי ותראי. את מפילה את הכל עליהם, ואחר כך מתפלאת שזה לא עובד. למה שהם יזמינו אותך, אם את לא מראה נכונות להזמין אותם?
º
את כתבת שאת נשארת לבד בבית, אנחנו אמורים לנחש שיש לך בן זוג?
23/03/15 12:51
67צפיות
סליחה אבל זה נראה לי מטופש
17/04/15 13:01
8צפיות
בכלל לצפות שהם יזמינו אותך, הם לא חייבים לך כלום ואם את לא בקשר איתם אז גם ברור שלא יזמינו אותך.
אם לא ראית אותם 4 שנים, אז גם את לא הזמנת אותם?
31/03/15 09:03
93צפיות
לפעמים זה קורה, לא הופכים להיות משפחה, למרות שהילדים נשואים.
גם הוריי וחמיי לא קרובים. כל פעם שמזמינים, אני מרגישה שזה מאומץ, רק כי כך מקובל.
וכולם נחמדים, כולם חביבים, ואין סיכסוך בינייהם, או אפילו רגשות קשות, רק לא הפכו להיות קרובים.
|*|נפתח פורום גישור|*|
22/03/15 14:30
13צפיות
|שמאל|יש לכם סכסוך משפחתי על ירושה? קלקלתם את היחסים עם השכנים?
כנראה שהליך גישור הוא הפתרון בשבילכם!

היכנסו עכשיו לפורום גישור והעלו את שאלותיכם בנושא:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...
Flix

עסקים נבחרים

עוד...
רוצה שהעסק שלך יופיע בתפוז עסקים?

האזור שלי בפורום
עוד בנושא הפורום


מקרא סימנים
ללא תוכן תגובה להודעה
הודעה חדשה אורח בפורום
הודעה מקורית הודעה נעוצה